La démarche scientifique

[apricot]

J'ai un peu sursauté à ta dernière phrase shf !

 

Dans tous les cas, le juge final est : ce qu'on observe réellement (sans tricher), doit correspondre à la théorie échafaudée, qu'elle le soit par déduction, induction ou tout autre moyen...

 

Ce qu'on observe doit correspondre à la théorie... C'est justement comme cela que tu entretiens le dogme scientifique qui est un peu stérilisant... D'expérience, c'est (très) difficile d'aller contre le dogme, de convaincre la communauté quand les résultats vont contre, et naturellement on a tendance à écarter (et ne pas publier) les résultats d'expériences qui vont justement contre le dogme. C'est humain, mais c'est un problème réel. D'ailleurs on commence à voir fleurir des journaux scientifiques qui se consacrent à la publication de résultats négatifs, ou encore d'autres de type Plos One ou la revue par les pairs s'attachent à ne juger que la validité des expériences et de la méthode sans juger autre chose, pour laisser passer les résultats étonnants qui pourront peut être un jour être féconds.

 

Ce qu'on observe doit correspondre à la théorie... C'est aussi comme ça qu'on a du "scientific misconduct" avec la pression actuelle généralisée du "publish or perish"

 

Tu voulais sans doutes écrire que le test final de la théorie est l'observation/expérimentation dont le résultat confirmera ou infirmera la théorie

[Invité shf]

si la modo pouvait déplacer le sujet en discut/science ! Merci d'avance

 

Je pense comme toi, Tibo, il faudrait mettre ce sujet dans la rubrique Science !

 

SVP les modos !!

[Invité shf]

J'ai un peu sursauté à ta dernière phrase shf !

 

Tu voulais sans doutes écrire que le test final de la théorie est l'observation/expérimentation dont le résultat confirmera ou infirmera la théorie

 

Tout à fait, Apricot, je n'avance rien de plus que cela.... C'est vrai, en me relisant, ce que j'ai écrit est ambigü, en fait la relation dans ma phrase n'est même pas biunivoque, la bonne formulation est la tienne, univoque dans le sens de validation d'une théorie par la vérification expérimentale.

 

Ceci concerne la seconde démarche (on crée d'abord la théorie), et puis on vérifie en quelque sorte sa véracité par l'expérience...

 

Ce qui, dans mon sens, ne veut pas dire que si dans une théorie, on trouve un concept nouveau qui n'est pas encore vérifiable par les moyens expérimentaux du moment, cette théorie est à rejeter : l'essentiel est au minimum qu'elle rende au mieux compte des réalités observées, si ce n'est le cas, il faut se dire qu'il faut aller encore plus loin.

 

Et, par exemple, même si les expériences menées au CERN ne montrent pas en quelque sorte une "photo" du boson de Higgs, cela ne veut pas dire que cette théorie est à rejeter...

 

On peut aller très loin, la théorie des cordes etc....

 

Mais il reste nécessaire, à mon sens, que ce genre de théorie puisse rendre compte de la réalité constatée, et qu'on puisse la rattacher très simplement à la formulation de base de théories plus simples (ex. un peu simpliste : dans la relativité restreinte, si l'on fait c = l'infini, on retrouve les formules de la mécanique classique), ...

[Snark]

Puisque nous sommes sur un forum d'astronomie, rappelons tout de même que la PL n'a rien de particulier, la Lune n'est pas plus proche et sa force d'attraction n'est pas plus intense, il s'agit simplement d'une question de point de vue par rapport à sa face éclairée qu'on voit en entier à ce moment. Il n'y a aucune raison de particulariser cette période de la lunaison.

 

Disons qu'elle nous renvoie plus de lumière du soleil, quand même, et il fut une époque où cet éclairage nocturne était probablement un petit événement, on pouvait sortir la nuit.

 

De là toutes les histoires qui en découlent ou un certain atavisme ?

 

D'autre part n'oublions pas que la lumière (entre autres) a un effet certain sur l'inconscient, alors un disque lumineux sur un ciel noir pourrait bien avoir un petit effet sur notre comportement.

[Invité shf]

Disons qu'elle nous renvoie plus de lumière du soleil, quand même, et il fut une époque où cet éclairage nocturne était probablement un petit événement, on pouvait sortir la nuit.

 

De là toutes les histoires qui en découlent ou un certain atavisme ?

 

D'autre part n'oublions pas que la lumière (entre autres) a un effet certain sur l'inconscient, alors un disque lumineux sur un ciel noir pourrait bien avoir un petit effet sur notre comportement.

 

J'aime bien ce que tu dis, et en plus l'atavisme (réapparition d'un caractère ancestral), ça existe sûrement.

 

Nous avons sans doute tous des traîts de caractère qui relèvent de l'atavisme

 

Ah, la Lune, quelle histoire, quelle poésie parfois, tout seul à la fenêtre par une bonne soirée d'été, fenêtre ouverte, rien qu'avec la lune et quelques étoiles, et toutes les pensées apaisantes qui nous traversent parfois alors, et en plus si on a le cri des grillons...

 

Quelle dame étrange que la Lune....

 

Et puis sa lumière....

 

[Invité akira]

Et, par exemple, même si les expériences menées au CERN ne montrent pas en quelque sorte une "photo" du boson de Higgs, cela ne veut pas dire que cette théorie est à rejeter...

 

Elle serait extremement mise a mal. Car cette theorie prevoit un range limite de masse pour le boson de Higgs. S'il n'est pas observe dans ce range de masse, la theorie ne peut plus expliquer son existence ... C'est pas comme si on allait a la peche au boson sans savoir ou le trouver. Si la theorie est correcte, il doit etre dans une certaine bande de masse.

['Bruno]

Pour aller dans le sens de Thierry Legault, je signale (et vous l'avez sûrement déjà remarqué) que beaucoup de gens confondent clair de Lune et pleine Lune. À l'instant où j'écris ce texte, par exemple, on est 48h après la dernière Pleine Lune, et il y a un beau clair de Lune dehors. Si on ne regarde pas attentivement, on ne s'aperçoit pas que la Lune n'est pas tout à fait pleine, car elle l'est presque. Et demain soir encore, elle le sera presque. Pour des personnes qui n'ont aucune raison d'examiner la forme précise de la Lune, il y a donc un laps de temps de presque une semaine pour laquelle la Lune est considérée comme pleine. Et s'ils confondent pleine Lune et clair de Lune, ce laps de temps peut atteindre une semaine et demie, voire plus (Lune gibbeuse).

 

Maintenant, pour revenir à la question de départ, je ne pense pas qu'on arrivera à convaincre les sceptiques en leur expliquant la méthode scientifique mais plutôt en leur donnant des exemples d'illusions statistiques. Du moins s'il y a un intérêt à les convaincre. Des personnes ouvertes et n'ayant pas de certitudes absolues seront intéressées (surtout si on est ouvert envers leurs avis), mais avec celles qui ne souhaitent pas qu'on remette en cause leurs croyances, mieux vaut laisser dire.

[Invité shf]

Elle serait extremement mise a mal. Car cette theorie prevoit un range limite de masse pour le boson de Higgs. S'il n'est pas observe dans ce range de masse, la theorie ne peut plus expliquer son existence ... C'est pas comme si on allait a la peche au boson sans savoir ou le trouver. Si la theorie est correcte, il doit etre dans une certaine bande de masse.

 

Extrait de Futura Sciences :

 

D'après Klaus Mönig, les données publiées par les chercheurs du Tevatron rendent probable que la masse du Higgs se trouve en fait dans une région comprise entre 115 et 150 GeV. Cela veut dire qu’il est difficile de produire et d’observer le Higgs au LHC, d'autant plus que cet instrument ne fonctionnera finalement pas avant quelques années avec l’énergie et la luminosité initialement prévues. Certains pensent donc que l’annonce de la découverte du Higgs pourrait bien être repoussée à 2013, si cette particule existe, bien sûr. Peter Higgs et Stephen Hawking ne sont pas près d’arrêter de ronger leur frein…

 

A mon avis, il faut attendre avant d'invalider la théorie...

[Estonius]

La lune a une influence majeure sur le phénomène de marée. Et tout le monde est d'accord, mais là où ça se complique, c'est quand tout un tas de gens s'entêtent à vouloir associer la Lune a un tas d'activités diverses et variées. Ainsi, il conviendrait de jardiner avec la Lune, de se couper les cheveux à la pleine Lune, de pécher des moules avec la Lune... et même que les nuits de pleine Lune, on accoucherait davantage.

 

Sur ce dernier aspect, des études ont été effectuées, (ce n'est pas bien difficile, il suffit de demander les registres d'états civils ou de maternité... ) :

Abbell et Greenspan de l'hôpital de l'université de Californie ont examiné 51 cycles lunaires, il y a eu au cours de la période de référence 11.691 naissances dont 8.142 naturelles.

Quelque soit le chiffre pris en considération, il n'a pas été mis en évidence qu'il y aurait plus de naissances les nuits de pleine lune que les autres.

Les auteurs voulant aller plus loin se sont fait communiquer les chiffres d'une clinique obstétrique de Florence (8000 naissances pour 58 cycles) et d'une clinique de la République Malgache, (5200 naissances pour 58 cycles)

Là encore aucune mise en évidence de l'influence de la pleine lune.

 

Par ailleurs, (je ne cite ça que pour l'anecdote, mais je la trouve plaisante et révélatrice), c'était un repas de famille, où il y avait une sage femme, la conversation arrive sur l'influence de la pleine lune. Elle s'exprime alors en disant qu'effectivement elle est débordée ces nuits là. Quelqu'un lui demande :

- C'était quand la dernière pleine lune ?

- Oh ! C'était mardi dernier, ce jour là on a accouché 7 bébés, que des garçons et patati, patata…

Le contradicteur sors son agenda, vérifie, il n'y avait cette nuit là rien du tout, ni pleine lune, ni nouvelle lune ni 1er quartier, ni dernier quartier. La conversation cafouille un peu (la femme allant jusqu'à dire au type que son agenda était erroné) puis reprend, et la même personne pose la question qui tue à la sage femme.

- C'est quoi exactement la pleine lune ?

- Ben c'est quand on voit bien le croissant !

 

Glups !

[Thierry Legault]

Par ailleurs, (je ne cite ça que pour l'anecdote, mais je la trouve plaisante et révélatrice), c'était un repas de famille, où il y avait une sage femme, la conversation arrive sur l'influence de la pleine lune. Elle s'exprime alors en disant qu'effectivement elle est débordée ces nuits là. Quelqu'un lui demande :

- C'était quand la dernière pleine lune ?

- Oh ! C'était mardi dernier, ce jour là on a accouché 7 bébés, que des garçons et patati, patata…

Le contradicteur sors son agenda, vérifie, il n'y avait cette nuit là rien du tout, ni pleine lune, ni nouvelle lune ni 1er quartier, ni dernier quartier. La conversation cafouille un peu (la femme allant jusqu'à dire au type que son agenda était erroné) puis reprend, et la même personne pose la question qui tue à la sage femme.

- C'est quoi exactement la pleine lune ?

- Ben c'est quand on voit bien le croissant !

 

Glups !

 

c'est vrai que si on change la définition de la PL en "la nuit où il y a plus d'accouchements", la théorie selon laquelle il y a plus de naissances à la PL se met à marcher. C'est bête comme chou, on aurait pu y penser plus tôt. Ah le "bon sens populaire" a vraiment des ressources insouçonnées !

 

C'est vrai qu'un des plus beaux syllogismes concerne la Lune :

- la Lune influence les océans (marées)

- le corps humain est principalement composé d'eau

- la Lune influence donc les humains

 

[Jeff Hawke]

Merci très sincérement à ceux qui m'ont apporté des éléments de réponses et qui ont fait avancer le débat sans me tomber sur le paleto

Ah, dommage que tu n'aies pas vu, dans les réponses un peu sarcastiques, une aide dans l'approche explicative...qui ne réside pas uniquement en sa pertinence scientifique toute de certitude, mais aussi dans une écoute de l'autre sans mépris aucun et sans trop de préjugés...

 

En y réfléchissant c'est vrai que d'aller dire à un défenseur du paranormal que sa façon de penser n'a rien de scientifique, ne sert pas à grand chose, il s'en tape

Je persiste à penser que cette façon de voir est trop enfermée dans les idées schématiques et les clichés.

 

En revanche, cet argument peut porter chez ceux qui quoique rationalistes ont des doutes, des interrogations, voir des fausses certitudes.

 

Ici aussi, il y a quelque chose d'étrange, le "quoique" semblant opposer le "rationalisme" (c'est à dire faire jouer sa raison pour aborder un problème, une question), et les doutes et interrogations...

 

Comme si la raison s'identifiait aux certitudes...

[HUMAN GO TOO]

En tout cas , un truc est certain :

 

1°) Je sors beaucoup moins mon scope à la Pleine Lune qu' à la Nouvelle Lune !

 

2°) je suppose que beaucoup d' astrams font comme moi !

 

3°) il y aura donc beaucoup moins de comètes découvertes par les amateurs en période de Pleine Lune !

 

est ce que cette déduction est "scientifique" ?

[Newton]

Quelque chose de rare est cher. Un âne bon marché est rare. Donc, un âne bon marché est cher ?

[Invité akira]

Extrait de Futura Sciences :

 

D'après Klaus Mönig, les données publiées par les chercheurs du Tevatron rendent probable que la masse du Higgs se trouve en fait dans une région comprise entre 115 et 150 GeV. Cela veut dire qu’il est difficile de produire et d’observer le Higgs au LHC, d'autant plus que cet instrument ne fonctionnera finalement pas avant quelques années avec l’énergie et la luminosité initialement prévues. Certains pensent donc que l’annonce de la découverte du Higgs pourrait bien être repoussée à 2013, si cette particule existe, bien sûr. Peter Higgs et Stephen Hawking ne sont pas près d’arrêter de ronger leur frein…

 

A mon avis, il faut attendre avant d'invalider la théorie...

 

Le quark top a une energie de 171 GeV ... et il a ete mis en evidence au LEP dont l'energie etait bien inferieure a celle du LHC. Nulle doute que le LHC ne peut produire en deux mois de contraintes fiables mais sur sa duree de vie et si il parvient a coller aux spec (14TeV) il me semble qu'il couvrira ce domaine d'energie necessaire pour le boson de Higgs.

[HUMAN GO TOO]

Quelque chose de rare est cher. Un âne bon marché est rare. Donc, un âne bon marché est cher ?

 

Un morceau d' Emmenthal contient un certain nombre de trous !

 

Plus il y a de trous , moins il y a de fromage autour !

 

Plus le morceau est gros , plus il y aura de trous !

 

Donc plus il y a de fromage et moins il y a de fromage !

[R V]

Bon ben pendant que l'on y est....

 

Tous les chats sont mortels!

Or Socrate est mortel!

Donc, Socrate est un chat!

['Bruno]

R V : ce n'est pas pareil, là tu fais une erreur de logique (en confondant le sens de l'implication). Les petites phrases ci-dessus n'étaient pas illogique - l'erreur était dans l'une des implications, par exemple "quelque chose de rare est cher" n'est pas toujours vrai.

[Jean-ClaudeP]

Extrait de Futura Sciences :

D'après Klaus Mönig, les données publiées par les chercheurs du Tevatron rendent probable que la masse du Higgs se trouve en fait dans une région comprise entre 115 et 150 GeV. Cela veut dire qu’il est difficile de produire et d’observer le Higgs au LHC, d'autant plus que cet instrument ne fonctionnera finalement pas avant quelques années avec l’énergie et la luminosité initialement prévues. Certains pensent donc que l’annonce de la découverte du Higgs pourrait bien être repoussée à 2013, si cette particule existe, bien sûr.

Je ne comprends pas l'argumentation de Klaus Mörnig, si le boson de Higgs à une masse comprise entre 115 et 150Gev, comment se fait-il qu'il n'est pas été découvert; Il me semble que le Tevatron du FermiLab produit depuis un certain temps des faisceaux d'une énergie supérieure.

[R V]

Mais Bruno, Je parlais de mon chat qui s'appelle Socrate!

 

Mais tu sais aussi, Jeff me l'avait déjà fait remarqué!! Y'a rien à faire, je l'aime

bien la placer celle la!

 

c'est un clin d'oeil à:

 

Tous les hommes sont mortels.

Socrate est un homme.

Donc Socrate est mortel!!

[Invité akira]

Un petit plot pour Jean-Claude :

http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/files/2009/03/higgsgraph_031309.jpg

[Jean-ClaudeP]

Merci Akira pour ce lien,

Si j'ai bien compris les expériences faites excluent de trouver un boson de Higgs dans les domaines de masse colorés puisque les recherches ont déjà été faites dans ces intervalles. Est-ce cela ?

[Invité akira]

Oui ... enfin pour les grandes masses c'est plutot des raisonnements indirects du style "Si le Higgs avait une masse de tant, on devrait (d'apres la theorie) observer ceci et cela." Et comme on ne l'observe pas ... il n'a pas cette masse la (ou la theorie est fausse).