L'inconscient humain finalement à l'origine de la science...

[ecliptic]

bonjour à tous,

 

je viens de trouver ce nouveau titre qui peut amener à des réflexions

sans prétention bien sûr, juste pour passer un moment ensemble

lutte contre l'inconscient...

 

bonne participation

[Jean-ClaudeP]

L'inconscient humain finalement à l'origine de la science...

Voilà un titre pour le moins curieux à mon avis, car si il y a une démarche consciente c'est bien celle des philosophes présocratiques grecs qui créèrent la science comme démarche rationnelle tentant d'expliquer naturellement le monde qui les entourait.

[ecliptic]

Bonjour Jean Claude P,

 

merci d'avoir donné une réponse que je pense moi aussi incontestable

 

La conscience humaine se distingue de celle des animaux mais ne différencie pas l'humain de l'animal

 

à plus

[Invité shf]

Voilà un titre pour le moins curieux à mon avis, car si il y a une démarche consciente c'est bien celle des philosophes présocratiques grecs qui créèrent la science comme démarche rationnelle tentant d'expliquer naturellement le monde qui les entourait.

 

Fort intéressant et bien d'accord avec vous Jean-Claude.

Mais quel est le moteur qui pousse à cette démarche consciente qu'est la science ?

 

Y aurait-il quelque part dans notre inconscient un désir obscur de savoir, de comprendre et puis de maîtriser notre environnement, et qui nous pousse à la démarche scientifique ?

 

Et puis, l'inconscient (qui ressort parfois dans nos rêves) est-il bien défini et la frontière conscient-inconscient est-elle toujours bien nette dans les faits ?

 

- Attention, là, je ne prends pas position, je pose simplement les questions !

[Invité shf]

On dit par exemple aussi que Kekule détermina la structure cyclique du benzène après avoir rêvé d'un serpent qui se mordait la queue :

 

Extrait de Wikipedia :

 

Kekulé raconte alors que sa théorie avait été créée lorsqu'une nuit, il rêve de l'ouroboros (le serpent gnostique qui se mord la queue). Il faillit dans son rêve s'écrier Eurêka! en un éclair, il vient de découvrir la formule développée du benzène qu'il recherche depuis des semaines! Cependant les historiens débattent encore la vérité de cette histoire; certains croient que Kekulé l’aurait inventée lorsqu’il l’a racontée en 1890.

 

Et il y a sans doute d'autres exemples de rêves prémices d'une découverte scientifique.

 

 

On trouve de tout sur le web, même des formations (payantes bien sûr) du genre :

 

http://www.amancini.com/supercreativite.html

 

La non plus je ne prends pas position et prends vraiment avec des pincettes !!!

[Jean-ClaudeP]

Mais quel est le moteur qui pousse à cette démarche consciente qu'est la science ?

La Grèce du 5e-4e siécles avant J.C. connait une crise de la religion qui va, entre autre, aider les philosophes à rechercher d'autres explications que divines aux phénomènes naturels, cela va-t-il de pair avec la création du discours rationnel qui est le fait de ces mêmes philosophes. Je ne sais pas.

 

Y aurait-il quelque part dans notre inconscient un désir obscur de savoir, de comprendre et puis de maîtriser notre environnement, et qui nous pousse à la démarche scientifique ?

Qu'il y ait de notre part un désir inconscient de comprendre et de maitriser notre environnement, je veux bien le croire. Que ce même désir inconscient nous pousse vers une démarche scientifique ou plutôt rationnelle c'est autre chose. Une pensée rationnelle naît en Grèce et elle aura une postérité extraordinaire chez nous, à savoir le développement de la Science occidentale à partir du 17e siècle. Qu'en est-il chez d'autres peuples éloignés tels les chinois, les Mayas qui ont montré avoir des connaissances astronomiques et mathématiques assez poussées. Je reste ignorant la-dessus !

S'il existe un désir inconscient chez l'homme qui le pousse à la science ne devrait-on pas voir apparaître des prémisses de science chez différents peuples éloignés ?

[Invité shf]

La Grèce du 5e-4e siécles avant J.C. connait une crise de la religion qui va, entre autre, aider les philosophes à rechercher d'autres explications que divines aux phénomènes naturels, cela va-t-il de pair avec la création du discours rationnel qui est le fait de ces mêmes philosophes. Je ne sais pas.

 

S'il existe un désir inconscient chez l'homme qui le pousse à la science ne devrait-on pas voir apparaître des prémisses de science chez différents peuples éloignés ?

 

Nous sommes d'un certain point de vue, d'accord, mais s'il est vrai que la Grèce du 5e ou 4e sciècle AV a apporté pas mal de choses à la culture occidentale, il n'en demeure pas moins que différents peuples éloignés étaient bien avancés sur le tout, sans prémices, et que la culture grecque, (l'hellenisme dans le bon sens) était peut-être en retard sur d'autres évolutions culturelles (voir aussi les voyages de Marco Polo, bien plus tard...).

 

Celà n'engage que moi,

 

(A chacun sa façon de voir les choses.....)

 

Amitiés

[Invité shf]

Mais Jean-Claude, ceci nous écarte du sujet.....

[ecliptic]

bonjour à tous et merci pour vos réponses

 

quel est le moteur qui pousse à la démarche scientifique "à partir" de l'inconscient?

[Jeff Hawke]

quel est le moteur qui pousse à la démarche scientifique "à partir" de l'inconscient?

 

 

Il n'y a peut-être aucun moteur pour une telle démarche, apparue de façon contingente dans l'histoire des humains...

 

Ensuite, ça devient une affaire de culture... (et d'économie, avec les applications, une source de métiers)

 

Et de toutes façons, in fine, la curiosité scientifique touche quelle proportion de la population ?

[Jean-ClaudeP]

Il n'y a peut-être aucun moteur pour une telle démarche, apparue de façon contingente dans l'histoire des humains...

J'en suis également assez convaincu.

[ecliptic]

Effectivement la démarche scientifique est bien apparue dans l'histoire des humains.

Si la curiosité scientifique ne concerne qu'une population limitée de chercheurs, le moteur a permis sans doute une avance pour chez lz plus grand nombre...

[Invité shf]

Un viel article intéressant à propos du "génie onirique" :

 

http://sommeil.univ-lyon1.fr/articles/savenir/genie/print.php

[ecliptic]

merci shf,

 

je suis étonné que certains scientifiques que nous qualifierons d'ultra-scientistes puissent ne pas admettre que des solutions jaillissent de nos rêves ou de nos songes.

Je pense même que de grandes choses sont venues de là...

A plus

[apricot]

Mais quel est le moteur qui pousse à cette démarche consciente qu'est la science ?

La curiosité !

De répondre à ces questions enfantines: comment ça marche ? Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il y a derrière cette montagne ?

Pour la part inconsciente dans le processus, je ne sais pas .... mais on peut remarquer que nos meilleures idées, nos meilleurs raisonnements, sont fulgurants (euréka !).

A ce moment on sent plus qu'on ne comprend, c'est une sorte de "gut feeling" (pas pendant le sommeil quand même, au réveil peut être). Au point qu'on peut se demander si ce n'est pas plus proche d'une sorte de réflexe de pensée, inconscient, plutôt que des longues et patientes réflexions et expérimentations. Même si ces dernières sont ensuite utilisées pour mettre au propre et tester rigoureusement ce premier "feeling" (et on est tous assis sur les épaules des géants).

Just my two cents d'un chercheur

[Jean-ClaudeP]

je suis étonné que certains scientifiques que nous qualifierons d'ultra-scientistes puissent ne pas admettre que des solutions jaillissent de nos rêves ou de nos songes. Je pense même que de grandes choses sont venues de là...

La chose est connue depuis longtemps et de tout le monde et n'est pas uniquement attachée aux rêves de la nuit. Il suffit de penser à la légende de Newton découvrant la gravitation à travers la chute d'une pomme. Poincaré eu l'idée des fonctions fuchsiennes au moment où il montait dans l'autobus, etc. Plus près de chacun de nous, combien de fois préoccupé par un problème vous le résolvez machinalement dans un contexte qui n'a rien à voir avec celui qui est lié au dit problème.

[ecliptic]

Jean-ClaudeP,

 

c'est tout à fait vrai

à plus

[Invité shf]

La curiosité !

De répondre à ces questions enfantines: comment ça marche ? Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il y a derrière cette montagne ?

Pour la part inconsciente dans le processus, je ne sais pas .... mais on peut remarquer que nos meilleures idées, nos meilleurs raisonnements, sont fulgurants (euréka !).

A ce moment on sent plus qu'on ne comprend, c'est une sorte de "gut feeling" (pas pendant le sommeil quand même, au réveil peut être). Au point qu'on peut se demander si ce n'est pas plus proche d'une sorte de réflexe de pensée, inconscient, plutôt que des longues et patientes réflexions et expérimentations. Même si ces dernières sont ensuite utilisées pour mettre au propre et tester rigoureusement ce premier "feeling" (et on est tous assis sur les épaules des géants).

Just my two cents d'un chercheur

 

Je suis parfaitement d'accord avec toi, Apricot, et j'aime par dessus-tout ton premier alinea : questions enfantines : comment ça marque pourquoi etc...

 

C'est au-delà de nos discussions parfois stériles (mais nécessaires) un aspect fondamental, et peut-être aussi la seule façon que nous ayions encore de sortir nos enfants (ou petits enfants) des jeux , et de l'univers virtuel, assisté par le web, la télévision, etc....

 

Et de leur inculquer, ne fût-ce que l'envie de découvrir, oui, de se dépasser et de résister à beaucoup de choses...

 

Je suis maintenant Grand-Père, rassure-toi, je ne vais pas rater mon petit-fils, si je vis encore d'ici à ce qu'il comprenne : au-delà de son jeu vidéo, ouff, je vais par exemple lui faire un petit électro-aimant, un petit moteur électrique fait avec un bouchon de bouteille de vin (autant pour moi), etc...

 

Et là, il aura, j'espère peut-être une autre ouverture....Et peut-être qu'un jour, il pensera à tout ça !

 

Mais je m'écarte du sujet.

 

Je vois quelque part sur ton profil, qu tu es chercheur.

 

Je ne sais en quoi, mais c'est un fait que je sais que celà peut être une tâche fort ingrate : pour ce que j'en connais, et l'avoir rien que très peu pratiqué, oui, c'est ingrat : contrairement à ce que pensent beaucoup de jeunes qui veulent s'y lancer, il y a énormément de routine, de patience, d'insatisfactions etc...etc...pour un résultat parfois, je dis parfois valable....

 

En tant que post-doctorant, le raisonnement peut changer, oui....

 

Mais, la recherche fondamentale, même bosons de Higgs etc... reste quelque chose de très dur, et pas forcément valorisant, c'est sûr

 

Mais, j'aime beaucoup ce que tu viens d'écrire : le feeling, quand tu es proche du résultat, que ça va sans doute aller bien, ok, j'ai connu ça aussi, je dis que ce que l'esprit (ou le cerveau) fait, c'est remarquable, dans une démarche totalement scientifique. Et j'ajoute que si l'onirisme vient à t'aider dans ces moments de mise au point, c'est tout bon....

 

Amitiés,

 

Daniel

[Invité shf]

merci shf,

 

je suis étonné que certains scientifiques que nous qualifierons d'ultra-scientistes puissent ne pas admettre que des solutions jaillissent de nos rêves ou de nos songes.

Je pense même que de grandes choses sont venues de là...

A plus

 

Merci à toi aussi, Ecliptic

[ecliptic]

L'homme lutte sans cesse contre son inconscient alors que les animaux sont immédiatement conscients! En voulant se dégager de ses brouillards psychiques, ces attermoiements pris par l'homme ont finalement engendré son avance. Ces délais l'ont obligé à poser des hypothèses, à prendre des mesures, à expérimenter, à perdre du temps pour vérifier la réalité du réel afin de s'assurer que ses fantasmes ne lui ont pas fourré une fois de plus la tête dans le sac. Ces détours portent finalement le nom de science.

[ecliptic]

cette science produite par la race humaine, victorieuse de ses rêves, n'aurait jamais remporté pareille victoire

[apricot]

Je suis parfaitement d'accord avec toi, Apricot, et j'aime par dessus-tout ton premier alinea : questions enfantines : comment ça marque pourquoi etc...

 

C'est au-delà de nos discussions parfois stériles (mais nécessaires) un aspect fondamental, et peut-être aussi la seule façon que nous ayions encore de sortir nos enfants (ou petits enfants) des jeux , et de l'univers virtuel, assisté par le web, la télévision, etc....

 

Et de leur inculquer, ne fût-ce que l'envie de découvrir, oui, de se dépasser et de résister à beaucoup de choses...

 

Je suis maintenant Grand-Père, rassure-toi, je ne vais pas rater mon petit-fils, si je vis encore d'ici à ce qu'il comprenne : au-delà de son jeu vidéo, ouff, je vais par exemple lui faire un petit électro-aimant, un petit moteur électrique fait avec un bouchon de bouteille de vin (autant pour moi), etc...

 

Et là, il aura, j'espère peut-être une autre ouverture....Et peut-être qu'un jour, il pensera à tout ça !

 

Mais je m'écarte du sujet.

 

Hors sujet, mais beau sujet

 

C'est tellement important de transmettre. Même si ca ne se voit pas tout de suite.

 

Mon père grand me faisait construire des voitures en légo avec le moteur à piston, le différentiel et touça. Certes je poussais la voiture en faisant vroum vroum, mais je cogitais aussi (comment ça marche ?). Et le père grand m'a aussi offert un microscope en plastoc et une petite lulu 60, premières visions marquantes des microbes frétillants, des cratères de la Lune, des anneaux de Saturne. Avec 30 ans de recul, merci père grand !

 

C'est un beau job grand père, tu peux planter de belles graines

 

chercheur.

 

Je ne sais en quoi, mais c'est un fait que je sais que celà peut être une tâche fort ingrate : pour ce que j'en connais, et l'avoir rien que très peu pratiqué, oui, c'est ingrat : contrairement à ce que pensent beaucoup de jeunes qui veulent s'y lancer, il y a énormément de routine, de patience, d'insatisfactions etc...etc...pour un résultat parfois, je dis parfois valable....

[...]

Mais, la recherche fondamentale, même bosons de Higgs etc... reste quelque chose de très dur, et pas forcément valorisant, c'est sûr

 

yep, routine, patience, mal payé, et énormément de frustrations. Ca rend humble.

 

On voudrait tout, tout de suite. C'est peut être là une des caractéristiques désagréable de notre époque formidable, avoir tout (argent, savoir...) et tout de suite, sans efforts.

 

Un pied devant l'autre, c'est comme ça qu'on arrive à monter en haut de la montagne (et de voir ce qu'il y a derrière). D'ailleurs, je ne sais pas vous, mais mes meilleurs raisonnements et idées (rencontres aussi !), je ne les ai pas eu pendant mon sommeil, mais en marchant. L'esprit vidé

 

En tant que post-doctorant, le raisonnement peut changer, oui....

 

Tu penses au "publish or perish" ?

[Invité shf]

Hors sujet, mais beau sujet

 

Tu penses au "publish or perish" ?

 

D'accord avec le tout, bien sûr ....

 

Pour le "publish or perish ", je ne dis rien - n'avais pas trop imaginé celà -

 

"That is the live",

 

Mais oui, j'y pense sans jamais avoir été post-doctorant, pas plus que doctorant ...mais un "master" comme on dit maintenant, oui.

 

Et pas forcément en ayant envie de "perish"

 

Tu ouvres là la boîte à Pandorre, c'est ça ??

 

A +

 

[iksarfighter]

Citons Lacan : "Le langage est la condition de l'inconscient"

 

Sans langage pas de réflexion ni d'inconscient. Sans réflexion pas de science.

 

Inconscient et science sont liés (tous deux crées par le langage) mais sans aucune causalité mutuelle.

[ecliptic]

iksarfighter,

 

merci pou cette belle suite logique

[iksarfighter]

Bah je me la pète parce que j'ai lu Lacan, mais ça ne vaut que ce que ça vaut

Puis la logique est tout de même discutable.

[apricot]

Tu ouvres là la boîte à Pandorre, c'est ça ??

Oui... et il y a des monstres pas joli-joli dedans, mais c'est vraiment un autre sujet !

[Snark]

Bah je me la pète parce que j'ai lu Lacan, mais ça ne vaut que ce que ça vaut

Ça vaut au moins la légion d'honneur et des circonstances atténuantes pour n'importe quel crime.