Expérience de Young

[Jeff Hawke]

C'est juste mais l'indetermination du photon est une idée de base en quantique (jusqu'à la "réduction du paquet d'onde").

Tu veux parler des relations d'indetermination d'Heisenberg sans doute, qui ne concernent pas que les seuls photons.

 

il est évident que le CERN et d'autres n'allait pas jeter les règles quantiques, donc ils ont mis Einstein à la porte.

Je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler. Bell était un physicien des particules, il pouvait bien dire et penser tout ce qu'il voulait à propos d'épistémologie, de réalisme et tout ça, le CERN n'en avait cure.

 

Il n'existe pas deux mondes différents, mais deux interprétations, dont une fausse.

OK, il n'y a qu'un monde, mais dans sa manifestation classique, celle que nous éprouvons, les inégalités de Bell sont respectées. (Voir le fil sur le théoréme de Bell, avec l'exemple des fumeurs/non fumeurs, hommes/femmes, etc...)

[Hessi Hëmoen]

Deux interprétations, dont au moins une fausse

 

La distinction s'appliquait à la différence quantique / réalité visible, je n'en suis pas encore à revendiquer "ma" vision des choses qui resterait de toute façon lettre morte si un fort en math ne met pas le système en équation, là ce n'est plus mon domaine et d'autres y prennent un grand plaisir. Mon approche est plutôt celle du détective, avec une règle principale l'univers est logique donc ce qui est illogique a toutes les chances d'être faux. Si en plus l'anomalie pousse le comble à contredire toute notre perception du monde, la question ne se pose même plus.

 

En ce qui concerne la prise en compte de seulement deux orientations, nous n'avons pas la même lecture des sources disponibles. Il me parait au contraire clair que toutes les orientations sont considérées.

Dans les expériences oui, mais dans le postulat de base établi par Bell c'est loin d'être certain, au vu de la description qui en est faite par Philippe Grangier ou Aspect. Puisqu'on ne peut trancher à ce sujet je propose d'en rester là ou de continuer par MP si tu le souhaites, par contre l'essentiel est déjà dit : le photon est une onde, point.

 

JeffHawk :

"Je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler. Bell était un physicien des particules, il pouvait bien dire et penser tout ce qu'il voulait à propos d'épistémologie, de réalisme et tout ça, le CERN n'en avait cure."

 

Bell s'est effectivement opposé à certaines dérives quantiques, réaction courageuse pour un membre de la communauté, ce qui le rend très sympathique. Mais son engagement concernait pour l'essentiel les applications quasi philosophiques, où le débat reste autorisé à chacun (pour autant que je sache puisque les contestataires trouvent peu d'audience au sein des revues scientifiques). J'ais lu ton sujet sur le Théorème de Bell, là aussi courageuse tentative pour nous faire entrevoir les finesses de la statistique probabiliste, merci.

[Hessi Hëmoen]

Bonjour à tous,

 

Pour aller dans le sens de JeffHawk et de tous ceux qui ont à cœur de partager leurs lectures, je vais présenter sans trop la dévoiler la biographie rédigée par Lochak au sujet de Louis de Broglie. Dire comme je l’ais fait que ce livre est « très bien écrit » serait un peu court, Lochak est un des rares auteurs à rechercher la clarté en premier lieu, la concision, une simplicité qui réconforte le lecteur et l’incite à dépasser les éventuelles inconnues. L’ouvrage retranscrit avant tout l’homme et son rôle dans la formulation des premiers principes relatifs aux quantas, les cheminements conceptuels sont bien sûr évoqués.

 

La meilleure façon d’aborder une théorie serait de remonter à l’auteur qui l’a conçue, une méthode préconisée par L. de Broglie en personne, personne est d’ailleurs le terme qui convient si l’on en juge par le relatif anonymat d’un physicien pourtant à l’origine de la fonction d’onde, centre de l’univers quantique. Prenant part à l’essor des théories fondatrices au cours d’une grande époque, de Broglie échange ses points de vue avec Einstein et Schrödinger, qui comme lui se sont placés en marge du mouvement initié par Bohr et son école. Les trois chercheurs indépendants mettent en commun leurs progrès, le quanta de lumière établi par Einstein sera transformé en corpuscule par de Broglie qui instaure dans la foulée la notion d’onde associée et l’ébauche d’une mécanique ondulatoire, couronnée quelques temps après par Schrodingër et son équation fameuse de l’onde ψ. Notons que les dimensions multiples et fictives sont promulguées par Schrödinger au cours de cette finalisation, trois dimensions pour chaque particule d’un corps étudié. Au départ « simple » outil mathématique, cette représentation dérivera ensuite vers le monde réel, que l’on estime interagir avec les dimensions invisibles.

 

La recherche est une véritable discipline de vie chez de Broglie, c’est le côté qui m’a le plus impressionné, l’engagement total, avec par ailleurs une lutte subtile entre scientifiques de haut rang, véritables prédateurs de la réalité, s’encourageant ou s’écartant l’un et l’autre. Sur tout cela G.Lochak est à mon sens de la plus grande honnêteté, son objectivité transparaît avec honneur dans la discrétion relative sur le rejet de la lignée Broglienne. Le silence volontaire imposé à son sujet apparaît d’autant moins légitime que de Broglie est le premier à postuler la dualité onde / particule, notion hautement prisée à l’heure actuelle.

 

L’aspect historique de l’ouvrage facilite le lien avec le réel en montrant la progression des idées du moment, sans s’appesantir sur la prééminence du groupe de Copenhague qui pourtant fait la part belle aux incertitudes et aux limites dans la démarche scientifique.

Au récit biographique s’ajoutent les intuitions et les bonds évolutifs d’une exploration qui n’est pas achevée, il sera intéressant pour les connaisseurs de retrouver l’ordre des travaux d’origine et pour les amateurs éclairés de suivre l’apparition des concepts « modernes », dont les bases semblent bien fragiles si l’on aborde ce livre avec le regard du néophyte. Quels que soient les talents expressifs de Lochak ce domaine de la physique reste un univers peuplé d’abstractions, où le calcul représente le seul outil de réflexion voir de perception. De Broglie tendait lui aussi à dérouler ses idées avec la plus grande simplicité, mais lorsque la physique ne peut être illustrée par un schéma ou un exemple elle demeure un monde trouble et privé d’analogies avec la réalité sensible, un espace virtuel et incertain où seuls subsistent les adeptes de ψ.

[Jeff Hawke]

Il me semble que Louis de Broglie est bien connu, et que sa contribution aux développements de la physique quantique amplement reconnu. Par exemple, il fait l'objet d'un chapitre important dans le bouquin de Gamow, "30 ans qui ébranlèrent la physique", aux côtés des Bohr, Heisenberg, Dirac et autres Fermi...

 

Cela dit, merci de signaler cet ouvrage.

 

Il y a toutefois quelques points dans ton texte qui me semblent mériter quelques remarques.

 

Au départ « simple » outil mathématique, cette représentation dérivera ensuite vers le monde réel, que l’on estime interagir avec les dimensions invisibles.

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. L'équation de Schrödinger a toujours été clairement considérée comme un outil, et non comme "le monde réel".

 

Je cite Bohr, dans un texte de 1958 : "We are here dealing with a purely symbolic procedure, the unambiguous physical interpretation of which in the last resort requires a reference to a complete experimental arrangement." (Quantum physics and philosophy, Causality and complementarity, p 5).

 

Le silence volontaire imposé à son sujet apparaît d’autant moins légitime que de Broglie est le premier à postuler la dualité onde / particule, notion hautement prisée à l’heure actuelle.

Cette notion de dualité n'est pas prisée, elle est même incorrecte et induit en erreur, laissant supposer une double nature de la chose, alors que nous avons en fait affaire à une situation de complémentarité, la double nature nous apparait à nous selon les conditions d'expérimentation, mais ne relève pas de la "particule"...

 

sans s’appesantir sur la prééminence du groupe de Copenhague qui pourtant fait la part belle aux incertitudes et aux limites dans la démarche scientifique.

C'est le livre qui dit ça, ou toi ?

 

lorsque la physique ne peut être illustrée par un schéma ou un exemple elle demeure un monde trouble et privé d’analogies avec la réalité sensible, un espace virtuel et incertain où seuls subsistent les adeptes de ψ.

Les tenants de l'interprétation de Copenhague, Bohr en tête, ont au contraire toujours élaboré des analogies illustratives pour les concepts quantiques. Que cela soit complexe et parfois incertain n'est pas du à la physique, mais à la réalité (qui est incertaine, c'est comme ça...).

[Hessi Hëmoen]

Il me semble que Louis de Broglie est bien connu, et que sa contribution aux développements de la physique quantique amplement reconnu. Par exemple, il fait l'objet d'un chapitre important dans le bouquin de Gamow, "30 ans qui ébranlèrent la physique", aux côtés des Bohr, Heisenberg, Dirac et autres Fermi...

 

Un bouquin de Gamow... je présume qu'il est anglo-saxon, écossais ou gallois, à l'étranger de Broglie est plus respecté qu'en France. Bien sûr il est impossible de l'exclure en totalité, même dans notre cher pays. Il est devenu tabou suite à ses prises de position à l’encontre des dogmes quantiques (première déclaration publique à ce sujet en octobre 1952 « La physique quantique restera-t-elle déterministe ? »).

Lochak indique avoir commencé en 1954 ses cours au CNRS et déjà les commentaires sous-entendaient qu’il n’y avait aucun avenir à suivre de Broglie :

« mes aînés parlaient de lui à mots couverts, voire avec des sobriquets infâmants comme s’il était devenu fou, ou qu’on ait découvert chez lui quelque malversation… »

Alors qu’à cette époque De Broglie avait toujours en main les clés de l’Institut de Haute Physique, et la nomination des professeurs, les budgets, etc. En clair le grand patron était en sous-main contesté par tous pour avoir osé émettre des réserves sur l’indéterminisme et l’imprécision du formalisme quantique. Ensuite il fut tout naturellement accusé d’avoir saboté la recherche française, et le simple fait de citer son nom fait encore sursauter les instances officielles.

 

 

"sans s’appesantir sur la prééminence du groupe de Copenhague qui pourtant fait la part belle aux incertitudes et aux limites dans la démarche scientifique."

C'est le livre qui dit ça, ou toi ?

C’est moi mais je ne suis pas le seul… sans comparaison abusive c’est l’avis d’Einstein et de Broglie.

 

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. L'équation de Schrödinger a toujours été clairement considérée comme un outil, et non comme "le monde réel".

 

C’est quand même en partant de là que tout l’indéterminisme se met en place (toujours étonnant de voir une incertitude érigée en règle absolue).

La « réduction du paquet d’onde » est prise au pied de la lettre, elle suit une « dématérialisation » qui au départ n’est qu’un artifice de calcul et ensuite devant l’efficacité de la théorie (en mode statistique) Heisenberg et Bohr affirment que le réel est inclus tout entier dans la physique quantique, tu es le premier à savoir cela .

En partant d’une limite de la science on en est arrivé à la mise en place de concept comme l’antimatière ou le vide quantique...et en effet, chacun a du mal à comprendre où se trouve l’enchaînement logique, même abstrait, qui autorise tous ces développements.

 

Il a fallu une certaine dose d’autoritarisme pour imposer ce genre de règles absolues, et ensuite du conformisme, citons Einstein à ce sujet : « …la mode joue en science un rôle à peine inférieur à ce qu’elle joue dans l’habillement des femmes. L’homme est vraiment un animal très sensible à la suggestion en toute chose et pas seulement en politique. » (lettre à Henri George).

[iksarfighter]

Pourrait-on envisager, dans le cas de l'intrication, que les conditions de création de la paire de photons les laisse immobiles l'un par rapport à l'autre dans une 4ème dimension spatiale ?

 

Ils pourraient donc s'éloigner l'un de l'autre dans le monde à 3 dimensions, mais rester proches dans cette 4ème et donc capables d'interagir très vite, sinon instantanément l'un sur l'autre, à l'aide de médiateurs (forces, particules) œuvrant dans cette dimension supplémentaire.

 

Pour des photons créés dans d'autres conditions n'impliquant pas d'intrication, ils s'éloigneraient dans cette 4ème dimension d'autant que dans les 3 autres.

 

Ou bien alors, partagent-ils une même composante quantique qui serait située dans la 4ème dimension spatiale ?

[ArthurDent]

Il faudrait un cadre théorique comportant au moins 4 dimensions spatiales.

La seule voie activement explorée ayant cette caractéristique semble être la théorie des supercordes. Et elle est encore loin de pouvoir modéliser quelque phénomène que ce soit ...

 

Donc, non, on ne peut pas (encore ?) envisager ça.