La démarche scientifique

[Tibo_D]

La démarche scientifique !

 

Certes, je sais ce que c'est ;

 

1) Mais étant parfois confronté à des contradicteurs qui n'y connaissent rien, je suis malgré tout à la recherche d'une définition qui soit à la fois concise (une ou deux phrases) et complète.

 

2) J'aimerais bien aussi quelques exemples basiques ... Des choses très courtes (et aussi des contre-exemples – cad ce qui ne procède pas de la démarche scientifique)

 

Je vous remercie de votre collaboration:)

[syncopatte]

Mais étant parfois confronté à des contradicteurs qui n'y connaissent rien

 

C'est une démarche scientifique ça?

 

Patte.

[Tibo_D]

C'est une démarche scientifique ça?

 

Patte.

 

Je posais la question sérieusement !

Et je ne pensais pas à avoir a donner d'exemples puisque ce qui m'intéresse c'est une réponse d'ordre générale :

 

Les débats auquel je pensais c'est en vrac : les bébés qui naissent plus nombreux à) la pleine lune, les animaux qui sentent les tremblements de terre, pour ne pas parler de sujets "interdits" qui commencent par la lettre O.

[Tibo_D]

si la modo pouvait déplacer le sujet en discut/science ! Merci d'avance

[Zapa]

Dans ma signature, tu trouveras l'idée d'Einstein sur la démarche scientifique...

C'est concis et précis!

[Jeff Hawke]

1) Mais étant parfois confronté à des contradicteurs qui n'y connaissent rien,

 

 

Mais c'est vrai que Patte a tout à fait raison, il est pour le moins curieux de poser cette question de la démarche scientifique (doute, pas d'idées préconçues, observation des faits et raisonnements prudents, vérification,...) en commençant pas un jugement de valeur, une pétition de principe sur la supposée ignorance des contradicteurs...

[Tibo_D]

Mais c'est vrai que Patte a tout à fait raison, il est pour le moins curieux de poser cette question de la démarche scientifique (doute, pas d'idées préconçues, observation des faits et raisonnements prudents, vérification,...) en commençant pas un jugement de valeur, une pétition de principe sur la supposée ignorance des contradicteurs...

Parce que toi, tu n'en a pas de jugement de valeurs sans doute ? Mais passons et prenons un exemple précis

 

Madame Michu qui est sage femme m'affirme l'ors d'un pot à la Mairie qu'elle était débordée l'autre soir because c'était la pleine lune et que plein de petits bébé sont né cette nuit là.

1) je sais que c'est faux, non pas idée préconcue, mais parce que j'ai, lu la litterature sur le sujet

2) je peux toujours lui citer les études faites sur le sujet qui prouve à grande échelle l'absence de corellation entre pleine lune et prétendu pic de naissance

3) il est fort probable qu'elle ne ne croira pas

4) je réitére donc ma demande formulée en ouverture de post (Je pensais réellement trouver d'autres réponses que des sarcasmes)

[christel]

et pourtant tous les urgentistes savent que dès que la pleine Lune est là, ils vont avoir plus de boulot (ma source, un ami d'enfance MITA)

 

mais scientifiquement bah tu vas avoir du mal à le prouver

 

c'est surtout que notre monde a pas mal de "frappadingues"

[Areole Garner]

Le problème c'est que l'astronomie est plus une science d'observation qu'une science expérimentale.

Mais puisqu'il existe des phénomènes aérospatiaux non identifié, on peut raisonner en creux en affirmant qu'une observation :

- non reproductible

- non mesurable

ne participe à aucune démarche scientifique.

[R V]

Mais pourquoi irais tu dire à Madame Michu qu'elle est dans l'erreur car de ton

coté tu as cru ce qu'une certaine littérature te disait?

 

Tu sais, dans ma région pas mal de gens on des "croyances" et jamais il ne me

viendrait à l'idée de les contredire! Je suis qui moi? En plus, parfois le résultat

de leurs croyances sont assez troublantes....

 

Trente années d'élevage m'ont amené à être très très prudent sur des affirmations

dites scientifiques! Et je me souvient qu'un jours je me suis écroulé de rire en

regardant un reportage d'une expérience scientifique dans un élevage mené par

des scientifique de l'INRA (institut national de la recherche agronomique). Ben

oui, il y a des choses qui nous échappes et la vérité scientifique la dedans?

[Jeff Hawke]

(Je pensais réellement trouver d'autres réponses que des sarcasmes)

 

Tu t'étonnes vraiment de recevoir quelque modéré sarcasme ?

 

Et tu penses vraiment que l'on a envie de t'aider à affirmer tes certitudes ("La démarche scientifique ! Certes, je sais ce que c'est"), pour prouver à des gens que tu méprises ("des contradicteurs qui n'y connaissent rien", "Madame Michu") "), que toi, tu sais, tu as raison, tu as "la démarche scientifique", et eux, ces stupides ignorants, ont tort ??

[ecliptic]

Bonjour à tous,

 

la démarche scientifique est une méthode d'analyse de la réalité mesurable qui essaie d'expliquer en termes d'un petit nombre de lois mathématiques. Les théories sont en sursis et doivent être réfutables pour être scientifiques (falsifiabilité au sens de K. Popper). Une exception peut remettre en cause une théorie scientifique (expérience de Michelson et l'existence de l'éther par exemple). Il y a une démarche collective cohérente menant à l'accumulation et au progrès des connaissances, contre-vérifiées et critiquées jusqu'au consensus (c'est: "La Cité Des Savants" de Bachelard). La science a un pouvoir prédictif certain et des applications pratiques évidentes. Elle ne remplace pas une perception "intuitive globale" du monde qui se traduit par la mystique, la foi etc...qui ont une problématique différente de celle de la science et ne recherchent pas l'assimilation avec elle...

A plus

[ecliptic]

Elle doit garantir la fiabilité un très grand nombre de fois en se vérifiant à chaque fois.

Elle consiste à élaborer une théorie pour expliquer les observations réalisées. Pour qu'une théorie provisoire soit validée elle doit proposer des prévisions voire des prédictions qui puissent être confrontées à des expériences ou à des observations davantage poussées en se servant d'instruments de mesures, ces données étant consignées. C'est dans cet esprit que les Babyloniens ouvrirent la voie aux Grecs, qui firent de l'astronomie une science.

Garder sa liberté de pensée devant toute idée préconçue, analyser avec ordre et méthode.

[ecliptic]

de la démarche scientifique:

les scientifiques s'inscrivent dans la rationalité propre à leurs disciplines. Ils doivent être capables de dire où est la limite de leur science. Ils construisent des systèmes explicatifs mais doivent reconnaître que telle ou telle chose sont de leurs capacités, de leurs connaissances, de leur méthode...C'est une révolution permanente.

A plus

[Thierry Legault]

et pourtant tous les urgentistes savent que dès que la pleine Lune est là, ils vont avoir plus de boulot (ma source, un ami d'enfance MITA)

 

et ils se trompent

 

mais scientifiquement bah tu vas avoir du mal à le prouver

 

au contraire, c'est très facile à démontrer. Il suffit de prendre un échantillon de quelques centaines de naissances (par exemple sur une année, ou plutôt sur un nombre donné de lunaisons), de calculer pour chacune d'elles l'écart en jours par rapport à la PL la plus proche (donc de 0 à 15 jours), et de voir si statistiquement il y a plus de naissances du côté 0 ou si le graphique est plat. J'ai fait l'expérience : graphique plat, aucune corrélation entre nombre de naissances et PL. Et des tas d'études scientifiques similaires ont déjà démontré la chose par ailleurs.

 

Alors d'où vient cette idée reçue ? Notamment du fait que l'être humain se souvient bien mieux des coincidences qui marchent que de celles qui ne marchent pas. Il faut aussi préciser que peu de gens savent quand se produit réellement la Pleine Lune : très peu de gens la remarquent dans le ciel et pour les rares qui regardent le calendrier, beaucoup de gens confondent les symboles de PL et de NL (faites l'essai, vous verrez !). En plus, on est jamais à plus de 2 semaines d'une PL, donc on a une chance sur 2 d'être à moins d'une semaine de la plus proche PL. Et si on confond les deux, on n'est jamais à plus d'une semaine de l'une ou l'autre

 

Pour défendre l'initiateur de ce fil, il y a effectivement des foultitudes d'idées reçues ("tout le monde sait que...") qui ne sont basées sur rien ou qui sont le détournement de choses réelles mais tellement déformées qu'elles en deviennent fausses, colportées par des gens qui n'ont effectivement aucune connaissance du sujet dont ils parlent (ne nous faisons pas d'illusions, ça nous arrive à tous tout le temps, dans des domaines divers ). Mais je crains malheureusement qu'une définition de ce qu'est la démarche scientifique ne suffise pas, il s'agit d'une question de culture et d'éducation sur ce qu'est une démarche intellectuelle rationnelle Sans compter que beaucoup de gens adhèrent à des idées non pas parce qu'elles sont démontrées mais parce qu'elles sont séduisantes...

[christel]

je t'assure Thierry qu'il l'a constaté lui même aux urgences

et il est très loin de croire aux légendes urbaines ou campagnardes

[apricot]

Constater est une chose, prouver que c'est vrai en est une autre Là dans ce cas il faut faire des enquêtes épidémiologique et faire des tests statistiques.

 

En d'autres termes il faut se méfier des impressions, et l'esprit humain est très mal armé pour voir le simple effet du hasard.

 

Juste mes deux centimes...

edit; déjà dit dans le post de thierry ci-dessus

[syncopatte]

Il faudrait peut-être aller chercher une cause neuf mois avant?

 

 

 

Patte.

[christel]

probablement !!

[Thierry Legault]

je t'assure Thierry qu'il l'a constaté lui même aux urgences

 

peut-être, mais là Christel on est dans le "j'ai constaté que...", "je suis persuadé que...", pas dans la démarche rationnelle et scientifique (sujet de ce fil, justement...et y'a du boulot ! )

 

Il faudrait déjà lui demander comment il sait à quel moment est la période de PL et, à supposer qu'il sache l'identifier correctement, quelle est la tolérance (une journée...une semaine... ?)

[christel]

oui suis d'accord on est dans le purement subjectif

pour la durée, je ne sais pas, on en a parlé comme ça, il y a déjà un moment de cela

 

peut-être que c'est juste une impression pour lui, due aussi à la fatigue (ses journées font 12 heures), un cycle récurrent

 

mais rien de scientifique là-dedans, c'est sûr

pauvre Dame Lune...

[ecliptic]

j'ai eu aussi un ami infirmier qui m'avait dit la même chose xcela concernait des personnes ayant un handicap mental; je crois plus à cela qu'au nombre de naissances qui augmentent à la pleine lune par exemple...

[Thierry Legault]

oui suis d'accord on est dans le purement subjectif

pour la durée, je ne sais pas, on en a parlé comme ça, il y a déjà un moment de cela

 

ce qu'il faudrait lui demander, ce sont les chiffres d'admission pour une année (n'importe laquelle, l'idéal étant une année qui remonte suffisamment loin dans le passé, avant que les naissances ne soient déclenchées volontairement, notamment juste avant les week-ends : quand j'avais fait mon étude j'avais consulté de registres de naissances parisiens du début du 20ème siècle, l'avantage c'est qu'ils sont en accès libre aux Archives Nationales). Et à partir de ça on fait une statistique, ça prend quelques heures mais je suis prêt à le faire. Il faudrait aussi savoir s'il parle des admissions aux urgences en général, ou juste des naissances.

 

mais rien de scientifique là-dedans, c'est sûr

pauvre Dame Lune...

 

oui la pauvre, et elle ne peut même pas se défendre...j'ai un collègue (ingénieur, tout de même...) qui m'a affirmé il y a peu de temps que sa barbe poussait plus à la PL . Il a juste pris un air embarrassé quand je lui ai demandé comment il mesurait cela au jour le jour, et comment il identifiait les périodes de PL

[christel]

ah tiens, y a aussi les jardiniers pour les histoires de pousse...

urgences générales Thierry, pas les naissances

[Thierry Legault]

j'ai eu aussi un ami infirmier qui m'avait dit la même chose xcela concernait des personnes ayant un handicap mental; je crois plus à cela qu'au nombre de naissances qui augmentent à la pleine lune par exemple...

 

c'est vrai qu'il y a aussi le mythe des fous et des loups-garous qui se réveillent à la PL...quand je disais qu'il y a du boulot !

 

Puisque nous sommes sur un forum d'astronomie, rappelons tout de même que la PL n'a rien de particulier, la Lune n'est pas plus proche et sa force d'attraction n'est pas plus intense, il s'agit simplement d'une question de point de vue par rapport à sa face éclairée qu'on voit en entier à ce moment. Il n'y a aucune raison de particulariser cette période de la lunaison. Il y a très longtemps, quand la Lune était déesse et que sa nature et son mouvement n'étaient pas connus, ça pouvait se concevoir. Au 21ème siècle, un peu moins...

[ecliptic]

il y a aussi le nombre de voleurs qui augmente à la pleine lune et ça ce pourrait être vrai!

[apricot]

Et neuf mois après une longue coupure de courant en soirée, il y a un pic dans les maternités (vu à NYC je crois)

[Tibo_D]

Merci très sincérement à ceux qui m'ont apporté des éléments de réponses et qui ont fait avancer le débat sans me tomber sur le paleto

 

En y réfléchissant c'est vrai que d'aller dire à un défenseur du paranormal que sa façon de penser n'a rien de scientifique, ne sert pas à grand chose, il s'en tape

En revanche, cet argument peut porter chez ceux qui quoique rationalistes ont des doutes, des interrogations, voir des fausses certitudes.

[Invité shf]

 

En revanche, cet argument peut porter chez ceux qui quoique rationalistes ont des doutes, des interrogations, voir des fausses certitudes.

 

 

Ca résume un peu la situation, et pose le problème du dogme face à la science (voir ce qui s'est passé dans l'histoire avec par exemple l'inquisition et les démarches scientifiques de gens tels que Copernic, Galillée et bien d'autres).

 

L'aspect religieux, politique, politico-religieux, philosophique etc...l'emportait sur la réalité des faits et de la science, pour toutes sortes de raisons sans doute inacceptables....

 

Pour ce qui est de la démarche scientifique, je pense que Wikipédia donne un bon aperçu de la chose, par exemple dans l'article qu'il consacre à la méthode scientifique et ses liens connexes :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

 

Mais le panneau est vaste et difficile à concilier en deux mots.

 

Historiquement (et aussi dans la réalité actuelle), il y a, à mon sens, deux approches scientifiques d'un phénomène observé :

 

- la méthode que je qualifierai d'expérimentale (ex. Bacon, Claude Bernard etc...) à partir de laquelle on essaye de tirer des lois scientifiques expliquant le phénomène (ex. théorie de la gravitation à l'époque de Newton etc....) à partir des faits observés;

 

- une approche beaucoup plus théorique -ex. élaboration d'abord de la loi théorique - puis essai de vérification par l'observation ( c'est par exemple ce que les gens du Cern essayent de faire avec le LHC avec la théorie du boson de Higgs etc....);

 

La différence entre ces deux méthodes est de taille !

 

Dans les deux cas cependant, la réflexion "scientifique" exige une grande impartialité, une grande ouverture d'esprit, une grande humilité aussi et aussi l'acceptation de voir parfois qu'on n'arrive à rien de tangible, bref une remise en question permanente, en gros :

 

ex. dans la méthode expérimentale, on n'arrive pas à tirer de loi expliquant le phénomène, on est dans l'impasse : d'où recommencer et essayer d'améliorer le raisonnement;

 

ex. dans la méthode théorique, on n'arrive pas à mettre en évidence en pratique, ce que la théorie qu'on a imaginé avait prévu : d'où remettre en question cette théorie et peut-être partir d'autres prémices ou modifier ces derniers...

 

Ca a l'air très trivial, mais ça n'est pas si simple que celà.

 

Sans être imprégné de dogmes purement philosophiques ou de religions qui peuvent considérablement empêcher la liberté d'esprit nécessaire à une démarche scientifique correcte, on peut même s'imprégner de dogmes scientifiques (par exemple peut-être issus d'un enseignement ex cathedra, pas d'ouverture d'esprit possible) qui empêcheront finalement une démarche scientifique correcte.

 

Dans tous les cas, le juge final est : ce qu'on observe réellement (sans tricher), doit correspondre à la théorie échafaudée, qu'elle le soit par déduction, induction ou tout autre moyen...

[christel]

merci Daniel, ça c'est expliqué clairement et simplement