Neurosciences et libre-arbitre

[christel]

oui Ecliptic, c'est le plus triste pour moi, cette absence de réponse

[Poussin38]

propos politiques effacés, merci de rester dans la stricte réflexion de départ.

[schnucki]

je n'ai jamais écrit que notre libre arbitre était libre

impossible puisqu'il est influencé par notre environnement

mais pas par les sciences

 

Le libre arbitre comme son nom l´indique est libre, et on ne peut même pas phylosopher la dessus, à partir du moment que deux choix s´offrent à nous, et peut importe qu´il soit influencé par quoi que ce soit.

On ne l´a plus quand on est prisonnier de quelqu´un.

[schnucki]

As tu deja pratique le bouddhisme ? Il y a un grand nombre de bouddhismes differents, mais la plupart sont de veritables religions. Peut etre le ZEN est il celui qui fait le plus exception mais j'ai ete pratiquant pendant plusieurs annees (bouddhisme gelugpa tibetains) et c'est tres clairement une religion.

Apres on peut piocher des concepts dans la philosophie associee mais la pratique est differente d'une philosophie telle qu'on l'entends dans le monde occidental.

 

Il est interessant de parler du bouddhisme justement à cet endroit de la discussion ou on parle de libre arbitre, en effet dans le bouddhisme, on croit à la réincarnation et aux vies successives, et donc pour les bouddhistes, le libre arbitre n´existerait pas et serait conditionné non seulement pas notre environnement personnel, mais aussi par celui de toutes les vies antérieures, ce qui nous offre la une troisième voie.

Ceci dit, je n´ai pas dis que je croyais à cette doctrine.

[Poussin38]

.

Au Printemps, il me semble que c'est plutôt le cerveau émotionnel, tapi entre reptile et raison...

mes 2 petits cerveaux reptiliens me disent le contraire

De plus, "machine à penser" est un oxymore...

pas si on prend l'acception grecque de machine comme dispositif au sens large

 

[schnucki]

A part quant il y'a des dysfonctionnements chimiques (maladie mentale ou drogues),on ne peut attribuer la responsabilité de ce qu'on fait à autre chose qu'à nous même.

 

Oui, mais là est le problème, à partir de quand défini t´on l´entière responsabilité et ou est la frontière entre les deux.

[schnucki]

A part quant il y'a des dysfonctionnements chimiques (maladie mentale ou drogues),

 

Les maladies mentales ne dévoilent pas de dysfonctionnements chimiques justement détéctables aux appareils médicaux.

[Invité D.JeeP]

.

Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

[Snark]

Les maladies mentales ne dévoilent pas de dysfonctionnements chimiques justement détéctables aux appareils médicaux.

 

Si, on peut détecter des carences ou des blocages dans la chimie du cerveau et généralement ces maladies peuvent se traiter, ce qui n'est pas le cas des lésions.

[Jeff Hawke]

qui passent leur temps à philosopher, discourir...

Ce ne sont pas des philosophes, alors...

 

mais cet antynomisme s'efface de plus en plus chaque jour (penses à l'intelligence artificielle)

L'intelligence artificielle, c'est tout sauf de la pensée.

 

pour la religion (l'expérience religieuse) je pensais plutôt aux hommes préhistoriques qui regardaient le ciel et s'interrogeaient sur leur devenir...

Mais ce n'est pas ça, l'expérience religieuse. Ca relève d'une émotion sur la vie, l'univers, le temps, une intuition du monde (de l'âme ?), des connexions avec l'univers... Donc, observer les étoiles, le ciel, devait favoriser l'apparition d'un état d'esprit "religieux", mais aussi un questionnement plus "classique", avec des réponses d'un niveau de rationalité sans doute assez variable...

 

.pas si on prend l'acception grecque de machine comme dispositif au sens large

Oh, mais même un dispositif ne pense pas. Seul le vivant pense...

 

(et le vivant n'est pas un dispositif. )

[Poussin38]

Oh, mais même un dispositif ne pense pas. Seul le vivant pense...

(et le vivant n'est pas un dispositif. )

 

et un dispositif vivant ça pense ?

 

si on considère le dispositif comme un ensemble de moyens mis en œuvre dans un but déterminé (par son ADN en l'occurrence), la pensée est un des dispositifs mis en œuvre par le vivant. Ce dispositif passe par un état inconscient avant de passer par une représentation cognitive récursive où le sujet devient l'objet de la modélisation.

 

Dès lors, il y a mémorisation de l'expérience dans un cadre spatio-temporel structuré autour de l'expérience global qui permet ce qu'on appelle communément la prise de recul et donc notamment le libre arbitre, qui est un processus conscient et complètement structuré autour des systèmes neurologiques de l'individu qui retransmettent via nos sens le contexte global dans lequel nous nous trouvons, sa mise en perspective avec notre histoire et préfiltre la réponse à donner aux situations rencontrées.

 

L'homme est une machine, un animal doué de raison () qui à la fantastique capacité d'établir un lien avec l'univers dans le sentiment religieux.

 

Mais il n'est qu'une machine, complexe au possible, mais une machine de chair et de sang , ne jamais l'oublier...

 

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique." , brightest star de mon petit intellect, A.E.

[Jeff Hawke]

et un dispositif vivant ça pense ?

Je n'ai pas la moindre idée de ce que tu peux appeler un dispositif vivant.

 

si on considère le dispositif comme un ensemble de moyens mis en œuvre dans un but déterminé (par son ADN en l'occurrence), la pensée est un des dispositifs mis en œuvre par le vivant.

Mais comment peux-tu affirmer cela, alors qu'on ne sait ni ce qu'est la pensée, ni ce qu'est le vivant ? Plus précisément, on ne sait absolument pas définir cela dans le cadre conceptuel de la physique chimie...

 

Mais il n'est qu'une machine, complexe au possible, mais une machine de chair et de sang , ne jamais l'oublier...

:b: Tu présentes comme une vérité démontrée ce qui n'est qu'une pétition de principe.

 

Déjà, dans le cas du cerveau, on sait que son activité n'est pas réductible à un calcul, donc que ce n'est pas une machine de Turing... Or, toutes les machines que l'on connait ou conçoit sont des machines de Turing...

[GéGé]

Jeff, tu sais ce que je veux dire, la philosophie ne reste que des propos, des débats d'idées mais côté actions, bah... on repassera

Tu plaisantes? Déjà chez les Grecs anciens seul les disciples de Platon n'avaient pas besoin de soumettre leurs idées à l'usure de la vie. Le but même des philosophes a toujours été d'agir sur le fonctionnement des sociétés. Et encore très près de nous, Sartre n'a t-il pas été d'abord acteur de ses idées? Raymond Aron? Pierre Bourdieu?

Je t'accorde que depuis Sartre, la relève compte quelques BHL et autres bavards avides de médiatisation plus que d'action, mais enfin, tout de même!

Et quand bien même, si grâce aux philosophes les idées, le débat, pouvaient précéder l'action, nos sociétés ne seraient peut-être pas aussi malades qu'elles le sont aujourd'hui.

[ArthurDent]

Tu présentes comme une vérité démontrée ce qui n'est qu'une pétition de principe.

 

Déjà, dans le cas du cerveau, on sait que son activité n'est pas réductible à un calcul, donc que ce n'est pas une machine de Turing... Or, toutes les machines que l'on connait ou conçoit sont des machines de Turing...

D'une, tu présentes comme une vérité démontrée ce qui n'est qu'une pétition de principe

De deux, l' ordinateur quantique n' est pas une machine de Turing, et pourtant on le "connait ou le conçoit". Le fait qu'il n' existe pas encore ne faisant pas partie de tes critères, ton aphorisme s' effondre dans une bouffée de logique

Modifié 27 mars 2010 par ArthurDent

[Poussin38]

Or, toutes les machines que l'on connait ou conçoit sont des machines de Turing...

c'est bien là où je voulais t'emmener : ton acception des termes "machine" et "dispositif" ne sont "qu'informatique" (ta réduction à turing en est la preuve) alors que la mienne est plus large (d'où ma reprise de son origine sémantique), notamment biologique. Or les machines ne sont pas que de turing et réductibles à un algorithme, sauf à vouloir restreindre la modélisation à cette seule catégorie.

Je conçois que le terme machine est réducteur alors que mon discours veut montrer essentiellement la complexité de ce dispositif (encore pris dans son acception générale). Je reprends simplement l'assertion (qui n'est pas une démonstration je le conçois et n'en ai aucunement l'intention d'en apporter une) d'Edgar Morin dans "la méthode".

 

Selon lui la vie est une machine -ou une imbrication de systèmes puisque le terme machine ne te convient pas- : "Qu'il vive isolément ou au sein d'organismes polycellulaires, l'être cellulaire peut et doit être considéré comme un être-machine computant. En effet, il comporte en lui les instances mémorielles, symboliques, informationnelles, et il effectue ses opérations 'association/séparation en vertu de principes/règles spécifiques, assimilables à ceux d'un «logiciel».

De toute façon, on peut parler d'opérations computantes dans le sens où l'être-machine traite des configurations moléculaires, inscrites dans l'ADN, constituant un système de différences/identités quasi codées ayant valeur symbolique/informationnelle, et transforme cet engramme (inactif ) en programme (actif) qui gouverne les interactions moléculaires du cytoplasme." (Méthode Tome 3, la connaissance de la connaissance)

 

Enfin je n'ai pas besoin de concepts physico-chimiques : je suis le produit de mon ADN donc mes pensées sont aussi issues de lui (cogito...), au travers l'organisation des différentes structures neurobiologiques qui permettent ce processus de "computation" : tronc cérébral, cervelet, hypothalamus, les différents cortex, etc..

 

Voilà pour détailler ma "pétition de principe" , quelle est la tienne ?

[ArthurDent]

Ah oui, un dernier détail :

Personne n' a jamais construit, et ne construira jamais, de machine de Turing, et pour cause, il faudrait tout l' Univers (rappel : Dans une machine de Turing, la mémoire est infinie).

[Jeff Hawke]

D'une, tu présentes comme une vérité démontrée ce qui n'est qu'une pétition de principe

Ce n'est pas une pétiton de principe, mais une thèse de Penrose, qui fait l'objet d'une démontration détaillée dans son livre précédemment cité. Je sais que la démonstration est contestée, discutée,...même parfois considérée comme une tautologie...Mias bon, à ma connaissance, je n'en ai pas vu de réfutation.

 

De deux, l' ordinateur quantique n' est pas une machine de Turing, et pourtant on le "connait ou le conçoit".

Ah ? Je ne sais pas... Il n'y a pas des algorithmes ? Je voyais plutôt ça comme une infinité de machines Turing, travaillant en parallèle.

 

c'est bien là où je voulais t'emmener : ton acception des termes "machine" et "dispositif" ne sont "qu'informatique" (ta réduction à turing en est la preuve) alors que la mienne est plus large

Effectivement, si tu étends ta définition de machine au vivant, le vivant est une machine, CQFD.

 

(d'où ma reprise de son origine sémantique), notamment biologique. Or les machines ne sont pas que de turing et réductibles à un algorithme, sauf à vouloir restreindre la modélisation à cette seule catégorie.

OK, mais on tourne en rond, là. Les partisans de la mécanisation de la vie disent justement que l'activité humaine est algorithmique, ce que je conteste radicalement... Mais si tu conçois le terme machine comme non algorithmique, OK...(Mais avance-t-on vraiment en vidant les mots de leur contenu par généralisation excessive ?)

 

Enfin je n'ai pas besoin de concepts physico-chimiques : je suis le produit de mon ADN

C'est une affirmation (le déterminisme biologique) un peu contestée aujourd'hui, il me semble, cela.

 

Voilà pour détailler ma "pétition de principe" , quelle est la tienne ?

Je ne sais pas... Je ne me retrouve pas dans une conception de la vie entièrement réductible aux processus objectivables...

 

Il n'y a pas que Gödel, il y a la musique, Mallarmé, les couleurs,...tout ces éléments qui montrent l'existence d'un "mystère" sur la réalité de la subjectivité, du sens, de la conscience...

 

A mon avis, une des clés du mystère est liée, d'une façon ou d'une autre, aux mathématiques, cet univers qui existe et que nous percevons de diverses façons.

Modifié 28 mars 2010 par Jeff Hawke

[Poussin38]

bah si on revient aux fondamentaux, machine en grec signifie bien "dispositif" et est nettement moins réducteur que le sens mécanisé que tu veux lui prêter.

 

Tes conclusions sont complètement conditionnées par ce postulat de départ, même si nous arrivons à la même conclusion : je ne considère pas que le fait que l'homme soit une machine enlève une part de mystère en lui, c'est cette complexité qui est délicate à appréhender.

 

Il n'y a pas que Gödel, il y a la musique, Mallarmé, les couleurs,...tout ces éléments qui montrent l'existence d'un "mystère" sur la réalité de la subjectivité, du sens, de la conscience...

 

Tu ne reprends pas ma citation d'E. Morin sur son approche de la complexité et la place de l'homme en tant que machine a l'intérieur d'une machine pas réductible à un simple "mécanisme", même s'il en est des élémentaires (le tout est plus que l'ensemble de ses parties tu connais surement ).

 

Si tu ne l'as pas déjà fait, sa lecture vaut le coup (la méthode, 6 tomes) même si sa démarche n'est pas "mathématique"...

[ArthurDent]

Ce n'est pas une pétiton de principe, mais une thèse de Penrose

Disons plutôt une idée de Penrose. Pas fondée sur grand chose (... On est pas si loin que ça de la pétition de principe.

Personne ne l' a réfutée ? Pas étonnant, puisqu' elle est bâtie sur une physique (la gravitation quantique) qui n' existe pas encore.

Il me semble cependant que la fameuse "hypothèses des microtubules quantiques" que Penrose reprends à son compte a été fortement compromise pour des raisons théoriques (mais ça ne prouve rien non plus,puisque la théorie elle-même n' est pas encore complètement disponible).

On est dans le domaine du spéculatif, et de la pseudo-science, concernant cette idée. Le fait que ça soit Penrose qui la défende ne la rends pas plus plausible pour autant.

Je voyais plutôt ça comme une infinité de machines Turing

C'est peut-être vrai, mais même si c' est le cas, d'un point de vue mathématique, qui est le seul point de vue valable pour la machine de Turing puisqu' elle ne peut pas exister physiquement, une infinité de machines de Turing n' est pas une machine de Turing.

Mais je suis d' accord avec l' idée que le cerveau n' est pas une machine de Turing, pour une raison simple : Il faut une quantité infinie de matière pour réaliser physiquement une machine de Turing. Pas sûr que ça fasse avancer le schmilblick, cependant:refl:

Modifié 28 mars 2010 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

Disons plutôt une idée de Penrose. Pas fondée sur grand chose (... On est pas si loin que ça de la pétition de principe.

Personne ne l' a réfutée ? Pas étonnant, puisqu' elle est bâtie sur une physique (la gravitation quantique) qui n' existe pas encore.

Attention, la première partie du bouquin "Les ombres de l'esprit" ne parle pas de gravitation quantique, mais seulement de la "démonstration" proposée par Penrose, de la non réductibilité de l'activité du cerveau à un calcul, démonstration appuyée sur le seul théorème de Gödel (dans une version proposée par Turing...

 

C'est de ça dont je parle, en disant qu'il n'y pas eu réfutation (à ma connaissance). Mais j'ai lu une analyse qui montre que c'est une tautologie...

 

Pourquoi pas ? La pensée humaine (ou plutôt, vivante) n'est pas réductible à un calcul...Une tautologie qui me plait bien.

 

Ce n'est que dans la seconde partie qu'il introduit son hypothèse/idée d'activité quantique dans les micro-tubules... comme base de cette activité non calculable.

[Jeff Hawke]

bah si on revient aux fondamentaux, machine en grec signifie bien "dispositif" et est nettement moins réducteur que le sens mécanisé que tu veux lui prêter.

Bon OK, vu comme ça...

 

(Néanmoins, je reste mal à l'aise, même avec le terme de "dispositif". Il y a un côté calculé dans cette idée, je ne sais pas...

 

je ne considère pas que le fait que l'homme soit une machine enlève une part de mystère en lui, c'est cette complexité qui est délicate à appréhender.

On est vraiment sur un problème de vocabulaire, là. Une machine me semble être antagoniste avec l'idée de "mystère", ou plus précisément, de subjectivité (ce qui est constitutif du vivant). Une machine, même complexe, contient l'idée d'objectivité...

 

Sinon, non, je ne connais pas l'oeuvre de Morin. j'avais en tête que c'était un cybernéticien (du temps où ce concept était à la mode, dans les 60's), mais suis peut-être dans l'erreur.

[Poussin38]

ok je crois finalement comprendre nos différences de point de vue

 

un "dispositif" dans mon langage est un "système", certainement pas exempt de "boites noires", qui ne l'empêchent pas de fonctionner même si on ne sait pas comment : elle produisent quelque chose à partir d'entrées. Certainement rien de calculable en tout cas. Et le terme "machine" dans ce contexte de complexité systémique perd le sens commun qui (et que tu) lui est donné.

 

PAr ailleurs Edgar Morin, cybernéticien, elle est excellente :D:D il est plutôt philosophe / sociologue, enfin carrément inclassable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_Morin

 

Vraiment, au vu de tes lectures, tu t'enrichiras certainement à la lecture de ses ouvrages

[Jeff Hawke]

PAr ailleurs Edgar Morin, cybernéticien, elle est excellente :D:D il est plutôt philosophe / sociologue, enfin carrément inclassable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Edgar_Morin

 

Je ne pensais pas à son état-civil socio-professionnel, mais à l'école de pensée à laquelle il se rattache, initialement.

 

Un très rapide survol de quelques entrées Google semble bien montrer un lien entre la pensée cybernétique et sa démarche (Depuis Norbert Wiener, l'école de Palo Alto, la notion de système complexe, les boucles de rétro action et tutti quanti... ).

[Poussin38]

euh Jeff, va falloir dépoussiérer tes connaissances en la matière : les approches de la complexité ont largement évoluées depuis la cybernétique, qui n'en est plus qu'un pan infime et surtout loin d'être exclusif

[Jeff Hawke]

euh Jeff, va falloir dépoussiérer tes connaissances en la matière

 

J'ai simplement précisé que je ne connaissais pas l'oeuvre d'Edgar Morin, sinon qu'il me semblait qu'il était initialement (dans les 60's) lié à la pensée cybernétique...

 

Que la pensée de la complexité ait évolué depuis les délires cybernétiques, je m'en doute, et c'est heureux pour elle.

 

J'ose espérer qu'elle a formulé une critique radicale contre l'asservissement du vivant que théorisaient les cybernéticiens...

[Poussin38]

et bien je t'invite à lire l'ouvrage précédemment cité tu verras

[Jeff Hawke]

6 tomes, l'oeuvre de sa vie...

 

(il n'y a pas, dans ses ouvrages, un petit bouquin d'introduction générale, une vue générale de la méthode ou de la pensée complexe ? Ou alors, il faut se faire un plan gnere les Rougon-Maquart, les Thibaut ou à la recherche du temps perdu, c'est de la longue haleine...).

[Poussin38]

C'est vrai que les 6 tomes, c'est assez fastidieux (bon ça m'a pris 4 ans en gros ).

 

Après rapide recherche, il y a "Introduction à la pensée complexe" dudit auteur 158 pages en format poche chez points, qui synthétise fortement l'approche en supprimant quasiment le cheminement, qui est amha tout aussi important mais c'est une bonne entrée en matière de l'auteur, parfois génie de synthèse, parfois obscur en s'emmêlant dans sa propre complexité sans apporter réellement de solution "opératoire" (ou c'est moi même ne comprenant rien de rien ).

 

En une poignée de bonnes soirées de lecture tu l'auras terminé

[Moo]

Je ne vais pas revenir sur la philo, religion et autre truc du genre abbordé et que je n'ai meme pas lu, car ca n'a rien à voir avec les neurosciences, qui sont bien une science et le cerveau est bien un organe.

 

L'amour c'est vrai. Mais je ne crois pas que cela soit réductible à de l'électro-chimie...

 

En fait ci. Tomber amoureux ou au contraire avoir des problème d'attachement c'est de l'électrochimie.

 

 

comment une science neuronale peut-elle étudier nos choix, notre arbitrage?

Justement, un collegue bosse sur le choix "direct" et "reflechie" (je ne sais pas trop quel terme utiliser). Bon contrairement à moi qui suis dans le neurocellulaire, lui est plus dans le cognitif, irm etc. Donc en fait il essaye de voir si le meilleur choix se fait dès la premier idée/opinion ou celle suite à un moment de reflexion.

 

Enfin je n'ai pas besoin de concepts physico-chimiques : je suis le produit de mon ADN donc mes pensées sont aussi issues de lui (cogito...), au travers l'organisation des différentes structures neurobiologiques qui permettent ce processus de "computation" : tronc cérébral, cervelet, hypothalamus, les différents cortex, etc..

[/size]

 

T'as oublié de préciser "influancé par son environnement (interne et externe).

 

 

Enfin je ne sais plus qui parlait d'émotion, de cerveau reptilien qui décide en primptemps... oou je ne sais pas quoi... euh faut pas oublier que les structures du cerveau communiquent entre elle et s'influencent. Exemple, le circuit de la peur par exemple.

 

Voila pour le reste j'ai pas lu ou vaguement survoler vu que ce n'est que de la philo/religieux.

Modifié 6 mai 2011 par Moo

[Jeff Hawke]

Je ne vais pas revenir sur la philo, religion et autre truc du genre abbordé et que je n'ai meme pas lu, car ca n'a rien à voir avec les neurosciences, qui sont bien une science et le cerveau est bien un organe.

 

Oui, mais il était aussi question de pensée, de conscience...dans ce fil.

 

En fait ci. Tomber amoureux ou au contraire avoir des problème d'attachement c'est de l'électrochimie.

Ah ? Il existe une validation "scientifique" de ce que tu affirmes ?

 

Voila pour le reste j'ai pas lu ou vaguement survoler vu que ce n'est que de la philo/religieux.

OK, tu voulais juste faire un rappel sur le catéchisme neuroscientifique.

 

(Rappel fait avec, au passage, une orthographe assez approximative )