notre monde est-il quantique?

[ecliptic]

bonjour à toutes et à tous,

 

les particules élémentaires qui composent n'importe quel être vivant mais aussi n'importe quel objet, recèlent une étonnante propriété: ils peuvent être à plusieurs endroits au même instant!

Que peut-on ajouter à cela pour peu que cela nous intéresse?

En espérant seulement que vous disiez votre sentiment à ce sujet, merci.

[Dodgson]

bonjour à toutes et à tous,

 

les particules élémentaires qui composent n'importe quel être vivant mais aussi n'importe quel objet, recèlent une étonnante propriété: ils peuvent être à plusieurs endroits au même instant!

Que peut-on ajouter à cela pour peu que cela nous intéresse?

En espérant seulement que vous disiez votre sentiment à ce sujet, merci.

 

Je pense que vous pourriez consulter, entre autres, le fil "Mécanique quantique", et éventuellement y contribuer.

[pierreo78]

Désolé de ne pas pouvoir répondre car pour moi c'est du charabia

[Jeff Hawke]

Que peut-on ajouter à cela pour peu que cela nous intéresse?

 

Ah ! non ! c'est un peu court, jeune homme !

On pouvait dire... Oh ! Dieu !... Bien des choses en somme.

En variant le ton...

Descriptif

Curieux

Gracieux

Truculent

Prévenant

Tendre

Pédant

...

[ecliptic]

je m'excuse il y a eu une erreur de frappe au lieu de "nous" c'était "vous" que je voulais dire car je sais que la mécanique quantique est un sujet où il est difficile de répondre à beaucoup de questions

je regrette que cela dérape aussi vite et que l'on ne fasse pas plus confiance aux bonnes volontés pour animer le forum

je suis désolé

[Leimury]

Ah ! non ! c'est un peu court, jeune homme !

On pouvait dire... Oh ! Dieu !... Bien des choses en somme.

En variant le ton...

Descriptif

Curieux

Gracieux

Truculent

Prévenant

Tendre

Pédant

...

 

Tu sais que tu as du nez

[Snark]

bonjour à toutes et à tous,

 

les particules élémentaires qui composent n'importe quel être vivant mais aussi n'importe quel objet, recèlent une étonnante propriété: ils peuvent être à plusieurs endroits au même instant!

Que peut-on ajouter à cela pour peu que cela nous intéresse?

En espérant seulement que vous disiez votre sentiment à ce sujet, merci.

 

Ou pour les bosons, être à plusieurs au même endroit.

[Invité shf]

bonjour à toutes et à tous,

 

les particules élémentaires qui composent n'importe quel être vivant mais aussi n'importe quel objet, recèlent une étonnante propriété: ils peuvent être à plusieurs endroits au même instant!

Que peut-on ajouter à cela pour peu que cela nous intéresse?

En espérant seulement que vous disiez votre sentiment à ce sujet, merci.

 

Non, Ecliptic, non, non et non...

 

Bon, je ne suis pas fâché, je ne prétends pas avoir raison, mais j'essaye de m'exprimer, mais si l'on en vient à la chimie ou à la biochimie,, et j'ai envie d'en venir là, celà n'a rien à voir avec la physique élémentaire : la (bio)chimie reste du domaine d'interactions qu je qualifierai de faibles avec les noyeaux des atomes.

 

La limite entre chimie et chimie-physique n'existe quasi-plus (pourquoi d'alleurs faire une telle limite : parce que le prémice de la chimie est qu'on ne touche pas au noyeau, et d'ailleurs, aucune réaction chimique ne le fait...).

 

Ces histoires assez incongrues et amusantes d'ailleurs, du chat de Schrôdinger (sait on s'il est vivant ou mort) etc..ne sont que des jouets théoriques et les idées de voir, si on suit ce genre de raisonnement, une molécule d'adn ou une protéine délocalisée comme un chat de Schrödinger , relèveraient d'un phantasme irréel (même un film de science-fiction ne pourraît se satisfaire d'une telle hypothèse).

 

Bon, je vois que tu es un beau diable

 

Ca me plairait parfois de pouvoir être délocalisé, hélas.....

 

Pas come un c.. de l'autre côté, je le suis déjà comme ça

 

On a encore tellement de choses à découvrir à propos de la vie....

 

Je pense qu'on y arrivera (à recréer les conditions initiales), et c'est tout, mais why not ?? Et si on y arrive, ça vaut beaucoup plus qu'un boson !

 

Ca n'engage que moi : 3,5 milliards pour trouver un boson ou la même somme pour créer la vie ?

 

Votre avis ???

 

Rs : sans objet, oui, mais le fric, le fric.....

[ecliptic]

Dire, dans un atome, "où" l'électron se trouve c'est au mieux admettre qu'il se "distribue" dans un nuage enveloppant le noyau ("superposition d'état", description de la mécanique quantique); Chaque état peut être une position, un niveau d'énergie (une particule élémentaire a donc une probabilité d'occuper à chaque instant une infinité d'états (la réalité n'est pas unique mais multiple). Si nos particules élémentaires sont dotées de pouvoirs comme la supraconduction, nous n'avons pas en tant qu'organisme vivant le don d'obiquité ni de traverser les murs (dans le monde macroscopique qui s'offre à nos sens!) or le monde des particules a révélé pas mal de secrets (utilisation de lecteurs lasers, microcospe à effet tunnel supraconducteurs (en laboratoire): dispositifs ayant des composants dont une propriété spécifique est quantique dans telle ou telle condition d'utilisation ( photons laser lisant les CD ayant un comportement quantique, mais le baladeur CD n'est pas lui-même quantique!)

 

shf:

mon avis sur cette somme dépensée est qu'il faut essayer d'aller jusqu'au bout. Le problème de la misère dans le monde qui est grave bien sûr peut être réglé autrement. Les progrès pour comprendre ce qui s'est passé à l'origine de l'univers sont essentiels aussi. Il y a quelques années, on avait déjà fait le même genre de reproche cette fois-là cela concernait la conquête spatiale...

merci pour la réponse donnée

[Invité shf]

D'accord avec ton dernier point de vue Ecliptic !

[ecliptic]

shf,

 

la 2ème partie faisait suite à la 1ère

[Jeff Hawke]

Dire, dans un atome, "où" l'électron se trouve c'est au mieux admettre qu'il se "distribue" dans un nuage enveloppant le noyau

Mais ce n'est pas plus exact... C'est seulement une métaphore.

 

(une particule élémentaire a donc une probabilité d'occuper à chaque instant une infinité d'états (la réalité n'est pas unique mais multiple).

Non, ce n'est ça. Si on réalise une mesure, il y a une probabilité (calculable)à de trouver la particule ici, ou là...

 

Dire que la réalité est "multiple" n'a pas tellement de sens. On l'observe, unique. Mais ce qu'elle est effectivement en dehors des observations (ou mesures) est difficilement dicible au moyen de nos représentations classiques.

 

Si nos particules élémentaires sont dotées de pouvoirs comme la supraconduction

Ta formulation est bizarre, les particules n'ont pas de "pouvoirs". La supraconduction est un phénomène macroscopique, expliqué par des propriétés quantiques (propriétés étranges, en ce sens qu'elles échappent à nos catégorie intuitives, mais non mystérieuses), c'est tout.

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

je te remercie pour ces dernières précisions

avoir ouvert cette discussion, finalement n'aura pas servi à rien

[Invité shf]

Jeff Hawke,

 

je te remercie pour ces dernières précisions

avoir ouvert cette discussion, finalement n'aura pas servi à rien

 

Si, nous avons peut-être des points de vue parfois communs , et ca compte aussi

[Invité shf]

doublon

[iksarfighter]

Le monde microscopique est quantique, et ses éléments obéissent aux règles quantiques (téléportation, ubiquité, spin qui nécessite deux tours sur lui-même pour retrouver un état intitial, etc...).

 

Par contre, le monde auquel est habitué notre cerveau est le monde macroscopique, et les objets macroscopiques sont constitués de tellement d'objets quantiques que les effets de ceux-ci s'annulent réciproquement, on n'a donc plus de téléportation, etc...

 

Si les phénomènes quantiques défient la raison, c'est que celle-ci est habituée depuis qu'elle existe aux phénomènes macroscopiques.

 

Alors la réponse est : Le monde n'est pas quantique tant qu'on ne s'intéresse pas à l'infiniment petit, il le devient alors, et ce que l'on découvre nous étonne, ce qui est naturel !

[ecliptic]

iksarfighter,

 

merci pour ta réponse

dans mon esprit c'est là où j'en été resté: macroscopique et microscopique

si tu as encore des éléments de réponse ou de réflexion ils sont le bien venus

A plus peut-être

[Dodgson]

Le monde microscopique est quantique, et ses éléments obéissent aux règles quantiques (téléportation, ubiquité, spin qui nécessite deux tours sur lui-même pour retrouver un état intitial, etc...).

 

Par contre, le monde auquel est habitué notre cerveau est le monde macroscopique, et les objets macroscopiques sont constitués de tellement d'objets quantiques que les effets de ceux-ci s'annulent réciproquement, on n'a donc plus de téléportation, etc...

 

Si les phénomènes quantiques défient la raison, c'est que celle-ci est habituée depuis qu'elle existe aux phénomènes macroscopiques.

 

Alors la réponse est : Le monde n'est pas quantique tant qu'on ne s'intéresse pas à l'infiniment petit, il le devient alors, et ce que l'on découvre nous étonne, ce qui est naturel !

 

Voilà une erreur très difficile à éradiquer.

 

Les supraconducteurs et les superfluides sont parfaitement macroscopiques et parfaitement quantiques. Les aimants supraconducteurs du LHC se succèdent sur des kilomètres.

 

Les expériences de non-localité (paradoxe EPR) sont maintenant réalisées sur des distances de plusieurs dizaines de kilomètres. Elles se traduisent par des corrélations incompréhensibles entre objets macroscopiques (les appareils de mesure au bout de chacun des deux trajets).

 

Les naines blanches sont des objets astronomiques quantiques (sans la pression de Fermi, elles n'existeraient pas). Les autres étoiles aussi obéissent à la mécanique quantique, mais elle s'y manifeste de façon moins évidente.

[Snark]

Voilà une erreur très difficile à éradiquer.

 

Les supraconducteurs et les superfluides sont parfaitement macroscopiques et parfaitement quantiques. Les aimants supraconducteurs du LHC se succèdent sur des kilomètres.

 

Les expériences de non-localité (paradoxe EPR) sont maintenant réalisées sur des distances de plusieurs dizaines de kilomètres. Elles se traduisent par des corrélations incompréhensibles entre objets macroscopiques (les appareils de mesure au bout de chacun des deux trajets).

 

Les naines blanches sont des objets astronomiques quantiques (sans la pression de Fermi, elles n'existeraient pas). Les autres étoiles aussi obéissent à la mécanique quantique, mais elle s'y manifeste de façon moins évidente.

 

Je dirais quand même que dans tous les exemples cités ça se passe au niveau des particules, car vu de la sorte on pourrait dire qu'un homme à la taille de l'humanité.

[Dodgson]

Je dirais quand même que dans tous les exemples cités ça se passe au niveau des particules, car vu de la sorte on pourrait dire qu'un homme à la taille de l'humanité.

 

Pourriez-vous faire l'exégèse de votre pensée ? J'en suis incapable.

[iksarfighter]

Comment un objet quantique macroscopique peut-il exister ? Les effets quantiques de ses composantes microscopiques arrivent à rester en phase ? (Bien que cela ne veuille rien dire).

Ces objets de toutes façons ne se rencontrent pas au coin de la rue, seulement en laboratoire et dans des conditions cosmologiques poussées, sinon le cerveau des êtres vivants se serait habitué à leurs propriétés particulières.

[Dodgson]

Comment un objet quantique macroscopique peut-il exister ? Les effets quantiques de ses composantes microscopiques arrivent à rester en phase ? (Bien que cela ne veuille rien dire).

Ces objets de toutes façons ne se rencontrent pas au coin de la rue, seulement en laboratoire et dans des conditions cosmologiques poussées, sinon le cerveau des êtres vivants se serait habitué à leurs propriétés particulières.

 

Je vais juste donner une citation du livre "Les Atomes existent-ils vraiment" de Bernard Diu (un des auteurs du célèbre livre de Cohen-Tannoudji/Diu/Laloë) ; cela concerne les superfluides :

 

"Les propriétés de l'hélium, au-dessous du point lambda, sont véritablement exceptionnelles. La raison principale en est que le condensat, qui se trouve dans un état quantique unique malgré la multiplicité de ses particules, exhibe un comportement quantique à l'échelle macroscopique. Précisons. Les particules du fluide normal sont bien localisées : on peut dire que, aux fluctuations près, tant de particules normales se situent dans telle région du récipient. Par contre, les particules du superfluide, c'est-à-dire du condensat, sont totalement délocalisées, au sens quantique du terme, dans l'ensemble du récipient : toutes les particules du condensat, et chacune d'elles, se trouvent partout à la fois dans l'espace qui leur est imparti."

 

Vous écrivez : "Ces objets de toutes façons ne se rencontrent pas au coin de la rue, seulement en laboratoire et dans des conditions cosmologiques poussées". Là, vous avez complètement raison.

[Snark]

Pourriez-vous faire l'exégèse de votre pensée ? J'en suis incapable.

Un exemple, la pression de Fermi citée plus haut s'exerce au niveau des particules, des fermions, donc le processus quantique ne s'exerce pas véritablement à l'échelle de la naine blanche mais à ses composants les plus ultimes, ce qui est totalement différent puisqu'on parlait de la taille des objets quantiques.

[Dodgson]

Un exemple, la pression de Fermi citée plus haut s'exerce au niveau des particules, des fermions, donc le processus quantique ne s'exerce pas véritablement à l'échelle de la naine blanche mais à ses composants les plus ultimes, ce qui est totalement différent puisqu'on parlait de la taille des objets quantiques.

 

OK, ça se défend, les fermions restent séparés (principe d'exclusion de Pauli), la situation correspond encore à nos images mentales. Mais que penser des superfluides tels qu'ils sont décrits par Bernard Diu dans "Les Atomes existent-ils vraiment ?" (Odile Jacob, 1997) :

 

"Les propriétés de l'hélium, au-dessous du point lambda, sont véritablement exceptionnelles. La raison principale en est que le condensat, qui se trouve dans un état quantique unique malgré la multiplicité de ses particules, exhibe un comportement quantique à l'échelle macroscopique. Précisons. Les particules du fluide normal sont bien localisées : on peut dire que, aux fluctuations près, tant de particules normales se situent dans telle région du récipient. Par contre, les particules du superfluide, c'est-à-dire du condensat, sont totalement délocalisées, au sens quantique du terme, dans l'ensemble du récipient : toutes les particules du condensat, et chacune d'elles, se trouvent partout à la fois dans l'espace qui leur est imparti."

[Invité shf]

Je vais juste donner une citation du livre "Les Atomes existent-ils vraiment" de Bernard Diu (un des auteurs du célèbre livre de Cohen-Tannoudji/Diu/Laloë) ; cela concerne les superfluides :

 

"Les propriétés de l'hélium, au-dessous du point lambda, sont véritablement exceptionnelles. La raison principale en est que le condensat, qui se trouve dans un état quantique unique malgré la multiplicité de ses particules, exhibe un comportement quantique à l'échelle macroscopique. Précisons. Les particules du fluide normal sont bien localisées : on peut dire que, aux fluctuations près, tant de particules normales se situent dans telle région du récipient. Par contre, les particules du superfluide, c'est-à-dire du condensat, sont totalement délocalisées, au sens quantique du terme, dans l'ensemble du récipient : toutes les particules du condensat, et chacune d'elles, se trouvent partout à la fois dans l'espace qui leur est imparti."

 

Vous écrivez : "Ces objets de toutes façons ne se rencontrent pas au coin de la rue, seulement en laboratoire et dans des conditions cosmologiques poussées". Là, vous avez complètement raison.

 

Pour la dernière affirmation, même pas oui !

 

Quant'à dire que les propriétés de l'helium en dessous du point lambda (et c'est quoi le point lambda ???) sont exceptionnelles, quel est le point lambda comme vous dites ? Et aussi en terme de supraconductivité ???

 

Aaah, les atomes n'existent pas, pauvres bêtes sans doute

 

Intéressant de retomber sur terre, c'est sûr, belles bêtises , j'ose le dire

[ecliptic]

voir:

"les atomes existent-ils" Christian Magnan

bonne lecture

[Dodgson]

Pour la dernière affirmation, même pas oui !

 

Quant'à dire que les propriétés de l'helium en dessous du point lambda (et c'est quoi le point lambda ???) sont exceptionnelles, quel est le point lambda comme vous dites ? Et aussi en terme de supraconductivité ???

 

Aaah, les atomes n'existent pas, pauvres bêtes sans doute

 

Intéressant de retomber sur terre, c'est sûr, belles bêtises , j'ose le dire

 

Pour le point lambda, je vais citer à nouveau le livre de Bernard Diu "Les atomes existent-ils vraiment ?", qui, à mon humble avis, explique bien les caractéristiques des fermions et des bosons :

 

"l'hélium 4 subit, à 2,17 kelvins qu'on nomme le point lambda, une transition de phase, mais une transition tout à fait singulière : elle transforme un liquide normal, transparent et incolore, en un autre liquide, lui aussi transparent et incolore; jamais on n'avait vu auparavant une transition liquide-liquide, jamais on n'avait vu auparavant un liquide de la sorte. On le nomme superfluide; c'est la forme que prend l'hélium 4 au-dessous du point lambda."

 

Quant au titre choisi par Bernard Diu pour son ouvrage, il s'en explique dans son "Prologue" :

 

"Que l'on se rassure : les atomes existent, bel et bien. Pourtant, quelque puriste pointilleux pourrait s'interroger sur la signification de cette expression : que doit-on entendre par "existence réelle" s'agissant d'objets dont la taille se mesure en cent millionièmes de centimètre et dont le comportement obéit à des lois (celles de la mécanique quantique) si fondamentalement distinctes de celles que nous avaient enseignées plusieurs siècles de physique dite "classique" (comme la musique), depuis Galilée et Newton ? D'ailleurs, la réalité des atomes et des molécules a donné lieu, au tournant du siècle (vers 1900), principalement autour des phénomènes et concepts qui font l'objet de cet ouvrage, à une controverse parfois féroce".

 

J'avoue ne pas comprendre votre dernière phrase. A qui, à quoi, faites-vous allusion ? A l'auteur (physicien très réputé), et à son livre que je cite ? Vraiment je suis très perplexe.

[Dodgson]

Un exemple, la pression de Fermi citée plus haut s'exerce au niveau des particules, des fermions, donc le processus quantique ne s'exerce pas véritablement à l'échelle de la naine blanche mais à ses composants les plus ultimes, ce qui est totalement différent puisqu'on parlait de la taille des objets quantiques.

 

Je vous ai déjà répondu partiellement (message de 1 h 37 ce matin), mais, en espérant ne pas vous sembler trop obstiné, je me permets de vous soumettre le cas de l'étoile à neutrons. Voici ce que j'ai trouvé dans le "Dictionnaire de la Physique - atomes et particules", Encyclopaedia Universalis/Albin Michel, paru en 2000 :

 

L'étoile à neutrons

Dès qu'un noyau possède un nombre de masse trop grand (A > 250), il a tendance à ne pas pouvoir exister. La raison profonde de ce phénomène vient du fait que l'interaction forte est de très courte portée, alors que les forces électriques portent beaucoup plus loin. En particulier, une grande assemblée de protons va ressentir de façon très intense la répulsion électrique, mais de façon très amoindrie l'attraction de l'interaction forte. Un noyau lourd va donc se briser instantanément. La nature pourtant ne manque pas de ressources; il existe des noyaux superlourds, vraiment étranges car constitués uniquement de neutrons : ce sont les étoiles à neutrons. Dans celles-ci, la gravitation joue un rôle prépondérant. Elle est si intense que les atomes sont compressés à un point tel qu'ils s'interpénètrent jusqu'à leurs noyaux se touchent. Les électrons possèdent tellement d'énergie que la réaction proton + électron => neutron + neutrino devient possible. Tous les protons et les électrons se transforment en neutrons. Cette configuration devient stable car la répulsion coulombienne est inopérante : ce type d'étoile, de 10 km de rayon, est en fait un gigantesque noyau de A = 10 puissance 57 et d'une densité voisine de 10 puissance 14 grammes par centimètre cube. Les pulsars, radiosources très intenses se manifestant par des impulsions électromagnétiques brèves et régulières, sont des étoiles à neutrons en rotation rapide.

(article «Neutron», par Bernard Sylvestre-Brac)

 

Peut-on tenir le raisonnement suivant : un noyau atomique est un objet quantique, une étoile à neutrons est un noyau atomique, dons une étoile à neutrons est un objet quantique ? Si oui, on aurait donc bien affaire à des objets quantiques macroscopiques (10 km de rayon). Dans son livre que j'ai déjà cité, Bernard Diu rappelle que les neutrons sont des fermions, et que, dans les étoiles à neutrons , la pression quantique contrebalance l'attraction énorme exercée par les forces gravitationnelles.

[Snark]

Peut-on tenir le raisonnement suivant : un noyau atomique est un objet quantique, une étoile à neutrons est un noyau atomique, dons une étoile à neutrons est un objet quantique ? Si oui, on aurait donc bien affaire à des objets quantiques macroscopiques (10 km de rayon). Dans son livre que j'ai déjà cité, Bernard Diu rappelle que les neutrons sont des fermions, et que, dans les étoiles à neutrons , la pression quantique contrebalance l'attraction énorme exercée par les forces gravitationnelles.

 

Je crains de ne pas saisir "une étoile à neutrons est un noyau atomique", il y a quelque chose qui m'échappe là !

[Snark]

 

"l'hélium 4 subit, à 2,17 kelvins qu'on nomme le point lambda, une transition de phase, mais une transition tout à fait singulière : elle transforme un liquide normal, transparent et incolore, en un autre liquide, lui aussi transparent et incolore; jamais on n'avait vu auparavant une transition liquide-liquide, jamais on n'avait vu auparavant un liquide de la sorte. On le nomme superfluide; c'est la forme que prend l'hélium 4 au-dessous du point lambda."

 

Je me demande si cette propriété ne découle pas du fait que l'hélium est un gaz dit parfait (gaz noble ou gaz rare)?