Actualité exoplanétaire

[S.B]

Ah. Tu dois être psychanalyste, alors, pour ne pas répondre aux questions.

[Moraldo]

Cette hypothèse n'était pas nécessaire.

Un peu jésuite, peut-être ?

Cela a marché, puisque maintenant nous savons de quoi il s'agit. Merci

[Fitz]

Nouvelle conférence de la NASA concernant une découverte de KEPLER jeudi 17 avril...

L'annonce est sous embargo pour la revue Science

 

http://www.nasa.gov/ames/kepler/nasa-hosts-media-teleconference-to-announce-latest-kepler-discovery/#.U01aa6hdUxg

 

Pour revenir au sujet, il sera quelle heure dans l'hexagone?

[S.B]

Pour la découverte de Kepler XXX, une planète de 1.1 rt dans la "zone habitable" d'une naine rouge située à environ 250 pc, où il pourrait y avoir de l'eau si on savait si il y a de l'eau dessus, c'est :

 

EMBARGOED until:

17 April 2014

2 p.m. EDT / 11 a.m. PDT

Modifié 16 avril 2014 par S.B

[Fitz]

On a compris S.B. que tu savais mieux que tout le monde ce qui allait être présenté demain. Tu veux le faire à leur place?

[jackbauer]

Fitz il sera 20h00 chez nous, sauf erreur de ma part

[Fitz]

Merci

[S.B]

Tiens, une prédiction, Fitz, la planète de 1.1 rt à 250 pc s'appelera Kepler XXX f.

 

Ca fait juste trois mois qu'on en discute dans les observatoires, c'est pourquoi j'ai eu la gentillesse de vous prévenir que ça n'avait aucun intérêt particulier, surtout avec le discours insupportable sur "si il y a dessus de l'eau, alors elle est liquide".

[elarwen]

Plus sérieusement, Elarwen :

"C'est maintenant que ça devient intéressant. La connaissance accrue de quelques centaines de système va permettre de commencer à ébaucher des statistiques de répartition en masse et en distance. Pour peu qu'on puisse déterminer une "probabilité de détection", on pourra remonter à des estimations enfin sérieuses du nombre de planètes de tel ou tel type dans la galaxie."

Ben non ; on en est loin pour l'instant, car l'échantillon est encore si biaisé qu'on l'a dans l'os pour de nombreuses années

Je sais que je me répète sans fin - c'est pénib' à la fin - mais l'impatience de mes contemporains est incurab' aussi !!! :)

 

Mais on peut aussi s'attendre à ce qu'il ne s'agisse que d'un biais observationnel - ce que je soutiens depuis pas mal d'années, sans la moindre preuve non plus qu'une simple question de bon sens.

 

C'est précisément à ce "simple bon sens" que je fais appel ! Un bon sens qui doit nous permettre à mon avis, dans un avenir proche, d'évaluer les biais. C'est de cela que je parle.

 

Certes il existe des arguments "migratoires" sur la répartition des masses et la transformation des orbites planétaires dans un système chaotique en évolution. Cependant on peut considérer notre grande ignorance encore des processus mis en jeu - les simulations sont par définition soumises aux hypothèses réductrices qu'on est forcé de faire pour l'instant : là aussi nos observations des systèmes en formation sont si parcellaires et si rares qu'il serait bien aventureux d'en déduire des généralités.

Ceci n'empêche pas les simulateurs fous de simuler bien entendu - pas plus que les statisticiens fous de statistiquer ;)

 

Tu mets très exactement le doigt là où m'appuie pour parler de stats...

 

La question centrale est la suivante: quelle est la probabilité pour qu'en observant une étoile donnée, on y trouve une planète d'une masse dans un intervalle donné et qui serait située dans un intervalle de distance donné?

Je ne suis pas certain que nous soyons si démunis que cela désormais.

Par exemple: on observe une étoile. Quelle est la probabilité pour qu'on y trouve par la méthode des vitesses radiales une planète dont la masse est entre 3 et 5 fois la masse de Jupiter et qui serait située entre 20 et 30 millions de km?

Cette probabilité dépend certes de l'ange de visée. Mais cela est "anticipable" au niveau probas sans aucun souci, et ne constitue pas une difficulté conceptuelle au calcul. Nous connaissons désormais près de 2000 systèmes, la probabilité dont je parle doit pouvoir commencer à être estimable.

La vraie difficulté consiste à intégrer cette proba sur la gamme des masses et sur la gamme des distances.

Concernant les masses, il est parfaitement plausible qu'on puisse répondre désormais de manière moins débile qu'avant à la question suivante: "partant d'une quantité de matière donnée autour d'une étoile, quelle est la répartition statistique des masses des objets qui se sont formés autour de l'étoile?"

Déterminer la masse de l'objet le plus lourd ( hors l'étoile, évidemment!) dans un système me parait très spéculatif. Par contre, pouvoir dire par exemple "le pic de vraisemblance de masse totale se situe aux alentours de 1000 masses terrestres, dont les simulations montrent qu'elle se répartit en formant un nombre d'objets de masse supérieure à celle de Mercure qui a 90% de chances de se situer entre 20 et 30" sort de la science-fiction, et entre dans le champ de la science sérieuse.

Je pense que nous sommes désormais proches de résultats fiables dans ce domaine.

Concernant les distances, je pose une question. Si avec un équipement donné on avait x% de chances de trouver une planète de masse m entre 20 et 30 millions de km de son étoile, quelle est la proba qu'on aurait eu de débusquer la même planète si elle avait été entre 30 et 40 millions? Là encore, je suis persuadé que les astronomes ont une vision assez claire des qualités de leur matos pour répondre à cette question. Peut-être même ont-ils des données raisonnablement fiables sur la répartition en distance des masses. En données corrigées des biais d'observation, bien entendu...

Ces deux choses font qu'on doit pouvoir commencer à "intégrer" les probabilités.

 

Visiblement, nous ne sommes pas d'accord sur ce point, mais à mon avis nous sortons du domaine du "risiblement spéculatif". Et nous aurons assez vite des estimations pas trop pitoyables du nombre, par exemple, de planètes de masse entre 2 et 3 fois la Terre et situées entre 500 et 600 millions de km de leur étoile dans la Voie Lactée.

Certes, on ne sait rien d'éventuels systèmes formés autour d'étoiles chaudes. Statistiquement, ce n'est pas grave, puisque ces étoiles sont très minoritaires: par bonheur, ce sont sur les étoiles les plus nombreuses.

 

Pour faire un parallèle, admettons que tu disposes de la répartition des revenus sur une poignée de pays, et que tu aies une idée grâce à cela de comment se répartissent les revenus en règle générale. Tu disposes d'une structure. Puis à propos d'un autre pays, on te file des tas de belles données, mais qui ne concernent que les riches, ceux du décile supérieur. Peux-tu déduire de tout cela des choses sur la classe moyenne de ce pays?

A mon avis, oui dans les grandes lignes, car la répartition entre riches te donne une idée des l'état des inégalités, du nombre de gens sous le seuil de pauvreté, etc.

 

Statisticien fou qui ne peut s'empêcher de statistiquer? Oui. Mais je trouve ça intéressant et amusant!

[S.B]

Depuis ce matin, c'est la curée !

Pas un observatoire, pas un institut de recherche qui ne cherche à avoir des miettes du gateau ! Ici, on "confirme l'existence de Kepler XXX f à 99.8 %", là on affirme (sans rire) que "Earth-Size Planet Found that Might Hold Liquid Water", tsssssssssssssssssss...

 

Une photo, une photo, on veut une photo de la petite planète bleue !

 

Bon, OK, à 500 années-lumière, et à la magnitude 40, ça va pas être simple, mais bon, l'essentiel c'est que "Earth-Size Planet Found that Might Hold Liquid Water"...

[elarwen]

 

Une photo, une photo, on veut une photo de la petite planète bleue !

 

 

Avec le spectre de la lumière renvoyée par les écailles des poissons!

[Moraldo]

@Elarwen :"Statiticien fou" c'était pour taquiner bien sûr, et uniquement pour rebondir sur ta propre signature.

D'ailleurs je n'ai jamais prétendu (ni pensé) que les stats en ce domaine étaient de l'ordre du "risiblement spéculatif".

Tout comme les simulations apportent beaucoup à notre compréhension malgré leurs limitations et simplifications dont il faut rester conscient.

Plus exactement je qualifierais pour l'instant nos stats de "parcellaires".

L'échantillon reste faible et mal distribué à l'échelle des populations stellaires : on est encore loin d'avoir échantillonné toute la faune galactique (notamment en raison de nos méthodes de détection qui demandent ensuite des confirmations longues et fastidieuses, pas applicables dans tous les cas et/ou inégalement efficaces selon les caractéristiques des systèmes)

Les étoiles les plus nombreuses sont aussi les plus faibles, ce qui limite fâcheusement nos capacités de détection à un rayon restreint pour cette population.

Sur le principe, ce que tu dis des répartitions de masses et des extrapolations possibles au plan statistique, sera parfaitement valide quand on en saura beaucoup plus sur la formation des systèmes stellaires en général.

Le problème c'est que pour l'instant l'observation est en avance sur la théorie, et qu'on ne dispose pas de modèles solides ni suffisamment valides pour réaliser ces extrapolations.

On se trouve encore très largement dans la situation inverse : on observe, et à partir de là on élabore des modèles pour coller au mieux aux observations.

Tout en sachant qu'on n'a pour le moment détecté que la partie émergée de l'iceberg.

Mais que représente le reste, qui nous demeure caché ?

On en a des idées - contradictoires - mais encore aucune preuve...

Dans ces conditions toute extrapolation statistique à un domaine qu'on n'a pas encore investigué revient à jouer à la roulette russe sans savoir combien il y a de balles dans le barillet.

Donc "spéculatif", oui : tant qu'on n'a pas entièrement caractérisé les 2000 systèmes que tu évoques par exemple, les probabilités qu'on dégage ne sont valides que pour la catégorie de planètes qu'on a détecté.

C'est à dire à courtes périodes et proches de leur étoile.

Au delà de ce domaine de validité, c'est très largement l'inconnue pour l'instant, et on ne peut pas exclure que ce qui nous échappe soit encore très supérieur à ce que nous avons déjà découvert.

Nos modèles peuvent-ils nous venir en aide ?

Non, car ils sont tributaires du peu que l'on sait : c'est le serpent qui se mord la queue.

Observation et théorie progressent ici de conserve.

On ne dispose hélas pas encore - et qui sait pour longtemps - d'une théorie de la formation des systèmes stellaires qui fonctionne déjà correctement pour la plupart de ceux qu'on a découverts

C'est à dire qui permette de prédire raisonnablement en fonction de leur âge, masse corporelle, lieu de naissance et statut matrimonial des configurations telles que celles qu'on observe... sans introduire trop de paramètres ad hoc qui fragilisent leur pertinence.

Jusqu'à présent chaque fois qu'on a cru pouvoir commencer à généraliser, les progrès observationnels sont venus bousculer nos fraîches connaissances et nous dire que finalement non, ça ne fonctionne pas comme on l'avait cru, c'est plus compliqué que ça, plus divers, plus imprévisible...

Je dis pour ma part que si une majorité de planètes (majorité des masses planétaires s'entend) dans la Galaxie, gravitent autour de leurs étoiles sur des périodes orbitales supérieures à quelques centaines de jours terrestres, on n'a jusqu'ici aucun moyen de le savoir, ni même de l'estimer.

Or c'est précisément le cas de notre système solaire.

A moins de postuler arbitrairement encore une fois qu'il est exceptionnel en tout, ça devrait inciter à la prudence

On voit bien quand on observe la courbe historique des découvertes en fonction des caractéristiques systèmes, que ce qui sort du chapeau à mesure que le temps passe, ce sont majoritairement des planètes à plus longue période quand les données proviennent d'une accumulation des observations sur la durée, tandis qu'apparaissent de plus petites masses toujours à courte période quand la découverte provient d'une détectivité accrue de nos instruments.

Il ne peut en être autrement : c'est purement mécanique dans les limites permises par la techno disponible du moment - et jusqu'à épuisement de tout ce qu'il y a à découvrir bien sûr.

Il n'y a donc aucune raison à ce stade de penser que ça va s'arrêter là : le couple temps + détectivité, restera la clé de nos progrès tant qu'on n'aura pas fait l'inventaire quasi exhaustif de ce qui existe dans un rayon significatif autour de nous.

Voilà pourquoi je reste très circonspect pour l'instant sur ces statistiques embryonnaires : je ne doute pas de la puissance de l'outil, mais des données très insuffisantes - et biaisées d'un facteur inconnu - sur lesquelles il travaille.

[Moraldo]

@Serge :

T'as complètement raison hélas : y sont devenus dingues !

Ah c'est bôôô l'objectivitude scientifique !!!

Bel exemple de mesure et de recul, vraiment !

(je comprends mieux ta charge héroïque d'un coup : c'est nous qui passons pour des tarés derrière leurs conneries - comme si c'était pas déjà magnifique et suffisant de détecter des planètes à la pelle autour d'autres étoiles :)

Moi c'est promis : à partir d'aujourd'hui l'eau me dégoûte, je n'en boirai plus jamais.

[bang*gib]

J'ai suivi avec intérêt les derniers messages de la discussion.

 

A l'heure qu'il est je bois de l'eau avec un peu de ricard ...

[jackbauer]

Pour ajouter aux propos Moraldo, il est à signaler que des recherches faites à l'aide de la méthode des microlentilles, indiquent que les "planètes flottantes" (c'est à dire qui ne gravitent pas autour d'une étoile) sont sans doute aussi nombreuses que les étoiles elles-mêmes !!

[jackbauer]

Voila !!

Il s'agit de Kepler-186f :

http://spaceref.com/extrasolar-planets/earth-size-planet-found-that-might-hold-liquid-water.html

 

La planète fait 1.1 rayon terrestre et sa période 130 jours ; l'étoile est une naine rouge à 500 a.l

Elle se situe dans la fameuse "zone habitable" où l'eau est susceptible, dans certaines conditions, de rester à l'état liquide...

Malheureusement l'étoile est trop faible pour espérer un follow-up qui puisse nous donner quelque info sur la composition de son atmosphère...

Modifié 17 avril 2014 par jackbauer

[S.B]

Oui, Fitz l'avait annoncé il y a deux jours, pour ne pas me faire accuser à mon tour de briser l'embargo, je n'avais pas réagi...

 

Sur BFMTV, depuis dix minutes, ils annoncent que la Nasa vient de découvrir une planète habitable de la taille de la Terre...

 

Je me demande quand les gens vont se lasser de ces conneries ?

[Moraldo]

Moi maintenant l'eau ne m'intéresse plus.

J'attends la détection d'une planète à whisky pour affréter un cargo interstellaire.

[S.B]

La bonne nouvelle, c'est que je vais pouvoir aller sur BFMTV et France Infos dire ce qu'en pense avec une spéciale dédicace à Jackbauer... ;)

[Moraldo]

Ah. Merde : j'ai pas de cahuètes !

[jackbauer]

Le système Kepler-186 :

 

[S.B]

Il y a une grosse erreur, sur ton dessin, Jackbauer, pas d'eau sur Kepler 186 f...

 

[jackbauer]

Pour S.B :

Le message des astronomes est très clair : maintenant à toi de faire ton boulot !

 

[S.B]

Libération :

 

SUR CETTE PLANETE POURRAIT SE TROUVER DE L'EAU. LA VIE Y EST DONC POSSIBLE.

 

Tu commences à comprendre, Jackbauer, mon léger agacement à propos de ces découvertes ?

 

Tu voudrais bien, s'il te plait, enlever le terme "plutôt que d'insulter les chercheurs" qui m'a énormément blessé, de ton post de l'autre soir ?

 

OK, c'est bon, là ?

[S.B]

C'est un écran de fumée, ça, Jackbauer, et tu le sais très bien : TOUTE LA COM est faite pour qu'on comprenne qu'il s'agit de planètes habitées, sinon, on n'évoquerait pas la présence (totalement fantasmatique) d'eau à leur surface.

 

C'est une honte, et vous allez m'entendre gueuler après ces conneries pendant quelques décennies (j'espère sans le moindre risque d'être démenti, puisque ces "planètes habitables" à deux balles sont totalement inobservables (200 parsecs !) !

[jackbauer]

Inutile de t'énerver S.B, le média c'est toi !

C'est toi qui va transmettre l'info, puisque tu as la chance d'être invité, donc, hein, bon tu vois quoi...

[pat59]

 

Et réciproquement

[Astropleiades]

C'est un écran de fumée, ça, Jackbauer, et tu le sais très bien : TOUTE LA COM est faite pour qu'on comprenne qu'il s'agit de planètes habitées, sinon, on n'évoquerait pas la présence (totalement fantasmatique) d'eau à leur surface.

 

C'est une honte, et vous allez m'entendre gueuler après ces conneries pendant quelques décennies (j'espère sans le moindre risque d'être démenti, puisque ces "planètes habitables" à deux balles sont totalement inobservables (200 parsecs !) !

 

 

Boire un verre d'eau fraîche de temps en temps, ça fait du bien. Se détendre aussi.

[S.B]

Nan, Astropleiades, j'en ai marre que la plus ancienne et la plus belle des sciences soye ravalée au rang de produit de supermarché, qu'il faut vendre et survendre, je me battrai jusqu'à la mort contre ces conneries !

[pat59]

Nan, Astropleiades, j'en ai marre que la plus ancienne et la plus belle des sciences soye ravalée au rang de produit de supermarché, qu'il faut vendre et survendre, je me battrai jusqu'à la mort contre ces conneries !

Même si c'est pour amener des sous pour lancer de nouvelles missions intéressantes ?