Petit problème : je suis pomée dans le jargon astronomique !!!

[Invité infinitia]

Bonjour, j'ai un peu peur de vous endromir avec mes histoires et de paraitre complétement stupide mais je vais quand même vous exposer mon petit problème : je suis complétement à la ramasse et je pense que pour vous les questions que je vais vous poser sont un peu, même très idiotes et simplotes mais bon j'ai l'habitude.

 

Donc voilà. Depuis à peu près 7 ou 8 mois, je commence à m'intéresser au ciel (bon quand j'était petite bien sûr aussi mais on s'en fiche !). Je disais donc que je m'intéresse au ciel mais c'est allée un peu vite : pour noël, alors que je ne sais encore presque rien sur le sujet mais parents m'offrent une lunette astronomique : bressier messier R-80. Bien sur j'ai sautée de joie mais un petit problème s'impose : le mode d'emploi est en allemand : petit hic !

J'ai donc surfée et trouvée un mode d'emploi en français, nous avons montés ma lunette et je dois dire je trouve ça très beau mais passons !

J'ai lu le mode d'emploi et la partie : démarrage ... maintenant je suis pomée !!!

 

Donc voilà : il est écrit qu'il faut alligner le chercheur : ok, j'me suis dit que c'était fastoche mais nan !

ensuite il faut choisir un oculaire : j'en ai un qui était avec : c'est écrit dessus : PL 25mm FULLY-COATED OPTICS => OOOKKK super et en français siouplait !!! Et après il faut faire des calculs de grossissement

 

Puis j'ai des tas d'autres questions encore : les coordonées celestes c'est bien les latitudes et les longitudes ?

Les procédures d'alignement polaire c'est quoi ?

 

En gros comment je fais pour me servir de cette lunette ?

 

Voilà je crois que maintenant vous me prenez pour une folle qui ne sait même pas lire un mode d'emploi mais nous sommes quand même tous un peu fou et même si je dépasse le lot j'éspère que même avec cette folie quelqu'uns d'entres vous voudront bien m'aider !

 

Merci !

[GéGé]

Bonjour Infinta!

 

Tu devrais lire ce sujet: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=9194

 

Le sujet en photos et les fiches, cela t'aiderait à comprendre!

 

[Lomic]

Donc voilà : il est écrit qu'il faut alligner le chercheur : ok

tu peux le faire de jour, tu vises un objet lointain avec la lunette (tu l'alignes à la main en visant avec ton oeil sans regarder dans l'oculaire), tu prends ton oculaire qui porte la plus grosse inscription (genre 25mm), tu centres bien l'objet que tu cibles en regardant cette fois dans l'oculaire (par exemple l'horloge du clocher au loin), ensuite tu regardes dans ton chercheur et tu modifies son alignement de sorte que ta cible soit en plein centre du chercheur

ensuite il faut choisir un oculaire : j'en ai un qui était avec : c'est écrit dessus : PL 25mm FULLY-COATED OPTICS => OOOKKK super et en français siouplait !!! Et après il faut faire des calculs de grossissement

laisse tomber les calculs lorsque tu cherches à pointer un objet céleste tu peux le faire à partir d'une carte du ciel, tu prends des repères sur les étoiles proches de l'objet, et avec ton chercheur tu vises la zone où se situe l'objet à voir (des fois on le distingue à l'oeil, au chercheur ou pas du tout), ensuite tu prends ton plus gros oculaire (celui qui te donnera le grossissement le plus faible en fait) et tu essayes de trouver ton objet, une fois que tu l'as tu peux l'admirer et ensuite essayer de mettre un oculaire plus petit pour grossir plus fort et ainsi de suite

je ne sais pas combien tu as d'oculaires mais il faut partir du grossissement le plus faible pour grimper ensuite, sinon tu risques de ne jamais trouver ton objet

les coordonées celestes c'est bien les latitudes et les longitudes ?

non ce sont les valeurs en altitude et azimuth qui te permettront de cibler tel ou tel objet, elles se calculent (à l'aide d'un logiciel comme Stellarium par exemple), et elles dépendent de ta position sur la terre ainsi que de la date et l'heure, l'azimuth est la direction par rapport au nord, l'altitude l'angle par rapport à l'horizon, si ta monture est de type altazimutale tu trouveras des graduations pour ces 2 valeurs sur les 2 axes de rotation de ton instrument, tu peux ainsi, en connaissant la position de l'objet que tu veux voir, le cibler presque directement en pointant ton instrument grâce à ses coordonnées célestes, sans avoir à le chercher en te promenant sur les constellations et étoiles proches

Les procédures d'alignement polaire c'est quoi ?

l'étoile polaire est un étoile qui est quasiment dans l'axe de rotation de la terre, de sorte que toutes les étoiles semblent tourner autour d'elle, sur une monture équatoriale, on utiliser l'étoile polaire pour mettre sa monture en station, de sorte qu'il n'y a plus qu'un axe à faire pivoter pour suivre le mouvement de la voute céleste, cet axe se confondant avec l'axe de rotation de la terre

 

petite réponse j'espère pas trop fausse d'un pas trop fou débutant lui aussi

[Lionel BESSON]

Bonjour Infinitia et bienvenue sur le forum!

 

Il n'y a pas de questions stupides! nous sommes tous passé par là

 

Donc voilà : il est écrit qu'il faut alligner le chercheur : ok, j'me suis dit que c'était fastoche mais nan !

 

L'objectif est que ton chercheur pointe exactement dans la même direction que ta lunette. Je te conseille dans un premier temps d'orienter et de centrer dans l'oculaire de ta lunette sur une étoile brillante ou sur un objet fixe sur l'horizon. Ensuite tu n'as plus qu'à centrer ce même objet avec le chercheur.

 

ensuite il faut choisir un oculaire : j'en ai un qui était avec : c'est écrit dessus : PL 25mm FULLY-COATED OPTICS => OOOKKK super et en français siouplait !!! Et après il faut faire des calculs de grossissement

 

La seule chose importante sur ton oculaire c'est le 25mm. Pour trouver le grissement il faut appliquer ce petit calcul:

 

Focal de l'instrument / Focal de l'oculaire = Grossissement

 

Le diamètre de ta lunette est 80mm mais connais tu sa focale?

 

Exemple si ta focale est de 700mm du trouveras pour ton oculaire de 25mm --> 700/25=28x

 

Puis j'ai des tas d'autres questions encore : les coordonées celestes c'est bien les latitudes et les longitudes ?

Les procédures d'alignement polaire c'est quoi ?

 

En gros comment je fais pour me servir de cette lunette ?

 

Peux tu nous donner un lien vers le materiel que tu as acheté? Nous connaitrons ainsi le type de ta monture.

 

@+

Lionel

[GéGé]

Re!

 

La latitude et la longitude sont des coordonnées terrestres; la latitude sert à la mise en station (voir sujet en photos et fiches précitées).

Les coordonneés célestes sont un système de repérage des objets du ciel qui ne dépend pas de la rotation de la Terre. Ce sont l'ascension droite et la déclinaison (voir fiches). Tu n'en as pas besoin pour débuter (bien que j'aie débuté avec!). Elles s'utilisent avec une monture équatoriale (comme tu sembles en avoir une).

La hauteur et l'azimut s'utilisent avec une monture non équatoriale. C'est un système de répérage des objets du ciel compliqué...

 

Je ne sais pas si tu es une littéraire ou une scientifique, mais le sujet en photos montre une astramette pure littéraire qui n'utilise aucune coordonnée, et fait sa mise en station comme montré sur les photos. Et elle trouve ce qu'elle veut dans le ciel, avec un viseur point rouge et un Pocket Sky Atlas. Et une bonne dose de passion!

 

[Lomic]

Les coordonneés célestes sont un système de repérage des objets du ciel qui ne dépend pas de la rotation de la Terre. Ce sont l'ascension droite et la déclinaison (voir fiches).

ah ben j'ai dit une bêtise alors

[GéGé]

Une petite , c'est pourquoi je me suis permis d'ajouter à ton message!

En tous cas merci pour ta réponse à Infinita, c'est pas facile de répondre à un tel flot de questions!

 

[Lomic]

y'a un nom pour les coordonnées altazimutales?

[GéGé]

Les coordonnées azimutales.

 

Définition ici: http://physique.paris.iufm.fr/stellarium/fichespdf/annexes_coordonnees.pdf

 

[Lomic]

tout simplement

 

merci

[roger15]

La latitude et la longitude sont des coordonnées terrestres

 

Bonjour Gégé,

 

Pas obligatoirement, d'un point de vue historique...

 

En effet, si tu as bien sûr totalement raison du point de vue de l'époque actuelle , du point de vue de l'histoire de l'astronomie il faut être beaucoup plus nuancé, car avant la création des deux grands observatoires prestigieux en Europe (l'Observatoire de Paris en 1667 et l'Observatoire de Greenwich en 1675) les coordonnées célestes étaient uniquement mentionnées en latitude et en longitude écliptiques (c'est à dire concrètement : par rapport au chemin invariable suivi par le centre du Soleil le long de la voûte étoilée). Ce n'est que vers 1750 que les coordonnées célestes ont été indiquées obligatoirement en Ascension Droite (en largeur) et en Déclinaison (en hauteur). Entre 1667 et 1750 il y a donc eu coexistence des deux notions.

 

D'ailleurs si d'autres Webastrams spécialistes de la mécanique céleste (je pense notamment à 'Bruno, à Jean-ClaudeP ou encore à Tarazed ; mais tout autre Webastram qui en saurait un peu plus que moi sur ce sujet est naturellement invité à apporter sa contribution ) peuvent fournir davantage de précisions sur l'époque où l'on est passé du système ancien (latitude et longitude écliptiques) au système moderne (Ascension Droite et Déclinaison), leurs remarques seront les bienvenues.

 

Si un jour des Webastrams actuels veulent lire des ouvrages de Tycho Brahé, de Képler ou de Gassendi (sans parler du prestigieux "Almageste" de Claude Ptolémée), ils constateront que les coordonnées célestes indiquées pour une étoile ou une planète étaient alors mentionnées uniquement en latitude et en longitude écliptiques.

 

L'excellent logiciel astronomique de l'américain Bill Gray "Guide 8" permet d'afficher simultanément, si on le désire, les deux systèmes : "Ascension Droite et Déclinaison" et "Latitude et Longitude écliptiques", ceci tout autant pour les 16ème et 17ème siècles que pour le 21ème siècle.

 

Roger le Cantalien.

[GéGé]

Et hop, un petit nuage d'histoire!

 

Merci, Roger, pour cette touche poétique

 

['Bruno]

Roger : l'introduction d'Uranometria 2000 parle de ça, du moins pour les catalogues et atlas. Voyons un peu... Ah, j'y suis. Je résume et je traduis vite fait :

 

Les coordonnées écliptiques ont été les plus utilisées jusqu'à la Renaissance. Elles sont liées à l'astrologie. Le premier atlas moderne est l'Uranometria de Bayer (1603), qui utilise les coordonnées écliptiques. C'est Bayer qui a introduit la dénomination en lettres grecques (comme Alpha Centauri). Le Prodromus astronomiae d'Hévélius (1690) utilise lui aussi les coordonnées écliptiques. À noter que ces deux atlas représentaient le ciel en inversion-miroir. En fait, il s'agissait de la représentation de la sphère céleste vue de l'extérieur.

 

Le premier atlas à utiliser les coordonnées équatoriales est l'Atlas Coelestis de Flamsteed (1729). En fait, il utilise une double grille de coordonnées (équatoriales et écliptiques), mais les cartes sont orientées par rapport aux équatoriales. Il représente les constellation à l'endroit, et c'est aussi le premier atlas à utiliser une vraie projection. Autre changement : Bayer et Hévélius ont observé et mesuré les étoiles à l'oeil nu, alors que Flamsteed a utilisé un télescope, d'où une meilleure précision des positions. On croit souvent que c'est Flamsteed qui a introduit la dénomination par des lettres (comme 61 Cygni), mais en réalité c'est faux. (Je viens de l'apprendre à l'instant en relisant l'intro...) C'est Lalande qui a introduit cette notation pour l'édition française du catalogue de Flamsteed (dans l'atlas, ce sont les lettres grecques de Bayer qui sont indiquées).

 

À partir de Flamsteed, les atlas utilisent une double grille de coordonnées, notamment l'atlas de Bode (Uranographia, 1801), le chef-d'oeuvre des atlas à l'ancienne (« the zenit of the old times atlases »). Les atlas à l'ancienne, ce sont les atlas qui contiennent de véritables dessins des constellations : une grande ourse, une princesse enchaînée (Andromède), un chasseur (Orion), etc. gravés sur les pages de l'atlas.

 

Les dessins disparaissent peu à peu durant le 19è siècle (juste quelques silhuoettes pour les constellations principales), et on abandonne les coordonnées écliptiques : le Celestial Atlas de Jamieson (1822) contient encore la double grille de coordonnées, mais les dessins sont très simplifiés. Le Geography of the heavens de Burritt (1835) contient encore pas mal de dessins, mais uniquement les coordonnées équatoriales, à part une zone de 10° de part et d'autre de l'écliptique. Le dernier atlas de cette époque de transition est l'Uranometria Nova d'Argenlander. Cet atlas datant de 1843 contient quelques silhouettes pour les principales constellations, et uniquement les coordonnées équatoriales.

 

Quelques années plus tard, le même Argelander publie son kolôssal Bonner Durchmusterung, avec ses centaines de milliers d'étoiles jusqu'à la magnitude 10. Le catalogue est accompagné d'un atlas où il n'y a plus aucun dessin, pas même les liaisons des étoiles des constellations. C'est le premier des atlas modernes. Il n'y a bien sûr que des coordonnées équatoriales, à la fois dans le catalogue et dans l'atlas. Mais c'est un atlas destiné aux observatoires. Pour les amateurs apparaît le Norton's star atlas (1910), qui continue à être édité de nos jours, parmi une multitude d'autre atlas.

[roger15]

Bonsoir 'Bruno,

 

Eh bien : merci énormément pour cette "somme" d'informations très intéressantes. :be:

 

Roger le Cantalien.

[Jean-ClaudeP]

Historiquement, je pense que les coordonnées équatoriales sont d'abord terrestres, elles sont utilisées par Ptolémée dans sa géographie. Il repère ainsi un certain nombre de lieux par leur latitude comptée à partir de l'équateur et par leur longitude-est comptée à partir d'un méridien origine passant par les iles Canaries. Pourquoi n'a-t-on pas projeté plus tôt que le 18e siècle ce système de référence sur le ciel alors que le système géocentrique en vigueur s'y prêtait parfaitement ?

Quelques hypothèses.

1) Les méthodes de détermination des coordonnées des objets célestes étaient vraisemblablement plus faciles à déterminer en coordonnées écliptiques puisqu'on utilisait pour cela le mouvement du soleil.

2) La problème de la précession: elle est découverte par Hipparque (-130) qui lui attribue une valeur d'au moins 1° par siècle qui fut reprise par Ptolémée. Le moyen age tant Arabe qu'Occidental nagera, au sujet de la valeur de cette précession, dans la confusion la plus totale. Or il est de fait, qu'en coordonnées écliptiques la précession intervient simplement et uniquement sur la longitude par une simple translation, ce qui permettait facilement d'en tenir compte ou non; par contre, en coordonnées équatoriales son intervention n'est pas simple et exige de passer toujours par les coordonnées écliptique au moyen d'un changement de repère dont les calculs sont délicats.

3) Comme déjà évoqué par Bruno, jusqu'au 17e siècle l'astronomie sert essentiellement aux astrologues et pour l'enseignement de... l'Astronomie. Deux bonnes raisons pour en rester aux coordonnées écliptiques.

4) Jusqu'au 17e siècle, l'astronomie ne s'occupe guère que des planètes dont les mouvements se font approximativement dans l'écliptique ce qui constitue un raison supplémentaire pour ne considérer que des coordonnées écliptiques.

[Invité infinitia]

Merci à tous, je vais potasser tout ça et si j'ai toujours un problème je vous apelle à la rescousse

[Smith]

Bonsoir Infinitia,

Surtout tu ne lis pas les propos des historiens ci-dessus...C'est sans intérêt pour la pratique en 2010......c'est juste un débat entre spécialistes. Ne t'encombre pas l'esprit avec ça !!!

 

Il faut juste une bonne carte du ciel pour repérer les objets (une fois ton chercheur bien aligné avec l'optique de ton scope).

[roger15]

Bonsoir Jean-Claude,

 

Merci également pour ta très intéressante contribution.

 

Bonsoir Infinitia,

 

L'histoire de l'astronomie n'est pas du tout une question de "spécialistes" , et je trouve désobligeant que l'on ose laisser croire que tu ne pourras pas comprendre l'historique des coordonnées célestes... Je suis même tout à fait persuadé du contraire !...

 

Roger le Cantalien.

[Smith]

Bonsoir Jean-Claude,

 

Merci également pour ta très intéressante contribution.

 

Bonsoir Infinitia,

 

L'histoire de l'astronomie n'est pas du tout une question de "spécialistes" , et je trouve désobligeant que l'on ose laisser croire que tu ne pourras pas comprendre l'historique des coordonnées célestes... Je suis même tout à fait persuadé du contraire !...

 

Roger le Cantalien.

Nan !!!

Vise le ciel, mets toi en plein les yeux !!! Il sera temps d'ouvrir les bouquins après et d'interroger Roger après...

['Bruno]

Smith a raison, ces histoires anciennes sont un peu hors-sujet. Mais c'est intéressant, et il est normal qu'un sujet dévie petit à petit dans une discussion une fois que la réponse a été donnée. Ça fait vivre la discussion. Mais c'est à Infinitia de nous recadrer si on exagère...

[Leimury]

bressier messier R-80.

 

 

Bonjour,

 

Tu as donc une lunette 80/900 sur monture équatoriale.

Diamètre de 80mm

Focale de 900mm

Laisses tomber le Bresser bidule, lunette de 80/900 sur monture équatoriale est plus explicite.

 

Tu voies sur la photo, la latitude est vers 45 et DEC sur 90.

Là, tu orientes la monture pour avoir la polaire dans le chercheur.

C'est ça la Mise en station ou ce que tu appelles la procédure d'alignement polaire.

 

Tu as 4 axes sur le scope.

La monture peut tourner sur le trépied, c'est l'azimut.

Tu as une vis de réglage qui incline plus ou moins tout le schbinze, c'est la latitude.

Ces deux là, on ne s'en sert qu'à la mise en station.

C'est pour ça que ce sont des vis pas très pratiques pour un mouvement précis.

 

Tu as ensuite les deux axes avec des flexibles:

AD (Ascension droite) et DEC (déclinaison).

Ce sont ces deux commandes là qu'on utilise quant on observe.

AD et DEC sont également les coordonnées célestes.

 

Pour régler le chercheur, tu utilises un machin au sol (poteau, toit de maison...).

Pourquoi ?

Si ton chercheur est mal réglé, c'est très facile de savoir de quel côté avec un machin au sol.

Avec un bnidule dans le ciel, si tu vises à côté, c'est tout noir. Vers ou es tu perdu ? Impossible à savoir.

Tu mets le 25 dans le PO.

Tu fais le point et tu vois ou ça pointe. Tu règles ensuite le chercheur pour avoir le même bidule au centre.

 

A propos des oculaires, tu ne t'intéresses qu'au chiffre.

Le grossissement, c'est focale instrument/focale oculaire.

Ta lunette a une focale de 900. Avec le 25 machin chose, c'est 900/25=36x.

 

Quant tu observes quelque chose, tu prends l'oculaire le plus long (25), tu centre bien et ensuite tu peux grossir plus (par exemple oculaire de 10->90x).

 

Voici une notice en français pour un matériel très proche du tien:

http://www.celestron.com/c3/images/files/downloads/1245780194_powerseekerinst.pdf

 

Ne négliges surtout pas l'équilibrage, ça bousille la monture avec le temps.

L'équilibrage est décrit dans la notice comme tout ce dont tu as besoin pour démarrer.

S'il te plaît, fais l'effort de la lire, c'est pas bien long et je t'assure qu'on s'en sort bien mieux avec ses quelques pages que sur un forum.

 

Ce serait très tentant par exemple de s'acheter un oculaire de 2, 450x, waouw !!!

Petit problème, les lois de l'optique.

Le grossissement réaliste est limité par le diamètre.

Avec ta lunette, tu peux grossir sans trop de problèmes jusqu'à 150x (oculaire de 6).

Plus de grossissement, c'est une image de plus en plus terne, de plus en plus sombre et de moins en moins contrastée.

Une planète est plus belle à voir à 90x qu'à 450x sur ta lunette de 80.

Tu verras également que le grossissement n'est pas tout.

Le 25mm te servira de plus en plus au fur et à mesure de tes sorties.

Un scope sert pas forcément à grossir, c'est également la lumière en plus qui est intéressante.

 

je te conseille un cherche étoiles.

C'est peut être un bête disque en carton mais qu'est ce que c'est pratique pour s'orienter dans le ciel !

 

Bon ciel

[Invité infinitia]

Hey, bonjour à tous; ces histoires anciennes même hors-sujet sont très intéressantes mais bon je vais ranger ça dans un coin de mon cerveau je suis sur que un jour je pourrais le ressortir

Merci leimury, j'étais un peu stress de ne voir aucun modèle comme le miens