aller au-dela de la vitesse de la lumière

[Jeff Hawke]

Il me semble que l'expérience de gomme quantique ne pose pas de problème de causalité (au sens einsteinien... Un événement ne peut succéder à un autre événement dont il est la cause...Parce que la causalité "de base", elle, il y a longtemps qu'elle a volé en éclat avec la physique quantique), parce qu'elle ne met pas en oeuvre un enchainement causal d'événements, mais révèle un phénomène de non localité temporelle...Il y a une intrication d'états qui semble répandu dans l'espace temps...Mais ça, c'est notre perception. L'hypothèse formulée par Bernard d'Espagnat, c'est que la réalité sous-jacente, dont nous percevons des bribes par ces expériences, n'est pas immergée dans le temps et l'espace...

 

Cela me semble moins farfefu que les univers multiples, et autres causalités rétrogrades.. Mais c'est plus violent pour notre intuition.

 

Alors que les interprétations de type SF, aussi fantastiques qu'elles puissent paraitre, sont en fait une façon de faire entrer au chausse-pied, la réalité rétive dans nos catégories intuitives de temps et d'espace.

[Invité D.JeeP]

.

[ArthurDent]

L'hypothèse formulée par Bernard d'Espagnat, c'est que la réalité sous-jacente, dont nous percevons des bribes par ces expériences, n'est pas immergée dans le temps et l'espace...

Le problème avec ce genre d'hypothèse, c' est qu'elle est tellement floue, prise telle quelle, qu' elle peut vouloir dire n' importe quoi.

 

En l' occurence, si on parle de notre temps et notre espace "intuitif" (que j' assimile éhontément à l' espace-temps galiléen), il est clair maintenant je crois que les preuves expérimentales accumulées permettent d' affirmer sans risque qu' elle est avérée.

 

Si on parle de l' espace-temps de la RR, et qu' on considère que les observations accumulées par les cosmologistes sont recevables, alors effectivement, l' hypothèse est avérée, puisque l' "espace-temps" permettant de décrire la "réalité cosmologique" n' est pas celui de la RR.

 

Si on parle de l' espace-temps de la RG, soit la (future, hypothétique) Théorie Unificatrice du Réel qui agglomère RG et QFT se déroule dans l' espace-temps de la RG, et l' hypothèse en question n' est ni vraie ni fausse (puisqu' en RG, l' espace-temps est un simple intermédiaire de calcul, il s'exprime en fonction du "contenu"), soit l' hypothèse est fausse.

 

Bref, on est bien avancé.

 

Sinon, il y a un point qui me parait bizarre : Le cadre mathématique qui permet de résoudre les paradoxes apparents entre RR et MQ est connu depuis longtemps, ce cadre mathématique n' engendre pas de paradoxe, il est expérimentalement très bien vérifié, et pourtant on a l' impression en survolant ce fil et plein d' autres, qu'il subsiste un doute et que certains pensent que la MQ n' est pas compatible avec la relativité restreinte ....

 

J' avoue que ça me laisse perplexe. A lire ce qui précède, c' est comme si l' électrodynamique quantique n' existait pas.

[Invité D.JeeP]

.

[Dodgson]

Sinon, il y a un point qui me parait bizarre : Le cadre mathématique qui permet de résoudre les paradoxes apparents entre RR et MQ est connu depuis longtemps, ce cadre mathématique n' engendre pas de paradoxe, il est expérimentalement très bien vérifié, et pourtant on a l' impression en survolant ce fil et plein d' autres, qu'il subsiste un doute et que certains pensent que la MQ n' est pas compatible avec la relativité restreinte ....

 

J' avoue que ça me laisse perplexe. A lire ce qui précède, c' est comme si l' électrodynamique quantique n' existait pas.

 

Ce point a déjà été abordé, sans doute dans un autre fil. Je pense qu'il est correct de dire que la MQ est compatible avec la relativité restreinte, mais pas avec la conception qu'avait Einstein de l'espace-temps de la RR, conception qui l'a conduit à élaborer (avec Podolsky et Rosen) le paradoxe EPR. Tim Maudlin et d'autres vont plus loin, mais, pour autant que je puisse émettre un avis, ils se trompent.

[ArthurDent]

Je pense qu'il est correct de dire que la MQ est compatible avec la relativité restreinte, mais pas avec la conception qu'avait Einstein de l'espace-temps de la RR

La MQ dans sa formulation "moderne" de champs quantifiés, obéit mathématiquement aux mêmes lois de transformations que les objets considérés par Einstein lors de la conception de la RR. Du coup je ne parviens pas à attibuer un sens à la phrase citée.

 

Reste effectivement à reformuler une interprétation non technique de cette propriété, comme le souligne DJeep.

[Dodgson]

La MQ dans sa formulation "moderne" de champs quantifiés, obéit mathématiquement aux mêmes lois de transformations que les objets considérés par Einstein lors de la conception de la RR. Du coup je ne parviens pas à attibuer un sens à la phrase citée.

 

 

La phrase citée veut dire qu'Einstein refusait l'idée qu'il puisse y avoir intrication à travers l'espace-temps de deux "particules" ou "quantons" jumeaux (voir ou revoir la vidéo-conférence d'Alain Aspect à l'IAP en 2007, maintes fois citée sur webastro).

 

Voulez-vous dire qu'Einstein a eu tort d'écrire, avec Podolsky et Rosen, son article de mai 1935 ?

[Jeff Hawke]

En attendant d'avoir recollé les bribes, il y a moyen de dire cela autrement : il n'y a pas besoin d'une réalité sous-jacente ; il y a la réalité tout court, mais avec un temps et un espace définis de manière conforme à l'expérience.

Ce qui revient un peu au même... Une réalité dont nos sens, notre intuition, nous donnent une vision non "conforme" à ces expériences... On peut appeler ça "réalité en soi", le "monde des nouménes", "réalité sous-jacente", "réalité tout court"...

 

Maintenant, je ne sais plus quoi en faire...

Ben je ne sais pas, moi. Le terminer, et le poster, par exemple...

 

 

Le problème avec ce genre d'hypothèse, c' est qu'elle est tellement floue, prise telle quelle, qu' elle peut vouloir dire n' importe quoi.

Oui, c'est vrai. Je n'aurais pas du employer ce terme d'hypothèse. Espagnat évoque cela dans son précis de physique et de philosophie, il s'agit à ce stade plutôt d'une conception philosophique.

 

Si on parle de l' espace-temps de la RG, soit la (future, hypothétique) Théorie Unificatrice du Réel qui agglomère RG et QFT se déroule dans l' espace-temps de la RG, et l' hypothèse en question n' est ni vraie ni fausse (puisqu' en RG, l' espace-temps est un simple intermédiaire de calcul, il s'exprime en fonction du "contenu"), soit l' hypothèse est fausse.

J'aimerais bien voir cela, l'unification RG QFT, avec l'explication de la gomme quantique, et tout ça...(c'est autrement plus intéressant que d'aller sur Mars, avec un moteur magnéto-Vasilmachin...)

[Invité D.JeeP]

.

[ArthurDent]

Dodgson:

La phrase citée veut dire qu'Einstein refusait l'idée qu'il puisse y avoir intrication à travers l'espace-temps de deux "particules" ou "quantons" jumeaux (voir ou revoir la vidéo-conférence d'Alain Aspect à l'IAP en 2007, maintes fois citée sur webastro).

La lecture de l' article, et ce qu' en dit Aspect, me donnent l' impression que "refuser" n'est pas le terme adéquat. Pour moi il s' est borné à explicité les conséquences de l' existence de cette intrication dans le fameux papier EPR.

Mais ces conséquences (non localité de la MQ, ou incomplétude) s' applique à la MQ d' Heisenberg. Pas à la représentation du problème dans le cadre de la théorie des champs, enfin il me semble. J' ignore si le problème a été abordé sous cet angle ...

 

EDIT: Un peu de google permet de trouver des choses qui laissent penser qu' en QFT les conclusions sur la (non)localité sont nettement moins claires . J'ignore si cette ligne de raisonnement fait référence cependant :

http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0205/0205105v3.pdf

 

Voulez-vous dire qu'Einstein a eu tort d'écrire, avec Podolsky et Rosen, son article de mai 1935 ?

Non, je me contente de soulever un point qui me rends perplexe, dans l' espoir que quelqu' un l' éclaire.

 

DJeep:

Là où il me semble y avoir (eu) un (gros) malentendu, c'est que, dans mon esprit, seule ladite interprétation pouvait avoir un intérêt sur un forum comme celui-ci.

Je ne vois pas de malentendu ...

[Invité D.JeeP]

.

[Dodgson]

Dodgson:

 

La lecture de l' article, et ce qu' en dit Aspect, me donnent l' impression que "refuser" n'est pas le terme adéquat. Pour moi il s' est borné à explicité les conséquences de l' existence de cette intrication dans le fameux papier EPR.

 

 

Alain Aspect a donné son avis là dessus dans un article paru dans Nature en avril 2007; j'ai traduit le passage en question :

 

NATURE, Vol 446, 19 April 2007

Quantum Mechanics

To be or not to be local

Alain Aspect

 

Dans beaucoup des écrits d'Einstein (9), la notion d'une réalité physique décrivant complètement l'état d'un système localisé dans l'espace-temps est clairement liée à l'impossibilité relativiste que cette réalité physique soit modifiée instantanément par un événement lointain. Pour citer Einstein (10), on ne peut échapper à la nécessité de compléter la mécanique quantique d'une façon réaliste-locale «qu'en supposant que la mesure de S1 change (télépathiquement) la situation réelle de S2, ou en déniant des situations indépendantes réelles à des choses qui sont spatialement séparées l'une de l'autre. Les deux alternatives m'apparaissent entièrement inacceptables».

(9)Born, M. The Born-Einstein Letters 1916-1955 (Macmillan, London, 1971)

(10) Schilpp, P.A. (ed) A. Einstein: Philosopher Scientist, 85 (Open Court and Cambridge Univ. Press, 1949)

[ArthurDent]

Effectivement, vu comme ça, je comprends mieux.

Bon, à sa décharge Einstein ne pouvait pas savoir que la QFT allait réconcilier partiellement tout ça.

 

Reste, si j' ai bien compris, à régler son compte au dernier bastion Bohrien : le postulat de l' "effondrement du paquet d'onde/vecteur d' état", horreur non covariante et non locale modélisant la mesure. Les travaux autour de la décohérence permettront peut-être d' y voir plus clair.

 

En tout cas, les discussions récentes m' ont permis d' éclaircir des points nébuleux, et notamment le paradoxe apparent lié à la situation type EPR d' une part, qui semble indiquer que la MQ est non locale, et l' existence de la QFT d'autre part, qui semble indiquer le contraire de part sa structure mathématique.

 

Une fois qu'on a mis le doigt sur les domaines de validités des différents trucs, c' est limpide. Merci à tous.

[Jeff Hawke]

Reste, si j' ai bien compris, à régler son compte au dernier bastion Bohrien : le postulat de l' "effondrement du paquet d'onde/vecteur d' état", horreur non covariante et non locale modélisant la mesure. Les travaux autour de la décohérence permettront peut-être d' y voir plus clair.

Il est un peu abusif de qualifier ce postulat de bastion Bohrien, Bohr n'ayant JAMAIS parlé de cet "effondrement" dans ses écrits. C'est un truc qui n'apparait pas du tout dans le concept de complémentarité.

 

C'est en fait une notion très Schrödingerienne. Mais je ne sais pas qui l'a introduite dans l'interprétation de Copenhague. Heisenberg, peut-être, en 1955 (?).

 

Une fois qu'on a mis le doigt sur les domaines de validités des différents trucs, c' est limpide.

 

Ca, par contre, c'est une approche éminemment Bohrienne, la nécessité de définir avec soin les domaines de validité.

[Dodgson]

Je suis cependant toujours méfiant des interprétations à base de statistiques.

 

A juste titre. Voir à ce sujet Bernard d'Espagnat, "Le réel voilé", Fayard, 1994, paragraphe 13-6 "Les interprétations dites statistiques". Entre autres, l'auteur y démolit plus ou moins gentiment Ballentine (auquel se réfère plusieurs fois Daniele Tommasini), concluant : "Ceci rend son argumentation peu claire et même, prise en bloc, incohérente. Il semble ne pas s'être aperçu du fait que toute interprétation statistique du type de celle qu'il préconise tombe inévitablement dans la catégorie de celles auxquelles les théorèmes de Bell s'appliquent."

[adrien75]

Bonjour,

 

ma question est de savoir plutot quels type de propulsion pourait etre mis en place pour aller "plus vite" vers d'autre corps celleste, la propulsion nucleaire serait elle envisageable?

 

merci pour vos reponse eclaire

[jarnicoton]

Je dirais que de tous les procédés non chimiques de propulsion, la propulsion nucléaire par éjection d'hydrogène chauffé dans un réacteur à fission me semble la plus propre à communiquer à un vaisseau la plus grande vitesse finale ; et ce parce que même si d'autres moyens donnent des vitesses d'éjection plus élevées, la propulsion nucléaire me semble donner le meilleur produit : masse éjectée X vitesse d'éjection. La vitesse d'éjection n'est pas la meilleure, mais la masse éjectable compense. Enfin, je le vois ainsi.

[Invité D.JeeP]

.

[adrien75]

Les propulseurs actuels sont déjà des mastodontes, avec des réservoirs énormes.

Une grande partie de leur carburant est utilisée pour propulser ...le carburant.

Selon ce raisonnement, ce serait pire encore.

Le propulseur nucléaire est cependant réputé donner une impulsion spécifique relativement élevée (2 à 3 fois mieux que les moteurs classiques)...à condition qu'il soit opérationnel. Le propulseur électrique ferait (fera ?) aussi 2 ou 3 fois mieux que le propulseur nucléaire.

 

Si ce n'est pas indiscret, tu comptes aller où ?

(Ma question parce que, si les étoiles sont ton objectif, je ne pense même pas qu'il soit utile de chercher : à ma connaissance, il n'existe pas de solution connue, en particulier en raison de la combinaison de la durée de vie moyenne d'un être humain et de la limite infranchissable que constitue la vitesse de la lumière qui, dans le meilleur des cas actuellement toujours hors de portée de notre technologie, met les étoiles les plus proches à au moins une dizaine d'années de trajet -A.R.- de nous et, en moyenne, à plusieurs milliers d'années).

 

Si c'est la propulsion nucléaire qui t'intéresse plus sépcifiquement, voici quelques liens, parmi de nombreux autres :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Propulsion_nucl%C3%A9aire_%28astronautique%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_sp%C3%A9cifique (explication de l'impulsion spécifique)

http://www.savoirs.essonne.fr/dossiers/lunivers/exploration-spatiale/la-propulsion-nucleaire-dans-lespace/

et un dossier Futura-Sciences (suivre les liens)

 

Addendum

J'ai enfin créé ma signature : "je pense, donc j'essuie ; ...je veux dire : j'efface".

Vu les protestations énergiques constatées, notamment, je vais cependant m'efforcer de l'éviter.

Mais cela aura une conséquence : pour éviter d'avoir à effacer -sans éviter de penser-, le plus sûr est de ne pas écrire (dans la mesure du possible). Ce sera du moins désormais ma position pour les sujets traitant de considérations théoriques.

Je consacrerai éventuellement un post (ou un addendum) à la description de l'objectif que je poursuivais par la participation à des fils comme celui-ci et que je n'ai pas atteint après environ 4 années de présence (en comptant, bien sûr, la durée de vie de Lejon), ainsi qu'à mon interprétation (!) de ce résultat.

 

merci,

pas plus loin que le systeme solaire bien sur, je pense que l'on a deja pas mal de chose a voir dans notre systeme solaire.

en tout cas merci pour ta reponse