aller au-dela de la vitesse de la lumière

[Invité D.JeeP]

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[ecliptic]

bonjour D.JeeP,

 

je regrette tjs la malhonnêteté, la volonté de tromper où quelle soit ou pour quelque sujet ou motif que ce soit; ce qui compte c'est d'approcher la vérité.

Si l'on veut faire aimer la science au commun des mortels il faut commencer par lui tenir un discours qui soit clair, crédible, responsable et à sa portée. Tu parais comprendre cela, sans imposer ton point de vue, et c'est ce que j'apprécie.

Souhaitons que G. Charpak ne soit pas coutûmier du fait...

Faisons pour le mieux.

 

Merci pour tes liens.

[Jeff Hawke]

Le problème, c'est que les fils kilométriques saucissonnés sont un vecteur de bien piètre qualité pour un tel objectif. Il suffit de voir le nombre de fils qui ont été ouverts sur ces mêmes sujets sans avoir abouti à un résultat vraiment convainquant.

 

Merci d'avoir repris et développés tes propos sur le photon (au post 74), une présentation que je trouve très intéressante.

 

Plus généralement sur les discussions sur le forum, il y a peut-être dans ce que tu dis ci-dessus les causes de certaines incompréhensions dans quelques échanges sur le fait de corriger rétrospectivment les écrits.

 

Je ne crois pas qu'un fil de discussion ait pour objectif direct d'aboutir à des "résulats vraiment convaincants", de produire un texte achevé sur un sujet donné (Même si ce peut être un but indirect pour des participants).

 

Un fil, c'est une discussion, des échanges, l'élaboration et la confrontation d'idées, avis, opinions, points de vue,... c'est en ce sens que je réagis à la correction rétrospective, non que l'écrit soit intouchable, mais parce que la discussion se construit sur un cheminement, qui est imparfait par nature, et qui peut être, ou sembler, chaotique, mais où chacun peut tirer des idées, des questions, et ce de façon non nécessairement linéaire...

 

Donc pour moi, l'histoire du fil n'a pas à être retouchée après coup, ce qui n'empêche bien évidemment pas de préciser, corriger, voire modifier ou annuler ses propos par des propos ultérieurs...

[Invité D.JeeP]

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[Invité Victor-30]

Si un vaisseau était capable de se déplacer à 90% de la vitesse de la lumière, il serait soumis à la déformation de l’espace-temps.

Par exemple, Alpha du Centaure, distante de 4,3 années-lumière serait atteinte en 3 ans. Le centre de la Voie Lactée, à 30 000 années-lumière, serait atteint en 10 ans.

Mais, sur Terre, des millions d’années se seraient écoulés.

Ce type de voyage serait donc sans retour.

 

Bonjour ,j'ai trouvé ça sur le net ,intéressante comme théorie ,théorie ou pas ?

[Invité Victor-30]

Autrement il y avait le projet dédale si je ne m'abuse ,plus réaliste ,jusqu'à 10% de la vitesse de la lumière 30000km /s par accélération constante sur une longue durée .

[jarnicoton]

Bonjour ,j'ai trouvé ça sur le net ,intéressante comme théorie ,théorie ou pas ?

 

Jette un oeil sur mon intervention dans le fil : "la relativité du point de vue du photon".

 

Je crois qu'il répond par avance à ta question.

 

Mon procédé n'est pas très classique (à la fois trop matheux pour la grande vulgarisation à la télé ou dans : "....".... non, je ne cite pas ce mensuel ! et trop peu pour des physiciens), mais même s'il a peut-être des cotés discutables, il donne une certaien façon de voir la chose.

[Invité D.JeeP]

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[Invité D.JeeP]

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[jarnicoton]

Sur un autre forum (plus animé il est vrai), si je m'aperçois avoir gaffé en faisant une remarque que je croyais simplement taquine et qui est interprétée comme de la dernière insolence ; ou si réciproquement je suis monté sur mes grands chevaux pour ce qui n'était qu'un piqûre de rosier ; ma foi, j'efface... avec éventuellement une mention telle que " message malencontreux, retiré ".

 

Fin du hors sujet.

[Newton]

D.Jeep,

Sans entrer dans les considérations de jugement, ce qui est vraiment dommageable dans ton édition des messages, voire leur suppression, c'est qu'elle cache une partie importante du cheminement et du raisonnement. Je suis (certainement pas le seul) tout autant intéressé par les discussion amenant à la conclusion que la conclusion elle même.

 

Supposons que le message final soit "la Terre est ronde et voici la raison". C'est bien, ça prouve que la Terre est ronde. Mais il a fallut des années pour arriver à cette conclusion, des hypothèses fausses ayant été émises, discutées, partagées. Ces écrits restent et permettent de mieux comprendre comment la bonne conclusion a été tirée.

 

Là où on ne peut pas se permettre une erreur dans une pbulication finale, un forum est justement un espace d'échanges d'idées. Prenons ce sujet sur la vitesse de la lumière. A l'origine, je me suis dit "C'est quoi ce sujet ou on veut dépasser la vitesse alors qu'on n'est déjà même pas capable de l'atteindre...". Et au final, il y a des idées intéressantes, des clarifications, des hypthèses, des conneries, etc... C'est ça la richesse d'un forum, c'est aussi apprendre des erreurs faites.

[Invité D.JeeP]

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[Jean-ClaudeP]

ou ne s'agit-il que d'une élucubration encouragée par les mathématiques ?

Moi, j'aime bien les élucubrations mathématiques !

Pensez à l'inimaginable qui depuis le 18e siècle n'en finit pas d'être utile, et plus près de nous à la découverte toute théorique du positron par Paul Dirac en 1928.

[Invité D.JeeP]

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[Newton]

Dommageable ! ! !

Bah oui, c'est dommageable pour l'ensemble du cheminement, de la réflexion Je préfère lire une erreur dans un texte mais qui est corrigée plus bas afin d'avoir l'explication de l'erreur. Ca permet de comprendre pourquoi elle a été commise, de mieux y réfléchir. On apprend beaucoup de nos erreurs et de celles des autres. Quand on nous montre comment collimater un télescope pas à pas, on apprend à le faire. Quand on n'a personne pour le faire, on se débrouille seul, on se pose des questions, on fait des erreurs, on apprend de tout ça.

 

Tiens, la dernière discussion sur la collimation lancée par Bruno a montré une erreur dans la démarche. Cette erreur a été analysée, des gens ont appris, ont compris, ont cherché plus loin, c'était je trouve beaucoup plus intéressant qu'un simple texte impeccable ou tout le monde dit "parfait, rien à ajouter, nickel".

 

Tes textes sont d'une précision fabuleuse, et c'est toujours avec plaisir que je les lis Dans ce sujet, j'ai appris sur la vitesse de la lumière beaucoup plus qu'en lisant un article ou un passage d'un bouquin. Tout ça grace à l'échange d'idée, ce qui est le but d'un forum.

 

Je crois comprendre ton point de vue sur l'édition. C'est juste que je pense que ça m'apporterait plus (et je pense ne pas être le seul) si tu ne le faisais pas, quitte à reprendre le texte intégral dans un message suivant avec la modification. Tu as fait un choix d'écriture, j'ai donné mon avis sur ce choix. Si ça ne change pas, tant pis, j'aurais au moins essayé

[Jean-ClaudeP]

Je trouverais intéressant que l'on puisse évaluer la dose de perplexité qu'a induite dans l'esprit des étudiants le vocable de nombre imaginaire ainsi que le frein que cela a pu constituer pour l'enseignement des mathématiques de base.

C'est un fait, au point que certains pédagogues et enseignants étaient allée jusqu'à parler d'obstacles pédagogiques. Puisqu'il fallait faire admettre aux élèves un symbole (et un vocables : imaginaire) manifestement en contradiction avec ce qu'on leur avait appris précédemment. La chose semble être passée de mode aujourd'hui où l'on ne souligne plus que les difficultés algébriques de ce genre de calcul.

[Invité D.JeeP]

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[ecliptic]

ce n'est pas grave, cela fait partie du jeu

 

de toute façon ici nous avons besoin de tout le monde

 

adaptons-nous tout simplement

 

bonne continuation...

[jeanbat29]

Et pourquoi on pourrait pas accélérer des photons?? Juste un peu genre un bon coup de pieds aux fesses...

[51pegase]

Moi j'ai vus que on pourrai aller plus vite que la lumière en déplaçant l'espace temps et non le véhicule utiliser en créant un déséquilibre sur l'espace temps et donc celons le déséquilibre avancer dans un sens ou dans un autre sans que l'intérieur du véhicule sente le mouvement (ici extrêmement rapide) .

(c'est une théorie )

 

Et d'après le théorie de la relativité de Einstein , jeanbat29 , la célérité de la lumière est une constante et une limite .

Mais tout dépend comment nous voyons cela :

peut être que ce qui est une limite n'est pas la célérité de la lumière (299 792 458 m/s),

mais la vitesse des photons eux même :

si on accélère les photon , leur nouvelle vitesse devient la constante et la nouvelle limite .

[Invité D.JeeP]

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['Bruno]

Comment est-il possible que la vulgarisation et les cours passent systématiquement à côté d'une formulation du sujet qui constitue l'embryon d'un début de compréhension du sens de la causalité (car je souligne que, d'après moi, il devrait y avoir bien plus à dire) ?

Je soupçonne que, dans certains domaines difficiles, la majorité des chercheurs ne "comprennent" pas vraiment ce qu'ils font (du point de vue physique) mais avancent en développant les calculs (ils comprennent les maths). Du coup, quand il s'agit d'expliquer au grand public...

 

Je me souviens de l'impression bizarre que j'ai eu en lisant L'univers élégant de B. Greene, un livre de vulgarisation sur la théorie des cordes : c'était un livre de maths ! Apparemment le souci des "cordistes" est de comprendre les variétés de Calabi-Yau plus que de comprendre la physique de l'univers (d'ailleurs cette théorie n'a pas encore rapporté de prix Nobel de physique mais a déjà donné une médaille Fields).

 

Ayant lu le récemment Rien ne va plus en physique de L. Smolin, j'ai l'impression d'avoir un peu mieux compris. Smolin sépare les chercheurs en deux groupes : ceux qui réfléchissent sur le sens des concepts - ce sont eux qui font les avancées révolutionnaires - et les "artisans" qui se laissent guider par les calculs - ce sont eux qui approfondissent (là j'explique avec mes mots, qui sont sans doute mal choisis). Smolin explique que les deux sont nécessaires, mais que le système actuel laisse les premiers sur la touche (à cause de la nécessité de publier beaucoup, notamment).

 

Il ne parle pas de vulgarisation, mais je me dis que des techniciens hyperspécialisés dans leurs calculs ne sont pas forcément les mieux placés pour ça.

[Invité D.JeeP]

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[phlim]

moi je dit que: vu que le temps est la lumière on serai a la foi dans le passé est le présent! mais sella ferai comme une météorite dans l'atmosphère ! on brulerai a cause de l'air et donc nous dans le passé se désintégrez et donc dans le présent on serai mort et dans le future aussi!!!

[Dodgson]

...en vertu de la loi fondamentale de causalité de l'univers, qui lie l'espace au temps en fonction du facteur c.

 

 

...Et il est dès lors heureux que les équations démontrent que le photon ne peut pas avoir une vitesse autre que celle de la loi de causalité.

 

 

(Note) L'objet "photon" étant la traduction tangible de la causalité (ou interaction), il est toujours sur l'onde (la relation espace fonction du temps) de causalité de tout émetteur ou récepteur ; il en résulte, selon moi, que, par définition, les concepts de temps et d'espace lui sont étrangers (par opposition au monde de la masse qui est celui du temps et de l'espace). Cela n'a donc pas de sens de se demander comment le monde serait perçu par un photon

C'est pour la même raison que je pense qu'il faut prendre avec des pincettes les interprétations verbales qui sont données des expériences de MQ sur les photons.

 

Quid des expériences de "gomme quantique à choix retardé" dans cette perspective ?

 

Quelques références :

Yoon-Ho KIM, Rong YU, Sergei P. KULIK, Yanhua SHIH et Marlan O. SCULLY, "Delayed Choice 'Quantum' Eraser", Physical Review Letters, n° 84, 2000, p. 1-5

Brian GREENE, La Magie du Cosmos, Robert Laffont, Paris, 2005 (Chapitre 7 "Le temps et le quantum")

Yakir AHARONOV et M. Suhail ZUBAIRY, "Time and the quantum : erasing the past and impacting the future", Science, vol. 307, n°5711, 11 février 2005, p. 875-879

[Invité D.JeeP]

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[Dodgson]

Le plus simple serait que je réponde : je ne sais pas.

D'abord, parce que c'est le cas.

Pour éviter tout malentendu, je ...rappelle que mon texte est une proposition de raisonnement. Un raisonnement qui, selon moi, découle logiquement de ce que nous dit la relativité. Mais raisonnement qui, j'en ai convenu, n'est pas repris (du moins sous cette forme) par les professionnels qui se chargent de vulgarisation.

Peut-être ladite expérience est-elle la clé de la raison pour laquelle ils évitent de se fourvoyer dans ce chemin. Mais c'est loin d'être énoncé explicitement.

En tout cas, si mon raisonnement n'est pas correct, j'en attends toujours la démonstration. Et je serai enchanté que l'on m'indique enfin la manière juste de penser ce sujet. Ce que j'attends en vain depuis déjà pas mal d'années (je ne me serais pas livré à ces petits jeux de vulgarisation partielle -dont je ne me sens pas la vocation- si je n'avais ressenti sur de tels sujets une énorme frustration, un énorme sentiment de non-dits inexpliqués que je pense déceler, sous une forme moins explicite peut-être, chez pas mal d'autres amateurs de ce genre de sujet).

Dès lors, je dirais donc : commençons par énoncer la formulation juste dans le cadre du sujet abordé : la relativité.

Mais je conviens de ce que l'on ne peut pas faire semblant d'ignorer les problèmes conceptuels que pose la MQ, avec le même objet (le photon).

C'est clair : à ce niveau, je n'ai pas de réponse complète, loin s'en faut. Et, à mon grand dam, je n'en ai trouvé aucune dans la littérature consultée. Nous, les profanes, sommes une fois de plus abandonnés à nous-mêmes : les vulgarisateurs se cantonnent à leur première tâche -énoncer l'état d'avancement des recherches-, mais aucun n'a pris en main celle, bien plus importante -et aussi bien plus scabreuse-, d'expliquer, donc, d'abord, d'interpréter.

Je rappelle encore que, pour moi, expliquer, interpréter sont des termes qui impliquent l'attribution d'un sens clair aux expressions que l'on utilise. Aussi longtemps que le langage restera obscur, comme c'est actuellement toujours le cas, de telles missions n'auront pas été atteintes (j'ai déjà dénoncé le fait que certains se plaisent à souligner qu'une telle entreprise est vaine par nature car l'énoncé serait en-dehors des possibilités du langage courant -unspeakable-, voire même de celles de la conceptualisation ; j'ai déjà dit aussi à quel point de telles idées me font "mousser", dès lors que la preuve formelle de telles propriétés du savoir scientifique n'est pas établie de manière indiscutable -et dramatique-).

 

Donc, j'en viens, très brièvement, non pas à l'explication -que, de toute façon, je n'ai pas-, mais à mon sentiment à ce sujet.

Les paradoxes (c'est bien de cela qu'il s'agit ?) de la MQ prendraient déjà une toute autre allure si l'on cessait de présenter la lumière sous la conception de petites bulles d'énergie (le photon ; l'auteur que je citais plus haut fait d'ailleurs observer que l'on devrait parler d'action plutôt que d'énergie) que l'on cherche à tout prix -mais en vain- à suivre à la trace. La volonté de cette forme de présentation conduit tout droit à cette aberration conceptuelle du choix retardé. Je dirais même que celui-ci est la démonstration du non-sens de cette conceptualisation. Non-sens auquel nous avions déjà été confrontés plus tôt avec la dualité onde-corpuscule.

Que l'on me comprenne bien : je ne mets évidemment pas en cause les constats expérimentaux puisque ce sont justement ceux-là qui nous disent comment est la réalité.

Mais il serait temps de mettre notre entendement en phase avec ces constats.

Ce qui signifie, en clair : exprimés selon les termes habituellement utilisés, les constats expérimentaux nous conduisent à énoncer des énormités. Donc, cessons de pratiquer ce langage et, plutôt que de nous en remettre à des idées préconçues qui ont plus que démontré leurs limites, pour ne pas dire leur absurdité, cherchons plutôt à trouver un sens raisonnable à ce que nous observons, en partant du constat vers l'explication, et non pas l'inverse (à nouveau : je conviens de ce qu'il faut une idée préconçue d'un sujet pour suivre une piste de réflexion en recherche -quitte à admettre plus tard que cette idée était fausse-, à défaut de quoi on ne sait dans quelle direction chercher ; mais, dès que les résultats sont là vient le moment de faire le chemin inverse, repartant du constat vers une explication plus pertinente).

Je reste donc persuadé de ce que, si l'on voyait l'échange électromagnétique davantage comme une relation entre objets massifs plutôt qu'un flux de particules plus ou moins évanescentes, on se retrouverait débarrassé des étrangetés de ce qui peut bien se passer entre le départ et l'arrivée.

Je reste persuadé de ce que, malgré les avancées théoriques et expérimentales, les physiciens se cantonnent dans une présentation surannée de l'espace-temps qui ...gomme tout un pan des propriétés de celui-ci et, surtout, la nature profonde de celui-ci. Or, avec quelque dépit, j'ai comme le sentiment que cela n'intéresse personne...

 

Addendum

Note : concernant l'excellent (je m'expliquerai éventuellement sur ce terme) ouvrage de Greene que tu signales et que Jeff Hawke m'avait déjà conseillé, je pense qu'un jour ou l'autre, si j'en ai le temps (ce qui n'a rien de garanti), je m'amuserai à compter les occurrences du mot bizarre, en particulier dans le chapitre que tu cites. Voilà un très bon exemple de type de prose qui me fait "mousser" (comme les exposés video du même auteur, d'ailleurs), même si je reconnais l'intérêt de cette prose en tant qu'"état des lieux".

 

Merci pour cette réponse rapide et réfléchie. J'ai un peu l'impression de lire du Bernard d'Espagnat (c'est un compliment sous ma plume).

 

Je ne sais si j'ai la hauteur d'esprit et l'intelligence requises pour argumenter, mais en tout cas j'ai la chance de ne jamais rechigner à la tâche et d'avoir chez moi une documentation digne de bien des bibliothèques, assemblée en plusieurs décennies. Me référant à votre 74, si la notion de photon en tant qu'être virtuel ne me choque pas, bien au contraire, (mais l'appeler particule ne me choque pas non plus : simple convention), c'est plutôt du côté de l'absolu de la "loi de causalité" que j'ai des problèmes. Et en effet ils sont liés à l'intrusion de la mécanique quantique dans cet ensemble bien ordonné.

 

Du côté d'Espagnat, faute de temps, je n'ai regardé aujourd'hui que son volumineux "Traité de physique et de philosophie" (2002). Il y parle brièvement (14-3) de "Déterminisme et causalité", juste pour signaler "qu'en définitive le mot 'causalité' revêt aujourd'hui en physique deux significations bien différentes". A signaler aussi le paragraphe 9-6 "Reformulation feynmanienne et 'ontologie fabriquée'" où il signifie son horreur de la causalité rétrograde.

 

Je peux me tromper, mais il me semble que cette notion de possible conflit entre mécanique quantique et "loi de causalité" telle que vous l'entendez est assez bien traitée dans le livre de Tim Maudlin "Quantum Non-Locality and Relativity" (1994), en particulier dans le chapitre 5 "Causation". Voir aussi un article de "Pour la Science" :

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-menace-quantique-sur-la-relativite-restreinte-21530.php

 

Malheureusement ni B. d'Espagnat ni T. Maudlin (ce dernier car son livre était déjà écrit) n'abordent le problème des expériences de gomme quantique à choix retardé, qui à mon humble avis ne font qu'aggraver les choses. Mais bien entendu je suis loin d'être infaillible.

[Invité D.JeeP]

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[Invité D.JeeP]

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[Dodgson]

[quote name='D.JeeP;866667

Deuxièmement : ce n'est évidemment pas que le terme prenne une acception différente selon que l'on parle relativité ou MQ (en tout cas' date=' selon mon point de vue), mais, lorsqu'on l'évoque en MQ, c'est vraiment pour parler des relations qui relient des causes à des effets observés (et non plus d'un [i']espace des relations possibles[/i]).

Notons tout de même que, dans les expériences de MQ mentionnées, on se trouve dans le cas très particulier de phénomènes qui se déroulent dans l'espace-temps exactement sur la limite précitée. Rien que cette particularité devrait inciter à une certaine prudence d'interprétation.

La description qui est faite des expériences à choix retardé (voir note 1) consiste à les présenter comme suit : il y a un événement initial (émission de photon) et un événement final (détecteur activé) ; on crée des conditions de perturbation qui sont supposées agir dans un ordre séquentiel déterminé, compte tenu de la localisation spatiale selon laquelle on les introduit. Or, de la comparaison des séquences spatiale et temporelle, on déduit des paradoxes.

Mon point de vue : c'est bizarre qui est non grata en science. C'est le paradoxe qu'il faut chasser. Non pas, bien sûr, le résultat expérimental, mais la manière de présenter l'expérience et qui conduit à son énoncé (une suggestion : si l'on se base sur ce qui est dit en RR, il résulte déjà qu'il ne peut être établi de séquence, puisque l'on se trouve sur la limite de causalité ; dès lors, chercher ex abrupto une séquence de causalité devient scabreux ; ...comme disait ma grand-mère, je dis cela et je ne dis rien...).

 

Note 1 : je me suis livré à une petite recherche sur la locution "causalité rétrograde". J'ai été consterné des propositions mises en évidence par Google.

 

Je limite volontairement ma réponse aux points que vous évoquez, qui, je le reconnais, mériteraient davantage, et je la centre sur votre "Note 1" tout en vous indiquant en référence plus générale un des "dossiers de La Recherche" :

 

C'est peut-être de l'instinct moutonnier, mais j'ai tendance à faire confiance au physicien reconnu dans son domaine, qui a été confronté en permanence à l'examen critique de ses collègues (pour ceux qui en douteraient, je confirme que la recherche de pointe est un milieu féroce), plutôt qu'à l'amateur plus ou moins éclairé qui, comme moi, traîne sur internet. Cette notion de «causalité rétrograde», introduite je crois par Costa de Beauregard en 1947, puis reprise successivement par Davidon et Cramer (d'honnêtes physiciens sans plus), semblait quelque peu tombée aux oubliettes. Mais elle m'a paru ressurgir dans un article intitulé «Une incroyable illusion de réalité», écrit par Anton Zeilinger et Markus Aspelmeyer pour le trimestriel «Les dossiers de La Recherche» paru en février 2010 et consacré à «La lumière quantique». On peut y lire en effet :

«D'autres interprétations sont possibles pour expliquer la 'bizarrerie quantique' – en particulier la nature des interactions à l'oeuvre au sein d'une paire de particules intriquées.

L'une d'elles, par exemple, suppose l'influence qu'une observation aurait sur le 'passé', de telle sorte qu'une mesure effectuée à un instant donné sur une particule intriquée détermine les propriétés de l'autre, au moment (pourtant antérieur!) de son émission...»

Or Zeilinger, comme vous pourrez le vérifier sur internet, n'est pas n'importe qui (vous noterez que cependant il n'hésite pas à parler de «bizarrerie quantique »). En particulier, le prix Wolf 2010 de physique lui a été décerné, ainsi qu'à Alain Aspect et à John Clauser. Pour en avoir le coeur net, je l'ai donc interrogé par courrier électronique, et il m'a répondu (je traduis de l'anglais) :

«Oui, je fais allusion à quelque chose comme l'idée de Costa de Beauregard. Bien que ce ne soit pas mon opinion, à strictement parler elle ne peut jamais être exclue. Ni par l'expérience ni par la logique.»

Je n'en tire aucune conclusion, c'est un simple élément d'information que je mets à votre disposition.