Des changements dans le programme de la NASA

[Benoît]

Demain, jeudi 15 janvier, le président Obama va faire un important discours au Centre spatial Kennedy, en Floride. Il semble vouloir imprimer un nouvel élan à la Nasa.

[KeepOnDrummin]

Merci pour l'information

 

Quelle est ta source?

[Jeff Hawke]

Aller sur Mars sans passer par la case lunaire ?

[Phil.]

Aller sur Mars sans passer par la case lunaire ?

 

Effectivement, après les dernières restrictions annoncées par Obama, je suis plutôt pessimiste !

 

Phil.

[Jeff Hawke]

je suis plutôt pessimiste !

 

Ouais, moi aussi...Euh, je veux dire je suis plutôt optimiste.

 

 

(C'est complétement naze, les vols spatiaux habités, on ne le dira jamais assez. )

[christel]

et pourquoi est ce "naze" ?

[GéGé]

Je crois qu'il faut faire la part des choses, comme toujours. Bien que nos fusées soient des cathédrales de technologie, elles restent des pétards incapables de vrais vols vers les étoiles. Le moteur qui permettra les vols interstellaires reste à trouver. Et donc envoyer des hommes fouler le sol de la Lune ou de Mars relève de la même démarche que les conquistadors foulant un sol vierge: c'est la conquête de l'espace, inutile et dispendieuse, au service du plus bête nationalisme (Ah, le drapeau américain sur la Lune, quel symbole de la connerie humaine!). Notons que si les conquistadors espéraient ramener des bâteaux pleins de richesses, on ne ramènera rien de plus que quelques cailloux de Mars, ce qu'une sonde saurait faire pour bien moins cher.

Pour le moment nous ne saurions que reproduire sur Mars les mêmes conneries que sur Terre: planter des drapeaux, y déposer la bible, y importer la propriété privée... nous ne sommes pas prêts, moralement.

Mais en même temps, l'Homme autour de la Terre a sa place, je crois. Je pense par exemple aux réparations de Hubble, sans lesquelles il serait mort depuis longtemps.

 

[christel]

ah oui quand même...

sauf que des technologies développées pour l'espace nous sert maintenant dans la vie

et réparer Hubble est possible grâce aux "cons" d'avant qui ont tout créé

 

quant à reproduire sur Mars, ce qui a été fait sur Terre, c'est impossible

on ne doit pas vivre dans le même monde je crois

[Beam]

C'est un peu le principe de l'humanité. On fait des choses, des villes, des enfants, alors que l'on sait que l'on va mourir, que nos enfants, tous ceux que l'on aime vont mourir, et que seules les fondations de nos villes vont subsister un temps. Mais, Bach compose pour l'orgue, Michel Ange ruine sa santé sur les échafaudages de la sixtine, et l'homme va marcher sur Mars. Et c'est pour moi important. Plus que les richesses putatives de ces mondes. C'est le coté sympathique de l'homme, dans le sens classique et moderne du mot.

[Invité akira]

ah oui quand même...

sauf que des technologies développées pour l'espace nous sert maintenant dans la vie

 

Vraiment ? Je crois que le retour sur investissement est loin d'etre enorme ...

 

et réparer Hubble est possible grâce aux "cons" d'avant qui ont tout créé

 

Mais c'est le dernier telescope qui sera dans ce cas. Le suivant (JWST) sera au point de lagrange L2, c'est a dire bcp trop loin pour y envoyer des etre humains. Donc plus d'utilite des vols habites pour cela.

[christel]

heu akira, je ne parle pas de retour sur investissement

parce que si on va par là, ne donnons pas d'argent à la Recherche en général

 

et même si Hubble est le dernier (et ça ça peut changer) à être réparable si on n'a pu le faire c'est parce que des "couillons" ont su prendre des décisions... politiques au départ (mais Kennedy n'a pas prononcé son discours comme cela en partant de rien) certes mais au final on a beaucoup appris sur notre univers

 

Hubble n'est pas monté tout seul non plus en orbite

 

ce qui me gêne dans l'appréciation de Gégé c'est qu'il condamne mais n'explique pas son point de vue avec des arguments

[red-light]

Il y a de l'indécence dans les milliards de milliards que demande le programme constellation '

quand sur terre la pauvreté et la malnutrition reste encore l'une des dominantes du genre humain. et ce pour? nous pouvons y aller.. nous y sommes aller.. Oui certes ' et après?

nous ne pourrons pas encore nous y installer ' et y prospérer alors où est la priorité.

Mais bien sûr , ce besoin de rêver et de progresser, performer nos technologies et s'aventurer pour pousser les limites '

mais n'y a t'il pas dans tout cela l'irrépressible désir de survivre.

Ce en tout cas au détriment de l'autre.

 

je préfère voir envoyer des missions comme Cassini, juno, planck etc..' au coût bien moindre mais au retomber scientifique bien plus réel et conséquente qu'un drapeau planté.

[GéGé]

J'ai résumé mon point de vue, car je ne trouve pas totalement naze la présence de l'Homme dans l'espace.

Ceci dit, je n'ai ni l'envie ni le temps de me lancer dans une argumentation controversée!

[Beam]

Je vois un bénéfice social planétaire évident à la présence de l'homme dans l'espace. Un rôle un peu similaire à celui de l'Art. Ils ne remplissent ni l'un ni l'autre les ventres mais oeuvrent a une meilleure confraternité. La société n'est pas qu'une chaine qui va du producteur à celui qui a faim, il faut aussi des liaisons entre les peuples, qui ne soient pas qu'alimentaires ou utilitaires.

[christel]

soit Gérard...

mais je trouve dommage que tu n'argumentes pas

 

red-light,

 

ce que je trouve indécent moi, c'est l'industrie qui prends dans le sous-sol nigérien par exemple de l'uranium, ce qui rapporte des revenus à ce pays alors que son peuple vit dans un des déserts les plus rudes du monde et n'a pas accès à l'eau

 

ce que je trouve indécent, ce sont les enfants soldats au Tchad mais on la ferme pour des raisons économiques, les ventes d'armes pour bien alimenter les guerres intestines du continent

 

ce que je trouve indécent, c'est le maintien en général de toute l'Afrique dans la misère par tous les pays industrialisés, et ce depuis des décennies

 

l'Homme est le pire prédateur de lui-même mais il peut aussi faire des choses bien

et toutes les connaissances dont nous bénéficions viennent aussi parce que des hommes ont eu des rêves un peu fous...

[Benoît]

Merci pour l'information

 

Quelle est ta source?

 

Désolé du retard, voici mes sources, malheureusement en anglais:

 

http://www.whitehouse.gov/the-press-office/president-obama-host-space-conference-florida-april

 

http://www.planetary.org/blog/article/00002441/

[Jeff Hawke]

et pourquoi est ce "naze" ?

 

Disons que l'espace est en endroit extrêmement inhospitalier, et que notre technologie est bablbutiante, ce qui fait qu'envoyer des hommes dans l'espace est très dangereux, très cher, et de peu d'intérêt. Toute "l'énergie" d'une mission spatiale sert à leur survie et à les ramener le plus vite possible d'un endroit où ils n'ont rien à faire..

 

Il n'y a aucune retombée scientifique aux vols habités (sauf en ce qui concerne la connaissance concernant les vols habités ).

 

Ce n'est pas une exploration, on ne découvre rien là-haut qu'on ne connaisse déjà.

 

Ce n'est pas une aventure humaine, les pauvres spatio/cosmo/astronautes étant totalement incarcérés dans une technologie les ficelant du début à la fin des missions.

 

La course à la Lune était une facette de la guerre USA - URSS. C'était de la propagande. C'est de toutes façons, du pur spectaculaire, une aventure à vivre par procuration. Une représentation de l'imaginaire pauvre et triste d'une culture qui a érigé la technologie en idole, en veau d'or moderne devant lequel elle se prosterne.

 

Une prétendue "conquête" d'une civilisation qui est tout juste capable de détruire son habitat naturel au nom d'abstractions financières et pour des hochets techniques.

 

Il y avait eu, entre autres posts ici ou là, un fil au sujet du bouquin de Serge Brunier, "Impasse dans l'espace" : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=10546

[christel]

tu te doutes que je ne partage pas ton avis mais merci d'avoir argumenté

 

tu ne vas pas me dire par exemple que Hubble ne sert à rien

or il a bien fallu l'emmener là-haut

 

quant aux "astrocosmospatio" (j'aime bien le terme ), tu rigoles, ils repartiraient tous s'ils le pouvaient et même si leur espace de vie n'était pas très grand non plus au final dans les navettes (dixit Mr Clervoy), ils ont été heureux de participer à toute l'aventure

 

Jeff, la technologie est utile (notamment en médecine), il ne s'agit pas de se prosterner mais de l'utiliser

le veau d'or moderne est l'argent, d'où le pillage de notre "vaisseau spatial"

[Invité akira]

heu akira, je ne parle pas de retour sur investissement

parce que si on va par là, ne donnons pas d'argent à la Recherche en général

 

C'est toi qui parlait de recherches spatiales qui contribuaient a d'autres domaines. Je precisais juste que je pensais que c'etait a peine plus que negligeable.

 

Hubble n'est pas monté tout seul non plus en orbite

 

On envoie aujourd'hui bien des gros satelittes (Harschell, Planck, Chandra, XMM)avec des fusees non habitees ...

[Noc]

Bravo!

Je pense que ton analyse est très juste.

C'est l'aventure (pas au sens indiana jones hein!) le moteur de l'homme.

Aller au bout de ses rêves même si ça ne sert à rien.

C'est un peu le principe de l'humanité. On fait des choses, des villes, des enfants, alors que l'on sait que l'on va mourir, que nos enfants, tous ceux que l'on aime vont mourir, et que seules les fondations de nos villes vont subsister un temps. Mais, Bach compose pour l'orgue, Michel Ange ruine sa santé sur les échafaudages de la sixtine, et l'homme va marcher sur Mars. Et c'est pour moi important. Plus que les richesses putatives de ces mondes. C'est le coté sympathique de l'homme, dans le sens classique et moderne du mot.

[Invité akira]

tu ne vas pas me dire par exemple que Hubble ne sert à rien

or il a bien fallu l'emmener là-haut

 

Encore une fois on sait tres bien lancer ce genre de sat sans humains dans l'espace. Mais c'est vrai qu'au moment de lancer le HST, ca n'etait peut etre pas encore le cas.

[bradisback]

un peu plus d'info:

http://www.rtlinfo.be/info/magazine/internet_et_high_tech/352521/sous-le-feux-des-critiques-barack-obama-revoit-ses-ambitions-spatiales

 

@+

[Jeff Hawke]

tu ne vas pas me dire par exemple que Hubble ne sert à rien

Je n'ai jamais dit cela, mais comme l'a précisé Akira, nous n'avions pas besoin de spationautes pour ça...Pire, il est vraisemblable que Hubble ait été placé en orbite basse pour donner un élement de justification supplémentaire à l'existence de la bête navette.

 

quant aux "astrocosmospatio" (j'aime bien le terme ), tu rigoles, ils repartiraient tous s'ils le pouvaient et même si leur espace de vie n'était pas très grand non plus au final dans les navettes (dixit Mr Clervoy), ils ont été heureux de participer à toute l'aventure

Oui, je n'ai rien dit sur leurs souhaits individuels... Je parlais des difficultés de les emmener là-haut, et de la nécessité de les ramener...

 

Jeff, la technologie est utile

Je n'ai pas questionné l'utilité de la technique, mais le fait d'en avoir fait une idole, de l'avoir constituée en valeur dominante de notre "culture".

 

Que l'on puisse dénommer "aventure" le fait d'envoyer des gens tourner dans une boite de conserve à 200 kms autour de la Terre pendant des mois, à s'occuper à faire des expériences de physique amusante, en dit long sur l'imaginaire aventureux de notre monde...

 

(l'aventure, c'est le LHC...)

[Noc]

Justement, j'ai bien précisé l'aventure pas au sens indiana jones.

Une aventure humaine peut très bien se vivre dans un laboratoire (à mon sens).

 

Que l'on puisse dénommer "aventure" le fait d'envoyer des gens tourner dans une boite de conserve à 200 kms autour de la Terre pendant des mois, à s'occuper à faire des expériences de physique amusante, en dit long sur l'imaginaire aventureux de notre monde...

[Beam]

Dans la définition d'une culture, la technologie a sa place. Depuis l'âge de pierre non? Après, vient l'âge du bronze, etc, des grands explorateur, etc, de la conquête spatiale. C'est une vision de notre histoire, pas la seule, on peut le faire aussi par l'agriculture, l'art, qui sont eux aussi liés à la technologie (la charrue en agriculture, l'invention de la perspective avec points de fuite en peinture). Opposer culture et technologie/science, est un truc que je n'ai jamais envisagé. Tout ca m'a l'air très lié. Faut que j'y pense.

[christel]

que nenni Jeff

je ne vois pas d'aventure dans le LHC, simplement de la recherche fondamentale, qui entre nous me fait bien moins rêver que la conquête spatiale et pourtant je trouve passionnant le monde atomique

 

la technologie est juste un outil pour progresser...

elle a bien aidé à fabriquer, puis à se servir de ton LHC et les ordinateurs (technologie pour le spatial) aidera à en analyser les résultats

[Jeff Hawke]

Dans la définition d'une culture, la technologie a sa place. Depuis l'âge de pierre non? Après, vient l'âge du bronze, etc, des grands explorateur, etc, de la conquête spatiale (...).

 

Oui, c'est vrai de la technique "ancienne" (terme à préférer à technologie qui est une anglicisme. En français, la technologie relève plutôt du discours technique) qui est initialement, avec l'art, le savoir-faire, la poiësis des grecs. Mais depuis Galilée, la technique s'est totalement objectivée. Sujet évoqué dans le problème de la technique.

 

je ne vois pas d'aventure dans le LHC, simplement de la recherche fondamentale, qui entre nous me fait bien moins rêver que la conquête spatiale

Le rêve est l'affaire de chacun, mais il n'y a pas d'aventure de la conquête spatiale. C'est une construction médiatique. D'ailleurs, il ne reste rien, au plan humain, du programme Apollo.

 

Tandis que les explorations fantastiques, à la fois théoriques et expérimentales, de la physique atomique (entre autres) est une véritable aventure humaine, qui nous emmène aux confins de la connaissance, aux limites de la réalité.

 

la technologie est juste un outil pour progresser...

Ben non, c'est un mode de dévoilement du monde.

[christel]

D'ailleurs, il ne reste rien, au plan humain, du programme Apollo.

 

Tandis que les explorations fantastiques, à la fois théoriques et expérimentales, de la physique atomique (entre autres) est une véritable aventure humaine, qui nous emmène aux confins de la connaissance, aux limites de la réalité.

 

 

ah que nenni bis

 

au contraire, il reste plein de choses au plan humain

- le programme Apollo a surement fait naître des vocations diverses (pilotes, astrophysiciens, techniciens, ingénieurs,...)

- il a fait "chercher" les hommes pour résoudre des problèmes de lancements et autres

- il a surement évité que les deux grandes puissances ne se "battent" encore plus que ce qu'il n'ont fait en se servant d'autres pays (Vietnam par exemple)

- il nous apporté des connaissances sur Dame Lune

 

la physique atomique, aussi géniale soit elle, nous entraîne certes dans un monde fantastique de l'infiniment petit

mais l'infini grand est aussi passionnant et pas qu'avec des machines

 

tu écris que la technologie est un dévoilement du monde...

peut-être mais c'est bien que ce monde nous soit dévoilé qui nous fait progresser

[red-light]

"By 2025, the president's approach envisions sending the first humans to visit an asteroid. By the mid 2030s, "I believe we can send humans to orbit Mars and return them safely to Earth. And landing on Mars will follow," he said.

[Jeff Hawke]

Christel, il me semble que les arguments que tu donnes sur les retombées positives du programme Apollo n'ont rien de spécifique à ce programme, et pourraient s'appliquer à tout projet "scientifique"...

 

- le programme Apollo a surement fait naître des vocations diverses (pilotes, astrophysiciens, techniciens, ingénieurs,...)

Des livres de SF, un enseignement bien fait, des missions spatiales robotisées, et bien d'autres choses encore, font sans doute tout aussi bien. Et de toutes façons, ce ne sont pas les vocations qui manquent mais les postes et les budgets...

 

- il a fait "chercher" les hommes pour résoudre des problèmes de lancements et autres

Vrai de tout projet un peu ardu et novateur...(Ils auraient pu chercher par exemple à comment ne pas faire du nucléaire pour avoir de l'énergie...)

 

- il a surement évité que les deux grandes puissances ne se "battent" encore plus que ce qu'il n'ont fait en se servant d'autres pays (Vietnam par exemple)

Ton "sûrement" est discutable. Diificile de savoir comment une guerre est évitée ou se produit..

 

- il nous apporté des connaissances sur Dame Lune

Je ne pense pas. Du moins pas par le fait que les missions étaient habitées.

 

la physique atomique, aussi géniale soit elle, nous entraîne certes dans un monde fantastique de l'infiniment petit mais l'infini grand est aussi passionnant et pas qu'avec des machines

L'infiniment grand est passionnant, oui. Mais les sauts de puce humains n'ont pas grand chose à voir avec ça, et ne nous apprennent rien.

 

(Et le LHC est une véritable aventure humaine, impliquant de nombreux pays).

 

tu écris que la technologie est un dévoilement du monde...

peut-être mais c'est bien que ce monde nous soit dévoilé qui nous fait progresser

C'est un mode de dévoilement réducteur, limité, et pour tout dire, profondément dangereux...(on en a discuté, entre autres, dans le fil sur Heidegger et l'essence de la technique).