Expérience de Young

[Jeff Hawke]

Au cas où des électrons orbiteraient assez loin (par exemple après stimulation dans le laser stationnaire de l'expé), ou si les fentes sont bien en nanomètres, le rythme de rotation des électrons serait perturbé au passage des bordures, modifiant ainsi la trajectoire..

C'est une hypothèse et votre avis m'intéresse, tout autant que sur d'autres sujets (voir message précédents) les remises en cause sont nécessaires et utiles en recherche, si un atome ondule dans sa chute OK mais la seule preuve c'est cette expérience de type Young et même en méca quantique c'est incompréhensible (dédoublement de l'atome).

 

Tu restes prisonnier d'une image classique de l'objet quantique qu'est un atome.

Il est effectivement incompréhensible qu'un atome, si on se le représente classiquement, se dédouble. Mais un objet quantique fait ça sans problème... (le problème, c'est nous qui l'avons, pour nous représenter la chose ).

 

Par exemple, dire qu'un "atome ondule" pour parler de sa nature ondulatoire n'est pas une bonne façon de voir les choses. Sa nature ondulatoire signifie plutôt qu'il n'est pas localisé, comme un corpuscule classique.

[Hessi Hëmoen]

Salut à tous,

 

Le représentation d'un noyau entouré d'une sphère d'électrons serait à mettre à la poubelle ? Il ne semble pas, l'atome n'est pas une illusion quantique, aucune théorie ne remplace le réel. La quantique est un mode de calcul, elle ne définit aucune réalité, sauf dans les extrapolations qui n'ont pas lieu d'être puisque dès la base on reconnaît

1 qu'elle est pleine d'incertitudes et d'inconnues

2 que les matrices de Heisenberg ou la fonction d'onde de Schrodingër ne sont que des outils mathématiques, des moyennes probabilistes, en aucun cas ils ne décrivent le réel en lui-même.

 

Ensuite dire que l'atome de fluor ondule est une simplification lexicale:be:, par contre aucune réaction sur l'expé avec atome d'hydrogène ?.

 

Pour le reste, toute les énigmes du genre "le photon sait où il peut passer", j'entrevois une possible réponse mais avec un problème pour trouver des preuves et des confirmations tangibles. Ce serait très simple donc je vais essayer de le faire deviner, vous donnerez peut être plus de valeur à un paramètre caché que vous aurez trouvé par vous-même. Quelle force est omniprésente en tout point de l'espace, variable selon les conditions, et capable de faire réagir un instrument de détection juste avec l'arrivée d'un observateur, à plusieurs mètres de distance ?

[Smith]

Salut à tous,

 

Il ne semble pas, l'atome n'est pas une illusion quantique, aucune théorie ne remplace le réel. La quantique est un mode de calcul, elle ne définit aucune réalité, sauf dans les extrapolations qui n'ont pas lieu d'être puisque dès la base on reconnaît

1 qu'elle est pleine d'incertitudes et d'inconnues

2 que les matrices de Heisenberg ou la fonction d'onde de Schrodingër ne sont que des outils mathématiques, des moyennes probabilistes, en aucun cas ils ne décrivent le réel en lui-même.

A lire tes interventions, il me semble que tes connaissances en physique sont bien supérieures aux miennes (je me considère comme un homme de la rue qui s'intéresse au sujet). Mais je m'intéresse à la MQ depuis quelques temps et j'ai l'impression que tu as "zappé" tout un pent de la physique expérimentale, en matière de MQ.

 

La non-localité est prouvée par l'expérience depuis 1982. Je me garderai bien de dire que la MQ "est" le réel, mais c'est la meilleure approximation que nous ayons sous la main jusqu'à maintenant.

 

Tu persistes dans la vision déterministe d'Einstein, pourtant fausse.

[Hessi Hëmoen]

Vous trouverez plus d'information sur cette manip dans

 

http://catalogue.polytechnique.fr/site.php?id=87&fileid=474

 

[...] Le modèle planétaire que vous privilégez est parfois utile, parfois (et c'est le cas ici) nuisible.

 

Merci de ta réponse, le lien est non valide pour moi, en bas débit mais je crois pas que ce soit le problème.

Sinon avec les données que tu signales j'arrive plutôt à 1.5.10-26 donc il doit y avoir un problème d'unité, suis-je le seul ?

 

Je vais aussi préciser tout de suite que la sphère atomique est parfois éliptique, l'orbite des électrons devenant éliptique. Par contre je ne vois pas où j'aurais défendu la représentation planétaire, il est évident que l'orbite des électrons n'est pas un disque plat. En tout cas merci d'apporter vos points de vue, même si je perçois encore une réticence, de ma part les interventions non conformistes visent à donner une raison d'être à certains principes quantiques. Pour avancer il est souvent indispensable de ne pas s'arrêter à la théorie en place, un calcul ou une mesure n'explique pas tout voir pas grand chose. Quand la logique ou le principe ne sont pas représentables, je ne me contente pas du résultat théorique, surtout s'il paraît contredire toute la physique du réel observable.

 

 

Smith,

D'après l'expé citée plus haut, et au quotidien, la réalité est très déterministe à partir de la molécule de di-hydrogène. La non-localité et la communication instantanée représentent une autre facette du problème. Mystère complet, ou alors simple paramètre d'expérience non pris en compte, tu sais l'attention des scientifiques incline plus facilement à s'intéresser aux phénomènes les plus complexes. Tout le monde est persuadé que les progrès sont dus à une démarche vers la complexité, en fait les sciences avancent mille fois plus lorsqu'une théorie s'effondre, laissant place à une vision juste.

Sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux mon approche sacrilège des "réalités quantiques".

Un fait simple mais inexpliqué possède autant de valeur et d'intérêt qu'une théorie, il contient en lui un vérité en puissance. A notre époque cette voie semble impraticable, mais l'avenir nous demontrera le contraire, depuis le XIXème siècle des savants ont déclaré que tout était résolu. Des belles inconnues il en reste , pour les atteindre on sera obligé de faire tomber les échafaudages de plusieurs concepts / théories.

[Smith]

Smith,

D'après l'expé citée plus haut, et au quotidien, la réalité est très déterministe à partir de la molécule de di-hydrogène. La non-localité et la communication instantanée représentent une autre facette du problème. Mystère complet, ou alors simple paramètre d'expérience non pris en compte, tu sais l'attention des scientifiques incline plus facilement à s'intéresser aux phénomènes les plus complexes. Tout le monde est persuadé que les progrès sont dus à une démarche vers la complexité, en fait les sciences avancent mille fois plus lorsqu'une théorie s'effondre, laissant place à une vision juste.

Sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux mon approche sacrilège des "réalités quantiques".

Un fait simple mais inexpliqué possède autant de valeur et d'intérêt qu'une théorie, il contient en lui un vérité en puissance. A notre époque cette voie semble impraticable, mais l'avenir nous demontrera le contraire, depuis le XIXème siècle des savants ont déclaré que tout était résolu. Des belles inconnues il en reste , pour les atteindre on sera obligé de faire tomber les échafaudages de plusieurs concepts / théories.

A t'entendre, tu ferais partie de la frange iconoclaste d'interpretation de la MQ (déterministe), par rapport à la pensée dominante (acceptant la non-localité et reconnaissant que le principe d'indétermination n'est pas qu'une equation mathématique mais bien une meilleure approche du réel).

Ta position n'est pas unique, je crois que certains physiciens éminents n'acceptent toujours pas la non-localité. Il va falloir plus qu'une conviction de quelqu'uns pour revenir à l'interpretation déterministe. Quels résultats expérimentaux étayeraient ta position ?

[Dodgson]

Merci de ta réponse, le lien est non valide pour moi, en bas débit mais je crois pas que ce soit le problème.

Sinon avec les données que tu signales j'arrive plutôt à 1.5.10-26 donc il doit y avoir un problème d'unité, suis-je le seul ?

 

Je vais aussi préciser tout de suite que la sphère atomique est parfois éliptique, l'orbite des électrons devenant éliptique. Par contre je ne vois pas où j'aurais défendu la représentation planétaire, il est évident que l'orbite des électrons n'est pas un disque plat. En tout cas merci d'apporter vos points de vue, même si je perçois encore une réticence, de ma part les interventions non conformistes visent à donner une raison d'être à certains principes quantiques. Pour avancer il est souvent indispensable de ne pas s'arrêter à la théorie en place, un calcul ou une mesure n'explique pas tout voir pas grand chose. Quand la logique ou le principe ne sont pas représentables, je ne me contente pas du résultat théorique, surtout s'il paraît contredire toute la physique du réel observable.

 

 

J'arrive à une masse de 3,35 10-26 kg pour un atome de néon (en fait j'ai calculé la masse de 10 protons + 10 neutrons)

 

L'espression "modèle planétaire" est utilisée pour les modèles de Rutherford (orbites classiques), Bohr (orbites stables quantifiées) et Sommerfeld (amélioration du modèle de Bohr par introduction d'orbites elliptiques).

 

Je n'ai pas la prétention d'avoir des points de vue personnels, je me contente de présenter ceux de la très grande majorité des physiciens, y compris des plus célèbres, en particulier des prix Nobel, dont j'espère qu'ils n'ont pas été couronnés à la suite d'une conspiration improbable. De plus j'ignore la paresse intellectuelle et j'espère avoir compris (mathématiquement j'entends, je ne me contente pas de la compréhension "de salon"), à force de travail et de documentation, ce que disent ces physiciens, du moins en ce qui concerne la mécanique quantique non relativiste et l'électrodynamique quantique. Pour l'interaction électrofaible et la chromodynamique quantique c'est une autre paire de manches, et je ne parle même pas de la théorie des cordes.

[Hessi Hëmoen]

Bonjour Smith,

La non-localité du type « action à distance » me paraît moins problématique, en fait son côté extraordinaire lui évite de trop contredire les principes déjà établis. L'instantanéité du lien entre particules dépasse la vitesse de la lumière, OK ce n'est pas ça qui remet en cause les caractéristiques du monde ou de la lumière en elle-même, on découvre là (peut-être) un nouvel espace, une nouvelle conception. Alors que le reste des extrapolations sur les univers multiples retirent toute logique au réel en lui-même, par exemple en affirmant qu'un atome se transforme en onde sous le simple effet de la gravité ! Avant de se dédoubler etc...

 

Mon but n’est pas un réquisitoire contre les notions quantiques, le dialogue est plus agréable que les polémiques, mais pour être entendu je suis un peu obligé de pointer les failles du système en place.

N'importe quelle expérience en faveur de la théorie aurait été acceptée, alors je reste prudent. Par exemple on a entendu parler de téléportation d’un atome, alors que dans le détail c’était uniquement une information (position de spin) qui était transmise à distance.

 

Dodgson je serais vraiment interessé par les conditions d'expérience, au fait la largeur des fentes, à l'origine c’est une donnée brute, non ?

Autrement oui c'est visiblement long et difficile d'apprendre et de comprendre l'univers quantique, pour moi c'est le signe de sa déconnection au réel . Les notions quantiques appliquées à la réalité découlent de calculs mathématiques, où les limites dans la perception et la méthode ont été transformées en réalité absolue et indépassable. Toutes les équations quantiques sont fictives dès l'origine (Schrodingër) j'y reviendrais.

 

Bon autrement il reste des questions importantes si ça vous intéresse :

 

"le photon n’ayant en théorie aucune masse d’où vient l’énergie des ondes lumière, radio, etc., tout simplement comment appliquer E=m.c2 si m=0 ?"

 

"Quelle force est omniprésente en tout point de l'espace, variable selon les conditions, et capable de faire réagir un instrument de détection juste avec l'arrivée d'un observateur, à plusieurs mètres de distance ? "

[ArthurDent]

Je vais aussi préciser tout de suite que la sphère atomique est parfois éliptique, l'orbite des électrons devenant éliptique.

Euh ... pourtant "l' orbite" des électrons, c'est à dire la région de l' espace où on peut les trouver avec une forte probabilité devient (au delà de la couche s) franchement non elliptique. Et même parfois non connexe. Sans pour autant que l' électron rayonne (ce qui serait impossible avec une "orbite" classique).

Quelque soit la forme que prendra la nouvelle physique, il serait surprenant qu'elle permette de revenir à l' atome de Bohr (des électrons tournant sur des orbites quantifiées sans rayonner autour d' un noyau assimilable à une goutte de liquide au centre). Comme modèle approché c' est efficace (à basse énergie notamment), mais une foultitude de phénomènes observés depuis dans les accélérateurs sont inexplicables dans ce modèle.

[Jeff Hawke]

La non-localité du type « action à distance

Il n'y pas d'action à distance. Ce n'est pas ça, la non-localité. C'est le fait que, dans certaines conditions théorique et expérimentales, des systèmes physiques se comportent de façon inséparables, même si des sous-éléments de ces systèmes sont distants...En fait, c'est une remise en cause de notre concept de distance...

 

Parler d'action à distance, c'est se mouvoir à l'intérieur des concepts classiques de notre intuition. On s'y fourvoit.

 

L'instantanéité du lien entre particules dépasse la vitesse de la lumière, OK

Non.

 

par exemple en affirmant qu'un atome se transforme en onde sous le simple effet de la gravité ! Avant de se dédoubler etc...

Encore non (et que vient faire la gravité là-dedans ?). Un atome EST une onde (entre autres...).

 

N'importe quelle expérience en faveur de la théorie aurait été acceptée, alors je reste prudent. Par exemple on a entendu parler de téléportation d’un atome, alors que dans le détail c’était uniquement une information (position de spin) qui était transmise à distance.

Oui mais précisément, comme rien ne peut distinguer une particule d'une autre du même type, si ce n'est ses caractéristiques de spin, ou autres...Si on peut transporter cela d'une particule à l'autre, on téléporte la particule, de fait...

 

"le photon n’ayant en théorie aucune masse d’où vient l’énergie des ondes lumière, radio, etc., tout simplement comment appliquer E=m.c2 si m=0 ?"

Le photon "tire" son énergie de sa fréquence. Ce n'est pas une particule, mais un sorte de truc dans l'espace-temps, en déplacement incessant.

 

"Quelle force est omniprésente en tout point de l'espace, variable selon les conditions, et capable de faire réagir un instrument de détection juste avec l'arrivée d'un observateur, à plusieurs mètres de distance ? "

Il n'y a pas de forces dans l'espace-temps Einsteinien.

[Dodgson]

 

Dodgson je serais vraiment interessé par les conditions d'expérience, au fait la largeur des fentes, à l'origine c’est une donnée brute, non ?

 

 

Voici le texte de Basdevant et Dalibard :

 

2.2 Les interférences d'atomes dans un dispositif à deux fentes

 

Le principe et le résultat d'interférences effectuées avec des atomes [Ref.: F. Shimizu, K. Shimizu, H. Takuma, Phys. Rev. A 46, R17 (1992) et communication privée] dans un dispositif de fentes d'Young est représenté sur la figure 1.3. Un nuage de quelques millions d'atomes de néon est d'abord capturé et refroidi au millikelvin dans un piège laser. Il est ensuite lâché, sans vitesse initiale, à 3,5 cm au-dessus d'un écran percé de deux fentes parallèles, de largeur 2 microns et séparées par 6 microns. Les atomes sont détectés lorsqu'ils frappent une plaque située 85 cm sous le plan des deux fentes. La plaque détectrice enregistre l'impact de chaque atome , un impact étant représenté par un point sur la figure 1.3.

On observe que ces impacts se distribuent suivant un système de franges parfaitement semblables à celui observé dans des interférences lumineuses ou acoustiques. Il y a des zones sombres (beaucoup d'impacts; flux d'atomes intense) parallèles à la direction des fentes, qui alternent avec des zones claires (peu ou pas d'impacts; flux d'atomes faible).

L'expérience peut être recommencée avec d'autres particules : électrons, neutrons, molécules. Dans tous les cas, la distribution des impacts sur l'écran révèle une figure d'interférences. L'interfrange mesuré est Xi =λ D /a, où la longueur λ et l'impulsion p = mv des particules de vitesse v, sont reliées par la relation de de Broglie : p = h / λ .

Le calcul précis des franges d'interférences dans l'expérience montrée en figure 1.3 doit prendre en compte la variation de la longueur d'onde de de Broglie λ = h/p au fur et à mesure de l'accélération des atomes par le champ de pesanteur. La vitesse des atomes au niveau des fentes est de 0,8 m/s; au niveau des plaques elle est de 4 m/s.

(fin de la citation de Basdevant&Dalibard).

 

Remarques personnelles :

Les valeurs de l'article initial des chercheurs japonais sont 7,6 cm et 11,3 cm au lieu de 3,5 cm et 85 cm; 1,25 m/s et 1,93 m/s au lieu de 0,8 m/s et 4 m/s. De plus, leur figure d'interférences est beaucoup moins belle que celle reproduite par Basdevant et Dalibard. Je pense qu'ils ont amélioré leur manip et en ont fait part à Basdevant et Dalibard dans la communication privée citée ci-dessus.

[Hessi Hëmoen]

Bonjour Dodgson,

Tout d’abord je te remercie beaucoup de ces précisions, ça en fait des caractères , j’ais aussi un long post à vous proposer. Donc en résumant les indications utiles (par contre je ne suis pas un amateur d’équation) les atomes sont lâchés par grappes, ensuite des largeurs de bandes en centimètres…avec des atomes de 0.2 nm je m’attendais à des interférences qui s’observent au microscope. Le plus important serait à mon avis le laser qui les retient, ce laser doit bien stimuler ces atomes, ils partent déjà avec une énergie électrique en surplus par rapport à la normale.

 

Un atome excité devrait, il me semble, avoir tendance à suivre dans sa lente descente la route la plus rapide qui se présente à lui, quelle que soit l’enceinte du laboratoire il reste quelques ondes, et de fait cela concerne au premier titre les fréquences radio d’un ordre centimétrique.

Dans cette voie, la nature électrique de l’atome suivrait les mêmes lois que les ondes infra-rouges et la lumière, en prenant le chemin le plus court qui se présente à eux, ici les ondes radio, et leurs diffractions. C’est un peu osé mais on voit que la recherche d’un milieu absolument neutre est un souci présent à leur esprit, or le vide absolu est théorique. Une influence cachée reste plausible surtout si les résultats obtenus par leurs expériences sont irréguliers.

 

Et en micron donc, ce qui donne un espace entre les deux ouvertures équivalent à 2100 atomes de fluor, pour autant que l'on puisse dire qu'ils aient un diamètre. Hormis l'aspect ondulatoire, plus haut je signalais une sorte de contradiction entre le diamètre des atomes et la répartition du tableau de Mendeleiëv (une oeuvre d'art).

 

En tout cas je persiste à ne pas admettre la possibilité d’une transformation passagère de l’atome à la seule perspective de traverser une porte 700 fois plus large que lui-même. L’explication doit se trouver ailleurs, d’autant que l’irrégularité des résultats indique la possibilité d’un paramètre caché. La température aux alentours du zéro absolu est une autre condition impliquant des perturbations à éviter… à quelle température sont les atomes en eux-mêmes une fois sortis du laser ? La différence d'énergie entre la particule et l'espace environnant forcerait les atomes à émettre des ondes, elles-mêmes diffractées, et ouvrant la voie aux atomes.

[Dodgson]

Bonjour Dodgson,

Tout d’abord je te remercie beaucoup de ces précisions, ça en fait des caractères , j’ais aussi un long post à vous proposer. Donc en résumant les indications utiles (par contre je ne suis pas un amateur d’équation) les atomes sont lâchés par grappes, ensuite des largeurs de bandes en centimètres…avec des atomes de 0.2 nm je m’attendais à des interférences qui s’observent au microscope. Le plus important serait à mon avis le laser qui les retient, ce laser doit bien stimuler ces atomes, ils partent déjà avec une énergie électrique en surplus par rapport à la normale.

 

Un atome excité devrait, il me semble, avoir tendance à suivre dans sa lente descente la route la plus rapide qui se présente à lui, quelle que soit l’enceinte du laboratoire il reste quelques ondes, et de fait cela concerne au premier titre les fréquences radio d’un ordre centimétrique.

Dans cette voie, la nature électrique de l’atome suivrait les mêmes lois que les ondes infra-rouges et la lumière, en prenant le chemin le plus court qui se présente à eux, ici les ondes radio, et leurs diffractions. C’est un peu osé mais on voit que la recherche d’un milieu absolument neutre est un souci présent à leur esprit, or le vide absolu est théorique. Une influence cachée reste plausible surtout si les résultats obtenus par leurs expériences sont irréguliers.

 

Et en micron donc, ce qui donne un espace entre les deux ouvertures équivalent à 2100 atomes de fluor, pour autant que l'on puisse dire qu'ils aient un diamètre. Hormis l'aspect ondulatoire, plus haut je signalais une sorte de contradiction entre le diamètre des atomes et la répartition du tableau de Mendeleiëv (une oeuvre d'art).

 

En tout cas je persiste à ne pas admettre la possibilité d’une transformation passagère de l’atome à la seule perspective de traverser une porte 700 fois plus large que lui-même. L’explication doit se trouver ailleurs, d’autant que l’irrégularité des résultats indique la possibilité d’un paramètre caché. La température aux alentours du zéro absolu est une autre condition impliquant des perturbations à éviter… à quelle température sont les atomes en eux-mêmes une fois sortis du laser ? La différence d'énergie entre la particule et l'espace environnant forcerait les atomes à émettre des ondes, elles-mêmes diffractées, et ouvrant la voie aux atomes.

 

J'ai enfin trouvé un site qui donne le pdf de l'article de F. Shimizu, K. Shimizu et H. Takuma (Physical Review A 46, R17, 1992) :

 

http://plato.if.usp.br/2-2006/fma0403d/shimizupra92.pdf

 

Vous y trouverez la réponse à vos questions.

 

Le paragraphe 2.2 du livre de Basdevant et Dalibard présente une version améliorée de cette expérience, avec une extension à 85 cm de la distance entre le plan des fentes et l'écran de détection. Cela permet d'avoir une interfrange de l'ordre de 0,001 m, comme ce que l'on peut déduire de la figure 1.3 du livre. Pour retrouver cette valeur, il suffit d'appliquer la formule (2) de l'article de Physical Review A, avec vs = 0,8 m/s, h/(m.vs) = 2,5.10^-8 m, l = 0,85 m, d = 6.10^-6 m, g = 9,81 m/s^2.

[Hessi Hëmoen]

Il n'y pas d'action à distance. Ce n'est pas ça, la non-localité. C'est le fait que, dans certaines conditions théorique et expérimentales, des systèmes physiques se comportent de façon inséparables, même si des sous-éléments de ces systèmes sont distants...En fait, c'est une remise en cause de notre concept de distance...

 

Bonsoir JeffHawk,

 

On trouve un peu partout (y compris sites scientifiques) le terme non-localité pour désigner à la fois la duplication présumée des ondes/particules, et leur corrélation à distance, c’est pourquoi j’indique « du type communication à distance», tu fais bien de souligner la confusion il n’existe à l’origine qu’un seul type de non-localité, au niveau atomique.

 

Dans les expérimentations d'Aspect, l’observation porte sur une communication à une vitesse bien supérieure à c, ou encore à un lien unissant l’état des deux photons (intrication). D’ailleurs avec cette expérience j’ais eu un problème de compréhension des données, je ne dois pas être le seul puisque après avoir beaucoup cherché, je suis à présent certain d’une profonde méprise dès la fondation de l’édifice, elle est encore une fois simplissime, et pour cela dédaignée ou passée sous silence :

 

A propos des photons

« En effet, quelle que soit la distance qui les sépare, en mesurant la polarisation de l'un, on peut en déduire celle de l'autre. L'explication de ce phénomène pose problème. D'une part, ces particules ne peuvent communiquer entre elles, car cela supposerait que leurs messages aillent plus vite que la lumière. D'autre part, on ne peut envisager que leur comportement soit déterminé à l'avance : « Ces photons ne sont pas comme deux jumeaux : ils n'ont pas l'équivalent d'un patrimoine génétique identique qui expliquerait leurs points communs », note le médaillé. On comprend que le sujet ait fait débat pendant un demi-siècle, jusqu'aux fameuses expériences d'Orsay.http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2547.htm

 

Sur quelles bases a-t-on décidé que deux photons identiques en tout point ne pouvaient être coordonnés dans leurs phases ? Si les deux photons sont corrélés au départ, la mesure de l’un donne un résultat identique pour l’autre, en toute logique, où se situerait l’étrangeté ? La stabilité des photons émis est une priorité de l’expérience, leur émission se doit d’être simultanée, et leur origine commune amène une cohérence parfaite.

Pardon mais ce défaut dans la cuirasse me paraît énorme, pour moi la gémellité de ces photons ne fait aucun doute.

[Jeff Hawke]

Pardon mais ce défaut dans la cuirasse me paraît énorme, pour moi la gémellité de ces photons ne fait aucun doute.

 

Excuse-moi, mais tu n'y es pas du tout.

 

Encore une fois, tu es "prisonnier" de représentations classiques. Il n'y a pas d'action à distance, ni de particules déterminées, jumelles ou pas. Je te suggére la lecture du fil sur le théorème de Bell.

 

Ultra bref résumé : Si les particules "quantiques" (photons, électrons, atomes,...) étaient normales, avec des caractéristiques assignables, bien localisés dans le temps et l'espace, etc...(comme par exemple des humains qui peuvent être un homme ou une femme, fumeur ou non fumeur, avoir moins de 20 ans ou plus de 20 ans,...), ils obéiraient à ce qu'on appelle les inégalités de Bell (théoréme statistique à la démonstration élémentaire).

 

Or les équations de la mécanique quantique montrent que dans certaines conditions, ces inégalités peuvent être violées. Ce qui prouve le caractére non classique des objets quantiques (que l'on peut traduire par, en vrac, non localité, non séparabilité, non réalité, le monde est un songe et nous dormons à poings fermés, etc...), mais ne permet absolument pas de conclure à des "actions à distance" , puisque ça, c'est encore une fois la volonté "kantienne" de faire entrer dans un cadre classique (avec un temps, des distances, des objets) ce qui ne l'est pas.

 

Alain Aspect a imaginé, et mis en oeuvre une expérience qui valide la prédiction théorique de la méca quantique...Rien de plus, mais c'est énorme...

[ArthurDent]

Sur quelles bases a-t-on décidé que deux photons identiques en tout point ne pouvaient être coordonnés dans leurs phases ? Si les deux photons sont corrélés au départ, la mesure de l’un donne un résultat identique pour l’autre, en toute logique, où se situerait l’étrangeté ? La stabilité des photons émis est une priorité de l’expérience, leur émission se doit d’être simultanée, et leur origine commune amène une cohérence parfaite.

Pardon mais ce défaut dans la cuirasse me paraît énorme, pour moi la gémellité de ces photons ne fait aucun doute.

Ta remarque porte le nom d' "hypothèse des variables cachées". Il est actuellement admis, jusqu' à preuve du contraire, qu'elle est invalidée par l' expérience (bien qu'il existe certains travaux [t' Hooft] qui laissent penser qu'on peut peut-être la réintroduire sous une autre forme),

sur la base des résultats statistiques des mesures de polarisation, qui quand on les interprète à la lumière des travaux de John Bell ("inégalités de Bell"), indiquent que les photons ne sont pas porteur d' une information identique figée dès le départ.

C' est le coeur des travaux d' Aspect, c' est ce résultat expérimental qui lui a valu la médaille. On trouve facilement, sur Internet, tous les détails de ces travaux. On en aussi a un peu discuté sur ce forum.

[Hessi Hëmoen]

Bonjour,

 

Dodgson,

 

Je met un peu de temps à répondre, merci encore, le doc. est en anglais alors j'ais décrypté. Les interférences sont bien micrométriques, et ensuite on peut voir que ce type d'expérience emploi un laser pile dans l'axe des fentes, focalisé en plus par une lentille à quelques centimètres au dessus des atomes de néon. Pas besoin de chercher très loin les ondes en mesure de guider les atomes dans leur descente . Les ondes diffractées de ce laser sont a priori suffisantes pour créer des voies plus rapides, que les atomes suivent selon la règle du chemin le plus rapide (principe de moindre action). Les interférences seraient donc produites par les ondes ouvrant la route aux atomes.

 

A part ça j'ais inversé fluor et néon au départ, ça doit venir de la position dans le tableau de Mendeleiëv, à propos personne n'a d'idée sur le rapport contradictoire entre volume atomique / volume du nuage d'électrons ?

 

 

JeffHawk et Arthur,

 

Merci de vos précisions, j’ais bien compris vos remarques, malgré cela il me semble qu'un seul côté du problème est envisagé :

 

« Rappelons que, selon l'hypothèse de localité, les propriétés de la première particule ne dépendent en aucun cas d'une modification survenue sur la seconde. Et que sous l'hypothèse de réalisme, l'issue d'une mesure effectuée sur une particule reflète les propriétés qu'elle portait avant, et indépendamment de sa détection. »

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=23017

 

L’hypothèse réaliste est oubliée dès les travaux de Bell qui modélise seulement le facteur espace/temps et la non-localité. L’expérience d’Aspect cherchait avant tout à confirmer les prédictions de Bell en étant capable d’obtenir des mesures plus rapides que la lumière (je simplifie un peu), confirmant un échange d’information dépassant cette vitesse, et prouvant ainsi la non-localité.

Donc l’hypothèse réaliste n’est pas mise en défaut, ni par Bell qui ne l’envisage pas dans ses propositions, ni par Aspect puisqu’il cherchait à confirmer les hypothèses de Bell.

 

Ensuite si les résultats confirment les prédictions quantiques c'est très logique puisque elles utilisent les fonctions d'ondes, et le photon se comporte en permanence comme une onde (il me semblait correct d'illustrer ça comme une onde de choc, polarisée dès qu'elle rencontre une surface).

 

Et dans tous les cas ce n’est que l’invalidation d’un modèle statistique, celui de Bell, il reste possible de trouver une autre modélisation, en accord avec les résultats mais partant d’une cause physique réelle et non de la dilution des particules dans une probabilité.

 

J'espère que vous me direz où ça coince, de mon côté, ou dans le flou des données, ou alors il n'y a plus rien qui tient debout et je ne voudrais pas trop déranger .

[ArthurDent]

L’hypothèse réaliste est oubliée dès les travaux de Bell qui modélise seulement le facteur espace/temps et la non-localité

Ben non, bien au contraire ! L' hypothèse réaliste et ses conséquences statistiques est au coeur du théorème de Bell.

 

Ensuite si les résultats confirment les prédictions quantiques c'est très logique puisque elles utilisent les fonctions d'ondes, et le photon se comporte en permanence comme une onde

Une expérience similaire a été faite avec des électrons, et le résultat est le même ...

 

Et dans tous les cas ce n’est que l’invalidation d’un modèle statistique, celui de Bell, il reste possible de trouver une autre modélisation, en accord avec les résultats mais partant d’une cause physique réelle et non de la dilution des particules dans une probabilité

Peut-être. C' est l' approche décrite par t'Hooft : Chercher une théorie locale et déterministe à petite échelle (disons celle de Planck) dont la statistique soit celle de la MQ quand on regroupe les états en classes d' équivalence (approximation statistique "à grande échelle"). Il semble que ça ne soit pas si simple que ça, dans les détails (euphémisme).

[Dodgson]

Bonjour,

 

Dodgson,

 

Je met un peu de temps à répondre, merci encore, le doc. est en anglais alors j'ais décrypté. Les interférences sont bien micrométriques, et ensuite on peut voir que ce type d'expérience emploi un laser pile dans l'axe des fentes, focalisé en plus par une lentille à quelques centimètres au dessus des atomes de néon. Pas besoin de chercher très loin les ondes en mesure de guider les atomes dans leur descente . Les ondes diffractées de ce laser sont a priori suffisantes pour créer des voies plus rapides, que les atomes suivent selon la règle du chemin le plus rapide (principe de moindre action). Les interférences seraient donc produites par les ondes ouvrant la route aux atomes.

 

 

Non, le laser 598 nanomètres sert seulement à faire passer un certain nombre des atomes de néon piégés dans la trappe magnéto-optique de l'état excité 1s5 à l'état excité 1s3. En effet, ces atomes 1s3 ne sont pas sensibles à ce "piège" et tombent en chute libre. Les interférences observées correspondent exactement à cette chute libre d'atomes représentés par le modèle ondulatoire de Louis de Broglie avec lambda = h / p .

 

Désolé, mais je ne peux plus rien faire pour vous. Vous avez maintenant exactement les mêmes informations que moi sur l'expérience de F. Shimizu, K. Shimizu et H. Takama. Si vous voulez vraiment la comprendre, il faut travailler, travailler encore, et d'abord rassembler un peu de documentation (peut-être commencer par le livre "Mes premiers pas en mécanique quantique" de C. Gougoussis et N. Poilvert, éditions Ellipses, 2007 - je ne l'ai pas lu mais j'en ai entendu dire du bien). Si au contraire, comme je commence à le soupçonner, vous voulez seulement vous amuser en semant la perturbation dans des discussions relativement sérieuses (cela a un nom sur internet), libre à vous de le faire, mais je ne jouerai plus à ce petit jeu.

[Hessi Hëmoen]

"... commencer par le livre "Mes premiers pas en mécanique quantique" de C. Gougoussis et N. Poilvert, éditions Ellipses, 2007 - je ne l'ai pas lu mais j'en ai entendu dire du bien). Si au contraire, comme je commence à le soupçonner, vous voulez seulement vous amuser en semant la perturbation dans des discussions relativement sérieuses (cela a un nom sur internet), libre à vous de le faire, mais je ne jouerai plus à ce petit jeu.

 

Dodgson,

Je ne vais pas m’embêter à répondre sur le même ton, et pour finir de te persuader de mon impolitesse je vais me citer :

 

" En tout cas je persiste à ne pas admettre la possibilité d’une transformation passagère de l’atome à la seule perspective de traverser une porte 700 fois plus large que lui-même."

 

Il n’existe aucune explication rationnelle à l’expérience, prétendre qu’un atome se dématérialise puis se dédouble puis se rassemble c’est de la science fiction, ça n’existe que dans les calculs et les expériences dont nous parlons et qui doivent justement servir de preuve, c'est-à-dire qu’à part ça rien ne confirme cette supposition mathématique.

 

Les fonctions d’ondes ne possèdent qu’une existence fictive, dès l’origine (Scrodingër) et par la suite (Max Born) il s’agit d’outil mathématique sans aucune prétention à décrire le réel.

 

C’est l’interprétation « moderne » qui abuse en refusant d’imaginer une réalité en dehors des concepts et des calculs, cette limitation est aujourd’hui transformée en dogme auquel la réalité doit se plier. Alors qu’aucun exemple, aucun fait, aucune réalité ne prouve cela, même dans une électrolyse les ions de la solution restent solides, ils auraient pourtant davantage de raisons pour se transformer en ondes multiples.

 

Excuse-moi d’être plus logique et plus réaliste que des aberrations qui ne se « démontrent » qu’en présence d’un milieu spécialement construit dans ce but. Lorsque j’hypothèse qu’un atome fraîchement excité devrait suivre les lignes de champs électrique, et dans le cas présent les diffractions du laser, je veux simplement trouver une explication plus réaliste que les fantasmagories où nous mènent les incertitudes des probabilités, ce but me semble légitime.

[Hessi Hëmoen]

Ben non, bien au contraire ! L' hypothèse réaliste et ses conséquences statistiques est au coeur du théorème de Bell.

 

 

Arthur,

A travers l’admiration des statistiques de Bell je comprends que celui-ci a employé des méthodes ingénieuses. Mais nulle part je n'ais vu l'intégration des facteurs réalistes. Et par définition, modéliser des variables cachées doit être plus que difficile, on ne peut exclure une inconnue dans la nature des photons ou des électrons, puisque nous ne saurions donner aucune image ou représentation de ces présumées corpuscules. Avec les statistiques de Bell on ne vérifie qu’une seule étude réfutant les seules hypothèses d'Einstein (d'accord il est le mieux placé )

 

« Les inégalités de Bell montrent essentiellement que des variables cachées locales telles qu’introduites par Einstein pour restaurer le caractère causal de la théorie quantique ne sont pas compatibles avec les prédictions statistiques de la mécanique quantique.»

http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp/03epr/epr_2/epr_2.html'>http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp/03epr/epr_2/epr_2.html

 

Einstein recherchait une justification en rapport à son espace / temps, il ne cherchait pas une solution dans la nature des photons en eux-mêmes. Les inconnues concernant les paramètres physiques de l’expérience ne font pas parti des propositions d’Einstein, de fait les inégalités de Bell ne les introduisent pas.

 

« Clauser, Horne, Shimony et Holt ont proposé une généralisation du théorème de Bell. Leur théorème couvre toutes les classes de variables cachées locales. (…) La localité, soit le fait que la mesure d’un spin n’influence d’aucune façon l’issue de la mesure du spin du deuxième photon, est la seule contrainte sur les variables. »[/I]

http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp/03epr/epr_2/epr_2.html

 

Il s’agit chaque fois de localité (espace / temps), pas de critères dits réalistes évoqués avant comme celui des photons jumeaux. On vérifie les essais d’Einstein, et non pas l’ensemble des inconnues en puissance. Au sujet des photons justement :

 

« Lorsque l'on effectue une même mesure, par exemple la mesure du spin dans une direction donnée, sur deux particules intriquées on obtient deux résultats corrélés (deux résultats identiques dans le cas du spin d'un photon).

A priori, cela semble être tout à fait normal puisque ces deux particules sont corrélées entre elles au départ (de part leur intrication). Mais au regard de la mécanique quantique, cela paraît être incompréhensible puisque les résultats des mesures sont probabilistes, probabilité aveugle selon l'école de Copenhague. »Et pourtant c’est du Wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_de_Bell

 

Des photons jumeaux ont un comportement identique, l'expérience d'Aspect le démontre avec une grande précision.

Les expérimentateurs actuels sont persuadés qu’un photon est une probabilité avant son observation, par conséquent ils ne prennent pas en compte le fait que des photons intriqués, corrélés, issus du même atome au même instant, ont une forte probabilité d’être jumeaux et de se comporter de façon symétrique.

 

Une expérience similaire a été faite avec des électrons, et le résultat est le même ...

 

Pour les électrons c’est la même chose, on devrait les percevoir comme des ondes multiformes, leur comportement n’est pas celui d’une particule mais d’une onde, un électron est censé orbiter à 2000 km/h ce qui fait 30 milliards de tour par seconde, difficile pour un élément corpusculaire. Donc l’électron comme le photon possèdent une nature ondulatoire, ce qui explique d'ailleurs qu’on ne puisse les visualiser ou les représenter.

[ArthurDent]

Mais nulle part je n'ais vu l'intégration des facteurs réalistes

A ce stade, à part te suggérer de regarder mieux, je vois mal ce qu'il est possible d' ajouter.

 

Des photons humeaux ont un comportement identique, l'expérience d'Aspect le démontre avec une grande précision

Justement, non: L' expérience d' Aspect montre que des photons jumeaux n'ont pas toujours un comportement identique.

Pour mémoire, et en conclusion, l' article de Bell est accessible en ligne, ici par exemple.

 

http://www.physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/bell_physics_1_195_64.pdf

[Hessi Hëmoen]

Pour mémoire, et en conclusion, l' article de Bell est accessible en ligne, ici par exemple.

 

http://www.physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/bell_physics_1_195_64.pdf

 

" It's the requirement of locality, or more precisely that the result of mesurement on one system would be unaffected by operations on a distant system with wich it has interacted in the past, that create the essential difficulty.

There have been attemps to show that even without such a separability or locality requirement, no "hidden variable" interpretation of quantum mechanics is possible"

 

Sorry but i didn't see anything else about "relative factors". It just give a confirmation that locality system is the essential preoccupation.

 

Encore un lien en anglais, j'ais pas mal cherché pour trouver une descritption des statistiques de Bell, en français il n'existe presque rien et chaque fois cela concerne les facteurs de localité. Facteur "local" ne signifie pas facteur physique locaux mesurables, c'est la notion d'espace-temps qui est résumée sous ce terme.

 

Donc voilà si quelqu'un à une description plus complète des fondations sur lesquelles reposent les inégalités de Bell, en français si possible, ce sera instructif pour tout le monde.

Sur l'expérience d'Aspect on ne trouve que des commentaires de satisfaction générale, "enfin une preuve", on percoit le soulagement puisque ces résultats sont l'unique preuve des notions quantiques, et en réalité cette expérience ne confirment qu'une seule chose, la non validité des hypothèses d'Einstein.

 

Je remercie bien bas tous ceux qui ont participé à ce fil, alors que mes interprétations sortent du domaine conventionnel. En même temps regardez les conventions, elles remontent à 1927 et n'ont rien de réaliste.

Bohr a réussi l'exploit de poser des règles et des cadres fixes à une thorie qui venait juste de naître, il aurait peut-être fallu lui laisser la place et le temps de grandir avant de l'enfermer sous des règles définitives.

Et depuis cette époque rien n'a changé, quasiment aucune avancée théorique. Vous ne trouvez pas ça bizarre un concept qui bloque tout pendant 80 ans, sans pouvoir être confirmé ?

[ArthurDent]

Donc voilà si quelqu'un à une description plus complète des fondations sur lesquelles reposent les inégalités de Bell, en français si possible, ce sera instructif pour tout le monde.

Ce que j' ai trouvé de mieux en Français est indiqué ci-dessous. Je crois qu'il a déjà été évoqué plus haut (ou alors dans un autre fil ?).

http://www.imprimerie.polytechnique.fr/Enseignements/PHY432/p_Chap14.pdf

[Hessi Hëmoen]

Ce que j' ai trouvé de mieux en Français est indiqué ci-dessous. Je crois qu'il a déjà été évoqué plus haut (ou alors dans un autre fil ?).

http://www.imprimerie.polytechnique.fr/Enseignements/PHY432/p_Chap14.pdf

 

Merci ArthurD pour ce texte en français (et en mathématiques) où on voit de quelle façon les angles de spin sont intégrés, très logiquement ce paramètre physique est mis en équation. Par contre on peut s’apercevoir que dans les quatre directions choisies par Bell (fig.14.2) si U’a correspond à une orientation identique des deux particules, il n’existe pas d’opposé à cette direction.

Étrangement les équations ne prennent pas en compte cet axe manquant à 180°, or dans le cas des photons la corrélation s’effectue bien en opposition symétrique, +1/-1.

 

D’autre part puisque deux photons corrélés présentent chaque fois une polarisation inverse, l’expérience se limite en fait à un mode binaire peu compatible avec les équations de Bell où le spin est déterminé par quatre directions possibles. Sur ce point déjà, l’expérience est à voir avec d’autres yeux.

Plus on détaille et plus les choses sont claires, libre à vous de continuer mais je n'insisterais pas davantage.

 

Merci encore à ceux qui ont fait preuve de patience en tentant de me remettre sur le « droit chemin », pour ma part ce sera un grand plaisir si je réussis à faire entrevoir des alternatives moins abstraites que l’interprétation officielle.

D’autres inconnues attendent les faveurs de votre attention bienveillante, vous me pardonnerez je l'espère l’audace de réitérer mon interrogation à ce sujet.

[ArthurDent]

Étrangement les équations ne prennent pas en compte cet axe manquant à 180°, or dans le cas des photons la corrélation s’effectue bien en opposition symétrique, +1/-1

 

Je ne suis pas sûr de comprendre pas ce que tu veux dire, alors je risque une interprétation :

 

On dirait que tu raisonnes comme si les inégalités de Bell étaient violées quelque soit les directions de mesure. Or si j' ai bien compris ce n' est pas le cas du tout : Dans la plupart des cas, notamment dans le cas où on choisit des directions de mesures à 180° ou à 0° l' une de l'autre (détection d' une anticorrélation parfaite), il n' y a pas de violation. C'est seulement dans des cas particuliers de l' angle entre les deux directions de mesures qu'il y a violation.

[Jeff Hawke]

Encore un lien en anglais, j'ais pas mal cherché pour trouver une descritption des statistiques de Bell, en français il n'existe presque rien

En français, le mieux c'est encore de lire la thèse d'Alain Aspect, "Trois tests expérimentaux des inégalités de Bell par mesure de corrélation de polarisation de photons". Soutenue en février 83 à Orsay. On la trouve en ligne, sur la toile... (j'essairai de retrouver le lien, mais tu peux essayer de googler). Il expose le contexte des inégalités de Bell, alors comme Bell était dans le jury de soutenance, j'imagine qu'il n'a pas du dire trop de c...ies (je rappelle que Bell ne pensait pas que ses inégalités devaient être violées, c'était un einsteinien Raison de plus pour qu'il ait été vigilant sur cette thèse qui contribuait à détruire sa position).

 

C'est seulement dans des cas particuliers de l' angle entre les deux directions de mesures qu'il y a violation.

Oui, et les maxima de violation sont pour des angles de 22.5° et 67.5° (Pi/8 et 3 Pi/8), on trouve la démo dans la thèse.

 

 

Edit : Voici le lien vers la thèse en ligne, http://tel.archives-ouvertes.fr/view_by_stamp.php?label=ATOMOPTIC-THESE&action_todo=view&langue=fr&id=tel-00011844&version=1

[Hessi Hëmoen]

Cela ne change rien au fait que les inégalités de Bell sont déjà faussées à la base. D’ailleurs quelles que soient les circonstances je trouve hors de propos d’employer ce vilain terme de violées, soit elles sont inexactes et par la suite non vérifiées, soit elles sont confirmées, point. Il doit s'agir d'un signe de frustration, assez compréhensible au vu des impasses où mènent les préceptes quantiques.

 

"Les inégalités de Bell montrent essentiellement que des variables cachées locales telles qu’introduites par Einstein pour restaurer le caractère causal de la théorie quantique ne sont pas compatibles avec les prédictions statistiques de la mécanique quantique."http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp/03epr/epr_2/epr_2.html

 

En clair, il démontre qu'Enstein se plante si l'on raisonne en termes quantiques, restait plus qu'à le vérifier par une expérience, celle dont nous parlons. Son étude sur les inégalités serait donc confirmée, et non « violée ».

 

 

je rappelle que Bell ne pensait pas que ses inégalités devaient être violées, c'était un einsteinien Raison de plus pour qu'il ait été vigilant sur cette thèse qui contribuait à détruire sa position).

 

Jeff dans un autre post tu dis exactement l'inverse, je veux bien continuer mais par délicatesse (et prudence) je vous invite à poursuivre d'autres sujets.

Dans tous les cas ce Mr Bell jouait un rôle assez ambigu, il était employé au CERN, bien sûr il n’allait pas démontrer l’inverse des notions quantiques, même en faisant ça dans son coin comme on le dit, vous savez tous qu’il est impossible de contredire l’opinion ultra dominante en travaillant pour elle. C'est un peu pour ça que les chercheurs qui viennent de l'école Broglienne ont de la chance, ils peuvent sortir des voies officielles où il reste à rien à trouver.

 

ArthurDent :

"Dans la plupart des cas, notamment dans le cas où on choisit des directions de mesures à 180° ou à 0° l' une de l'autre (détection d' une anticorrélation parfaite), il n' y a pas de violation. C'est seulement dans des cas particuliers de l' angle entre les deux directions de mesures qu'il y a violation. "

Oui, et les maxima de violation sont pour des angles de 22.5° et 67.5° (Pi/8 et 3 Pi/8), on trouve la démo dans la thèse.

 

C’est amusant de voir que les « inégalités » sont maximales à Pi /8 et 3 Pi /8…une telle régularité démontre plutôt un ordre préalable.

Une logique interne serait de toute façon ignorée puisque l’expérience vise au contraire à fournir une preuve d’indétermination.

[Jeff Hawke]

D’ailleurs quelles que soient les circonstances je trouve hors de propos d’employer ce vilain terme de violées, soit elles sont inexactes et par la suite non vérifiées, soit elles sont confirmées, point.

Mais non ! Les inégalités de Bell sont exactes, c'est un théorème. Qui s'applique au monde classique, celui qu'on connait.

 

Le fait qu'on ait trouvé des cas dans "le monde quantique" où ce théorème est contredit montre simplement que le monde quantique a ses raisons que la raison classique ne connait pas.

 

Jeff dans un autre post tu dis exactement l'inverse

Ah bon ? Bell était sur les positions d'Einstein, et il cherchait à mettre la mécanique quantique en défaut...Je ne vois pas pourquoi j'aurais dit l'inverse. A moins que tu ne confondes Bell et son théorème, qui lui, une fois contredit, démontre l'inexactitude de la position einsteinienne.

 

Dans tous les cas ce Mr Bell jouait un rôle assez ambigu, il était employé au CERN, bien sûr il n’allait pas démontrer l’inverse des notions quantiques, même en faisant ça dans son coin comme on le dit, vous savez tous qu’il est impossible de contredire l’opinion ultra dominante en travaillant pour elle.

C'est hors de propos. Dans les années 60, il n'y avait pas de "position dominante", et Bell a écrit un papier, "the speakable and the unspeakable", qui prenait le contrepied des positions de l'interprétation de Copenhague.

 

C’est amusant de voir que les « inégalités » sont maximales à Pi /8 et 3 Pi /8…une telle régularité démontre plutôt un ordre préalable.

Une logique interne serait de toute façon ignorée puisque l’expérience vise au contraire à fournir une preuve d’indétermination.

L'expérience n'avait pas pour objet de démontrer une indétermination, mais la non séparabilité, l'intrication à distance d'états quantiques.

[Hessi Hëmoen]

Bonjour JeffHawk,

 

J'ais un peu quitté le sujet, la gemélité des paires de photons explique la plupart des inconnues.

 

L'expérience n'avait pas pour objet de démontrer une indétermination, mais la non séparabilité, l'intrication à distance d'états quantiques.

 

C'est juste mais l'indetermination du photon est une idée de base en quantique (jusqu'à la "réduction du paquet d'onde").

 

A moins que tu ne confondes Bell et son théorème, qui lui, une fois contredit, démontre l'inexactitude de la position einsteinienne.

 

Non, non, je ne confonds pas (retrouve un message posté dans un fil ouvert par Magicien) quand à la véritable attitude de Bell, ce n'est pas un complot mais il démonte Einstein quand même, malgré sa réaction ultérieure. Se serait-il aperçu qu'on l'a conforté dans ce travail, qui conduit à une dissociation finale entre classique et quantique... il est évident que le CERN et d'autres n'allait pas jeter les règles quantiques, donc ils ont mis Einstein à la porte.

 

Bell était sur les positions d'Einstein, et il cherchait à mettre la mécanique quantique en défaut...

 

C'est faux, bien sûr que la quantique dominait depuis longtemps, à l'époque ce "petit jeune" n'avait aucune possibilité pour s'opposer à la quantique.

 

 

Mais non ! Les inégalités de Bell sont exactes, c'est un théorème. Qui s'applique au monde classique, celui qu'on connait.

 

Il n'existe pas deux mondes différents, mais deux interprétations, dont une fausse.

 

 

J'ai épluché le document d'Aspect, des confirmations, ainsi p.52 il confirme que Bell inclue seulement deux orientations des polariseurs, sans prendre en compte les oppositions à 180° pourtant primordiales avec les photons émis par paire.

 

p.43 "Le déterminisme strict ne semble pas une condition nécessaire pour obtenir des inégalités de Bell, et donc un conflit avec la mécanique quantique".

La nature des photons est bien un paramètre déterministe.

 

Pour finir je rajouterais ceci : les corrélations se font de moins en moins nettes avec la distance et les micro-perturbations environnantes ==> la corrélation est une identité d’origine des photons appariés.

[ArthurDent]

Deux interprétations, dont au moins une fausse

En ce qui concerne la prise en compte de seulement deux orientations, nous n' avons pas la même lecture des sources disponibles. Il me parait au contraire clair que toutes les orientations sont considérées.