Masse intermédiaire entre proton et univers ? ?

yaplusdenuit · 16 avril 2010

Bonjour,

Non je n’ai pas pété un plomb, ni fumé la moquette et encore moins inventé une nouvelle théorie sur la masse de l’univers, j’en suis tout à fait incapable !

J’avais simplement envie de connaitre quelle est la masse « intermédiaire » entre celle de la plus petite particule élémentaire et la masse totale de l’univers ; Cette masse est elle à échelle humaine et quelle est sa valeur?

Pour faire comprendre ce que je cherche :

la valeur « intermédiaire » entre, par exemple, 1 et 900 est : 30

Puisqu’il y a toujours un rapport 30 entre cette valeur intermédiaire et chacune des 2 valeurs extrémes.

(progression géométrique). De même entre 7 et 63, ce serait 21... car rapport 3.

D’aprés les calculs, je trouve que cette masse « intermédiaire » est de 16 milliards de tonnes, soit la masse d’un cube de terre de 2 Km de coté. Ce pourrait donc étre la masse d’un volcan, d’une grosse colline par exemple.... et c’est encore qqchose qui est imaginable par l’esprit humain, alors qu’on ne peut pas imaginer la masse du proton ou de l’univers.

En gros, pour concrétiser, cela veut dire qu’il y a le meme rapport entre masse colline/masse proton qu’entre masse univers/masse colline. Je ne cherchais rien de plus et je n’avais aucune idée de l’ordre de grandeur de cet objet dit « intermédiaire » plus philosophique que scientifique . Si vous trouvez que ça n’a aucun intéret, je vous comprendrais. J’ai d’ailleurs hésité à poster dans « on fait une pose » ex « hors sujet ».

Bases du calcul :

J’ai pris le proton comme masse de particule car il me parait suffisament élémentaire, stable.....bien sur ,on pourrait descendre au quark ou méme à des particules plus évanescentes.

Pour la masse de l’univers j’ai pris la masse de l’univers observable et de la matiére « ordinaire » qui le compose.

Mp = masse proton = 1,6 .10exp –27 kg

Mu= masse univers = 1,6 .10exp 53 kg

Mi= masse intermédiaire recherchée

Soit x le rapport (raison) de la progression

Mi = Mp.x Mi.x = Mu donc Mu = Mp.x²

x = racine (Mu/Mp) = 10 exp 40

Donc Mi = 1,6 .10exp –27 multiplié par 10 exp 40 = 1,6 .10exp13 kg

Soit 16 milliards de tonnes qui avec une densité de 2 (terre) donnent un cube de 2 km de coté.

Sous ces hypothéses, un tel cube de terre est aussi « éloigné » du proton que de tout l’univers. (en terme de rapport de masse). On peut dire aussi qu’il est à « mi chemin » entre ces 2 extrémes que sont le proton et l’univers entier.

Avant de calculer on peut imaginer que cette masse intermédiaire pourrait étre un immeuble, ou une planéte, une grosse étoile, une galaxie... eh bien non, c’est une colline !

Si on prend comme masse élémentaire, celle de l’éléctron (1800 fois plus léger que le proton), on arrive à une petite colline cette fois, mais on reste dans des ordres de grandeur comparables.

gglagreg · 16 avril 2010

"SOS détresse amitié oui j'écoute "

Non je n’ai pas pété un plomb, ni fumé la moquette

" c'est celà oui .....c'est celà !!!"

Avant de calculer on peut imaginer que cette masse intermédiaire pourrait étre un immeuble, ou une planéte, une grosse étoile, une galaxie... eh bien non, c’est une colline !

« Écoutez Thérèse, je n'aime pas dire du mal des gens, mais effectivement, elle est gentille. »

:be:

Jean-ClaudeP · 17 avril 2010

Masse intermédiaire...

tu utilises en fait (tu le suggères d'ailleurs en citant la suite géométrique) ce que l'on appelle la moyenne géométrique de deux nombres. C'est l'une des trois moyennes historiques connues des grecs (moyenne arithmétique ou commune, moyenne géométrique et moyenne harmonique). Le résultat que tu trouves est simplement curieux... et finalement intéressant car:

d'une façon générale, on peut appeler moyenne de deux nombres a et b positifs, tout nombre obtenu par une combinaison algébrique des deux nombres a et b, en imposant au résultat, si on veut rester dans l'orthodoxie, d'être compris entre a et b. De cette façon on peut définir n'importe quoi comme moyenne de tout ce qu'on veut et, par exemple, montrer par un formule adaptée que $mimetex.cgi?\pi$ est "moyenne" entre la hauteur et le côté de la base de la grande pyramide de Chéops

C'est un des avantages des mathématiques où, contrairement aux sciences expérimentales, on peut définir n'importe quoi et le nommer n'importe comment pour ensuite en explorer les conséquences. En revanche dans les sciences expérimentales je ne peux pas inventer une formule et imaginer qu'elle va représenter une notion physique, car l'expérience sera là pour m'en dissuader.

yaplusdenuit · 17 avril 2010

tu utilises en fait (tu le suggères d'ailleurs en citant la suite géométrique) ce que l'on appelle la moyenne géométrique de deux nombres. C'est l'une des trois moyennes historiques connues des grecs (moyenne arithmétique ou commune, moyenne géométrique et moyenne harmonique). Le résultat que tu trouves est simplement curieux... et finalement intéressant car:

d'une façon générale, on peut appeler moyenne de deux nombres a et b positifs, tout nombre obtenu par une combinaison algébrique des deux nombres a et b, en imposant au résultat, si on veut rester dans l'orthodoxie, d'être compris entre a et b. De cette façon on peut définir n'importe quoi comme moyenne de tout ce qu'on veut et, par exemple, montrer par un formule adaptée que $mimetex.cgi?\pi$ est "moyenne" entre la hauteur et le côté de la base de la grande pyramide de Chéops

C'est un des avantages des mathématiques où, contrairement aux sciences expérimentales, on peut définir n'importe quoi et le nommer n'importe comment pour ensuite en explorer les conséquences. En revanche dans les sciences expérimentales je ne peux pas inventer une formule et imaginer qu'elle va représenter une notion physique, car l'expérience sera là pour m'en dissuader.

Bonjour Jean-ClaudeP,

Bien d'accord avec toi sur le fond.

Je cherchait simplement à trouver quel était l'ordre de grandeur d'une masse M qui donnait le même rapport pour les 2 cas:

M/masse-proton et masse-univers/M ; ces 2 rapports sont égaux.

c'était bien sur une moyenne géométrique qu'il fallait (par définition), mais on peut parfaitement ignorer cette notion et faire le meme calcul.

Il suffit de trouver le coeff de proportion, soit 10 exp40.

Ensuite on peut se dire trés simplement que si on multiplie la masse du proton par ce coeff, on arrive à la masse d'une colline, et que si on multiplie la masse de cette colline par le même coeff, on arrive à la masse de l'univers.

L'essentiel est là (pour moi...)

C'était par simple curiosité, pour savoir sur quoi j'allais tomber, je n'en avais aucune idée.

Ce qui est intéressant c'est qu'on tombe sur qqchose qui est à dimension humaine, que l'on peut donc se représenter, et que cette masse est, en proportion, à mi chemin entre la particule élémentaire et la masse de notre univers.

yaplusdenuit · 17 avril 2010

"SOS détresse amitié oui j'écoute "

" c'est celà oui .....c'est celà !!!"

« Écoutez Thérèse, je n'aime pas dire du mal des gens, mais effectivement, elle est gentille. »

Effectivement gglagreg, j'ai adoré "le pére Noel est une ordure", je crois méme l'avoir vu 3 fois, et c'est pas fini, je m'éclate toujours autant, c'est con... mais je sais pas pourquoi ? et le coup du gilet qu'elle lui avait tricoté :D:D

gglagreg · 17 avril 2010

bon ça va que tu as le sens de l'humour ....

quand je fais des grosses farces comme cela , je ne sais jamais comment vont réagir les gens ...

ami

Gg

jarnicoton · 17 avril 2010

Une colline ! Comme celle que j'habite ! (dans le sud de l'Islande... 'tain ! Simone, ferme un peu la fenêtre ! Je ne peux pas réfléchir en toussant !)

Mais alors, la colline est à égale distance du quark et de l'univers ! Et compte tenu des marges d'incertitude, peut-être bien l'homme aussi !...

Je passe bientôt l'agrégation de philosophie ; merci de m'avoir fourni la matière à éblouir le jury...

Jean-ClaudeP · 17 avril 2010

Je passe bientôt l'agrégation de philosophie ; merci de m'avoir fourni la matière à éblouir le jury...

Ce sont les grecs qui auraient été fascinés par le calcul de Yaplusdenuit. la moyenne géométrique entre l'infiniment grand et l'infiniment petit étant à la mesure de l'homme. De là à dire que tout à été fait pour l'Homme...

Jeff Hawke · 17 avril 2010

Mais le proton n'est pas l'infiniment petit... :refl:

Il est intermédiaire entre nous et les cordes...

Jean-ClaudeP · 17 avril 2010

Mais le proton n'est pas l'infiniment petit...Il est intermédiaire entre nous et les cordes...

Tout comme le calcul de Yapludenuit, le mien n'a aucune valeur scientifique.

Dom de Savoie · 17 avril 2010

Bonjour,

Je trouve ce petit calcul très intéressant avec un petit côté philosophique bien sympa. En gros l'humain est à mi chemin entre l'infiniment grand et l'infiniment petit. Étonnante trouvaille ! Quoique... :hmm:

Dominique

Pinocchio · 17 avril 2010

Aaaarffff... J'ai gambergé ce post toute la nuit et cette conclusion est un peu trop simple à mon avis ! En fait, tout dépend des moyens technologiques mis en oeuvre pour l'observation et du moment où on fait ce calcul puisque plus on le fait tardivement dans l'histoire de l'Homme, plus il s'affine...

Si, si ! Imaginez : un humanoïde malin et curieux d'il y a 10000 ans qui observe ce qui l'entoure, du plus petit au plus grand, et qui se pose LA question :

"Quelle est la masse intermédiaire ???" ...

Qu'est-ce qu'il voit aux deux extrêmes, ne disposant que de ses deux yeux ? Un grain de poussière et le soleil. Par imagination (donc par calcul inconscient, ben oui, à l'époque...) notre créature se situe donc environ comme masse intermédiaire. C'est rassurant pour lui, il est au centre de son Univers.

Regardez maintenant un humain malin et curieux qui dispose des résultats issus d'un accélérateur de particules d'un coté et de Hubble de l'autre : que voit-il ? Des particules Eva naissantes et de l'autre coté l'Univers tel qu'on le connait aujourd'hui. Il se pose donc LA question et en conclut par un savant calcul que la masse intermédiaire est une colline. Rassurant puisque l'Homme vit sur la colline...

Déduisons-en maintenant logiquement ce que verra un super savant dans 10000 ans, qui disposera de la machine à plier la matière et de celle à triturer l'espace-temps. Il verra forcément d'un coté les esprits (masse ultra faibles) et les Dieux (on ne peut pas faire plus lourd...) ! Grâce à son méga calculateur existenciel, il affinera définitivement le calcul et trouvera que la masse intermédiaire est celle de la Terre. Normal puisque l'Homme vit sur la colline qui se situe sur la Terre.

On en déduira donc alors :

- que la Terre est bien au centre de l'Univers,

- que la colline est bien sur la Terre,

- et que l'Homme, malgré sa technologie, est bien sur sa colline et qu'il est donc destiné à y rester...

Conclusion (Attention, celle-ci ne pourra donc forcément s'imposer que dans 10000 ans !!!!) : Protégeons notre Belle Bleue, on en aura besoin très longtemps !

Ite missa est...

Bernard

yaplusdenuit · 17 avril 2010

Aaaarffff... J'ai gambergé ce post toute la nuit et cette conclusion est un peu trop simple à mon avis ! En fait, tout dépend des moyens technologiques mis en oeuvre pour l'observation et du moment où on fait ce calcul puisque plus on le fait tardivement dans l'histoire de l'Homme, plus il s'affine...

Si, si ! Imaginez : un humanoïde malin et curieux d'il y a 10000 ans qui observe ce qui l'entoure, du plus petit au plus grand, et qui se pose LA question :

"Quelle est la masse intermédiaire ???" ...

Qu'est-ce qu'il voit aux deux extrêmes, ne disposant que de ses deux yeux ? Un grain de poussière et le soleil. Par imagination (donc par calcul inconscient, ben oui, à l'époque...) notre créature se situe donc environ comme masse intermédiaire. C'est rassurant pour lui, il est au centre de son Univers.

Regardez maintenant un humain malin et curieux qui dispose des résultats issus d'un accélérateur de particules d'un coté et de Hubble de l'autre : que voit-il ? Des particules Eva naissantes et de l'autre coté l'Univers tel qu'on le connait aujourd'hui. Il se pose donc LA question et en conclut par un savant calcul que la masse intermédiaire est une colline. Rassurant puisque l'Homme vit sur la colline...

Déduisons-en maintenant logiquement ce que verra un super savant dans 10000 ans, qui disposera de la machine à plier la matière et de celle à triturer l'espace-temps. Il verra forcément d'un coté les esprits (masse ultra faibles) et les Dieux (on ne peut pas faire plus lourd...) ! Grâce à son méga calculateur existenciel, il affinera définitivement le calcul et trouvera que la masse intermédiaire est celle de la Terre. Normal puisque l'Homme vit sur la colline qui se situe sur la Terre.

On en déduira donc alors :

- que la Terre est bien au centre de l'Univers,

- que la colline est bien sur la Terre,

- et que l'Homme, malgré sa technologie, est bien sur sa colline et qu'il est donc destiné à y rester...

Conclusion (Attention, celle-ci ne pourra donc forcément s'imposer que dans 10000 ans !!!!) : Protégeons notre Belle Bleue, on en aura besoin très longtemps !

Ite missa est...

Bernard

Bonjour Pinocchio

Bien d'accord avec ton analyse qui évoluerait avec le niveau de connaissance de l'homme, puisque les 2 bornes extrémes sont fluctuantes et sans doute non quantifiables ???

Je voulais simplement savoir quelle serait la masse de cet objet.

Par contre vous suggérez (toi et d'autres) que j'en déduis, du fait que parle d'échelle humaine, une coincidence étrange ou une prétendue intention de la nature comme quoi l'homme serait le centre du monde ou l'aboutissement de la nature ?????????? NON NON NON.....

Il faudrait étre d'une prétention immense pour avoir un tel discours, qui je sais, est à la mode dans certaines ...disons collectivités.

Pour moi qui suis un "affreux" agnostique, sinon athé, l'homme n'est qu'un animal fruit de l'évolution etc.. etc ... en accord avec Monsieur Darwin.

Vous m'avez fait beaucoup de peine :be: en me prétant de telles pensées.

Jeff Hawke · 17 avril 2010

C'est pourtant simple...L'homme est au centre de l'univers...observable par lui.

Cela vaut pour les distances, pour les tailles (comme démontré dans ce fil), et pour les durées (j'avais lu quelque part (*) que notre durée de vie est "intermédiaire" entre la durée de vie de l'univers, et celle des particules connues avec la durée de vie la plus courte).

(*) Un bouquin de Roland Omnès, je crois.

Pinocchio · 18 avril 2010

Bonjour Pinocchio

...Je voulais simplement savoir quelle serait la masse de cet objet.

Tu viens de te trahir :be: !!! Tu parles d'objet, sous entendu de la bonne vraie MATIERE ! Or tu cherches une MASSE... Rien ne dit (et ce serait plutôt le contraire en l'état actuelle des modèles reconnus) que d'autres "choses" que la "matière ordinaire" ont une masse ! Alors ta colline, euh, j'ai un doute, à moins qu'il y ait quelque part une colline d'antimatière... (OUUUPS ! Ca, ça veut dire qu'il y aurait un anti homme sur l'anti colline qui se poserait LA fameuse anti question. J'imagine un YAPLUSDEJOUR sur cette anti colline :be: :be: :be: ...)

Par contre vous suggérez (toi et d'autres) que j'en déduis, du fait que parle d'échelle humaine, une coincidence étrange ou une prétendue intention de la nature comme quoi l'homme serait le centre du monde ou l'aboutissement de la nature ?????????? NON NON NON.....
Il faudrait étre d'une prétention immense pour avoir un tel discours, qui je sais, est à la mode dans certaines ...disons collectivités.

Le seul problème c'est que tu fais un CALCUL à priori, autrement dit tu utilises un modèle à priori... Or tout modèle ayant ses limites et ces fameuses limites n'étant aujourd'hui pas connues (et ne le seront probablement jamais), ce résultat ne veut à mon avis rien dire du tout si ce n'est pour l'Univers observable par nous aujourd'hui (on en revient toujours au même). C'est que j'ai voulu dire avec humour dans ma réponse précédente.

Pour moi qui suis un "affreux" agnostique, sinon athé, l'homme n'est qu'un animal fruit de l'évolution etc.. etc ... en accord avec Monsieur Darwin.
Vous m'avez fait beaucoup de peine en me prétant de telles pensées.

Toutes mes plus humbles excuses pour t'avoir fait tant de peine :cry: mêmes si tu es effectivement affreux :rolleyes: de nous plonger dans un tel état mental avec de telles question métaphysiques !

Mais juste une dernière remarque, histoire d'en remettre une petite couche :be: : tu n'es pas si athé que tu le dis, puisque tu crois aux modèles mathématiques (tu les utilises...) et que tu te poses LA fameuse question...

Allez, je te laisse remonter sur ta colline !

Bernard

yaplusdenuit · 18 avril 2010

C'est pourtant simple...L'homme est au centre de l'univers...observable par lui.

Cela vaut pour les distances, pour les tailles (comme démontré dans ce fil), et pour les durées (j'avais lu quelque part (*) que notre durée de vie est "intermédiaire" entre la durée de vie de l'univers, et celle des particules connues avec la durée de vie la plus courte).

(*) Un bouquin de Roland Omnès, je crois.

C'est vrai que "L'homme est au centre de l'univers...observable par lui", forcément !

Cela prouve que l'univers est plus grand que ce que l'on voit, mais infini ou pas ? that is the question... tient, qui voudrais me répondre à cette question? :be: (au moins je suis tranquille, je n'aurai pas de réponse)

yaplusdenuit · 18 avril 2010

Oui Pinocchio, mais je ne suis pas en antimatiére hélas!

D'ailleurs j'aimerais bien étre en antimatiére pendant un jour ou deux pour voir ce qu'on ressent? mais sans doute est ce trés dangereux et je devrais éviter de m'approcher trop prés de mes amis . Bon là on est dans le délire...

ArthurDent · 18 avril 2010

.

Jeff Hawke · 18 avril 2010

Cela prouve que l'univers est plus grand que ce que l'on voit, mais infini ou pas ? that is the question... tient, qui voudrais me répondre à cette question? (au moins je suis tranquille, je n'aurai pas de réponse)

Si si, il y a des réponses.

L'univers est infini. Car l'infini est une notion existante, dans l'univers mathématique, et que cet univers mathématique, selon la conception platonicienne, existe indépendamment des hommes.

Si l'univers était fini, nous ne saurions même pas concevoir l'idée seulement de quelque chose d'infini.

Or, nous avons fait bien mieux, nous avons des objets infinis (l'ensemble des nombres entiers, des réels, des figures géométriques, etc...) que nous utilisons pour appréhender le monde, que nous explorons et dont nous découvrons les lois, dont nous construisons et déduisons d'autres objets de taille infinie...

yaplusdenuit · 18 avril 2010

Si si, il y a des réponses.

L'univers est infini. Car l'infini est une notion existante, dans l'univers mathématique, et que cet univers mathématique, selon la conception platonicienne, existe indépendamment des hommes.

Si l'univers était fini, nous ne saurions même pas concevoir l'idée seulement de quelque chose d'infini.

Or, nous avons fait bien mieux, nous avons des objets infinis (l'ensemble des nombres entiers, des réels, des figures géométriques, etc...) que nous utilisons pour appréhender le monde, que nous explorons et dont nous découvrons les lois, dont nous construisons et déduisons d'autres objets de taille infinie...

Salut Jeff Hawke

J'ai un peu de mal à te suivre, sans doute parce que ce genre de discussion n'est pas trivial, et que je n'y ai jamais suffisament réfléchi.

Ensuite le monde scientifique me semble partagé sur cette finitude ou non-finitude de l'univers.

Pourquoi ne pourrions nous pas concevoir l'idée de qqchose d'infini si l'univers était fini ? ton raisonnement est peut étre bon, mais sa subtilité m'échappe :?:

J'aurais par contre tendance aussi à croire que l'univers est infini, mais plutot parce que "je ne le sens pas" étre fini - difficile d'imaginer en physique classique que "ça" s'arréte à un "endroit" (même si la comparaison est un peu infantile)

Mais je ne "le sens pas" non plus étre infini ! seul l'abstrait mathématique doit pouvoir l'étre ?

Peut étre que la difficulté de compréhension vient de la notion d'infini, qui, si elle est maitrisée en mathématique, n'est pas aisément concevable par notre seule pensée.

Cet infini pouvant concerner le temps, la masse, la distance (la vitesse semble, elle, étre épargnée par cette notion).

Mais le sujet devient trop vague et trop complexe, et frole la métaphysique, et mon petit cerveau est en surchauffe :be:

Jean-ClaudeP · 18 avril 2010

L'univers est infini. Car l'infini est une notion existante, dans l'univers mathématique, et que cet univers mathématique, selon la conception platonicienne, existe indépendamment des hommes.

Dans la conception platonicienne des choses, mais ce n'est qu'une opinion.

En voici une autre, les mathématiques n'ont-elles pas été inventées par les hommes; donc, sans les hommes pas de mathématiques. Quand le mathématicien pose un concept, par exemple la notion de moyenne arithmétique de plusieurs nombres au moyen d'une définition, il peut la poser et en déduire des conséquences, mais il peut tout aussi bien ne pas la poser ou en donner une autre comme la moyenne géométrique ou une expression farfelue. Qu'est-ce qui préexiste dans ce cas, ce qu'il a posé ou ce qu'il aurait pu poser...

yaplusdenuit · 19 avril 2010

Dans la conception platonicienne des choses, mais ce n'est qu'une opinion.
En voici une autre, les mathématiques n'ont-elles pas été inventées par les hommes; donc, sans les hommes pas de mathématiques. Quand le mathématicien pose un concept, par exemple la notion de moyenne arithmétique de plusieurs nombres au moyen d'une définition, il peut la poser et en déduire des conséquences, mais il peut tout aussi bien ne pas la poser ou en donner une autre comme la moyenne géométrique ou une expression farfelue. Qu'est-ce qui préexiste dans ce cas, ce qu'il a posé ou ce qu'il aurait pu poser...

C'est un gros probléme en effet les mathématiques ! (pour moi :?: )

-pourquoi sont elles si parfaitement conformes au lois de la nature si c'est l'homme qui les a inventées? peut étre que c'est parce qu'elles viennent de son cerveau et que son cerveau fait partie de la nature ?

-existeraient elles sans l'homme ? on aurait tendance à dire non, et pourtant elles sont peut étre inscrites tout au fond de chaque des particule élémentaire. :?:

-dans ce cas comment l'homme aurait il pu les découvrir si parfaitement ?

-si d'autres civilisations existent il y aurait donc fort à parier que leurs mathématiques seraient les mêmes que les notres ????

C'est peut étre beaucoup plus simple que cela et je m'égare avec de fausses questions qui n'ont même pas à étre posées ?

19 avril 2010

Si si, il y a des réponses.
L'univers est infini.

Une licorne existe t'elle parce que je peux la concevoir ?

Il serait nettement plus clair d'essayer de ne pas trop melanger la philo et la science. En ce sens qu'il y a des verites scientifiques et des verites philosophiques. Elles ne procedent pas du tout de la meme logique. C'est bien de faire de la philo de la science mais c'est encore mieux de dire clairement quand une affirmation est une opinion philosophique ou une theorie scientifique.

Ta facon extremement affirmative de mettre en avant ta propre vue philosophique fait croire que ton OPINION est une verite scientifique, ce qu'elle n'est clairement pas.

Jeff Hawke · 19 avril 2010

Pourquoi ne pourrions nous pas concevoir l'idée de qqchose d'infini si l'univers était fini ? ton raisonnement est peut étre bon, mais sa subtilité m'échappe

D'où aurions-nous pu sortir ce concept d'infini, totalement étranger à notre expérience sensible ?

Dans la conception platonicienne des choses, mais ce n'est qu'une opinion.

Voui.

En voici une autre, les mathématiques n'ont-elles pas été inventées par les hommes; donc, sans les hommes pas de mathématiques. Quand le mathématicien pose un concept, par exemple la notion de moyenne arithmétique de plusieurs nombres au moyen d'une définition, il peut la poser et en déduire des conséquences, mais il peut tout aussi bien ne pas la poser ou en donner une autre comme la moyenne géométrique ou une expression farfelue. Qu'est-ce qui préexiste dans ce cas, ce qu'il a posé ou ce qu'il aurait pu poser...

Mais en quoi le fait qu'une addition soit commutative, ou que la rapport d'ue circonférence à un rayon soit un nombre transcendant, a besoin des hommes pour être ? Ce ne sont pas des propriétés arbitraires qu'on a inventées.

Une licorne existe t'elle parce que je peux la concevoir ?

Oui, il y en a plein les contes de fées.

Ta facon extremement affirmative de mettre en avant ta propre vue philosophique fait croire que ton OPINION est une verite scientifique, ce qu'elle n'est clairement pas.

Pourquoi affirmes-tu cela ? Je réponds à une question en donnant mon avis, et en explicitant mon raisonnement. Je n'ai nullement dit qu'il s'agit d'une "vérité" scientifique...

Et je conteste à la "science" (plus précisément dans sa version purement objectivante, héritière du mécanisme du XIXème siécle) sa prétention au monopole de parole sur ces sujets.

19 avril 2010

Oui, il y en a plein les contes de fées.

Pourquoi eludes tu ma contestation de ton raisonnement ?

Jeff Hawke · 19 avril 2010

Pourquoi eludes tu ma contestation de ton raisonnement ?

Je ne l'élude pas. On a tout ce qu'il faut dans notre expérience sensible pour inventer des licornes...

Mais pas pour inventer l'infini. :refl:

Cela dit, dire "mon raisonnement" heurte mon honnêteté, et m'incite à préciser qu'une bonne partie de celui-ci est empruntée à Descartes, dans sa troisième méditation.

19 avril 2010

Bien sur que si. Conceptuellement, on peut decouper un objet en un nombre infini de partie. Ca se concoit tres bien ... meme dans un univers fini avec un objet de taille finie. En outre, le tres grand a (a mon sens) tout a fait la capacite d'etre la racine pour penser l'infini.

Quand a formuler des hypotheses sur la finitude de l'univers avec une meditation qui se finit par :

"De plus, le mensonge est une imperfection. Or Dieu a toutes les perfections. Il ne peut donc me tromper." Ca me parait nettement plus a l'ouest que la science objectivante ...

ecliptic · 19 avril 2010

c'est une question de temps: tout finira par se rejoindre, philosophe et scientifique sauront trouver un terrain d'entente d'où jallira la lumière...

Jeff Hawke · 19 avril 2010

J'ai emprunté une façon de raisonner de Descartes, ça ne veut pas dire que je fais miennes les idées de Descartes. D'ailleurs, il utilise le raisonnement pour prouver l'existence de Dieu. Et je suis athée...

Pour ce qui est de concevoir l'infini, oui on le peut avec notre sens mathématique (le process que tu décris est la mise en ouvre de ce sens), qui nous permet d'explorer la réalité mathématique...dans laquelle l'infini existe.

Ma position, platonicienne, est que nous n'avons pas inventé ça...

19 avril 2010

Pour ce qui est de concevoir l'infini, oui on le peut avec notre sens mathématique (le process que tu décris est la mise en ouvre de ce sens), qui nous permet d'explorer la réalité mathématique...dans laquelle l'infini existe.

Ma position, platonicienne, est que nous n'avons pas inventé ça...

Ca ne change rien. Il est tout a fait possible de penser l'infini a partir d'un objet fini (subdivision). Donc meme dans l'hypothese platonicienne, il me parait incorrect de dire que "le fait que l'infini existe (car nous pouvons le penser) implique que l'univers doive etre infini" (dans le sens astrophysique communement admis).

On peut juste dire qu'il existe des choses infinies. Car une idee d'infini suffit, pas besoin de dire que la taille de l'univers devrait etre infinie (sens astrophysique de l'univers infini).

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