Idées fausses sur l'importance du Diamètre!

[fred34]

Allez, je jette un pavé dans la marre!!!

 

Je suis débutant, donc je me permets de parler au débutants...

 

Arrêtez, arrêtez, arrêtez, de croire ce que l'on vous dit, l'important, le plus important, ce qui fait toute la différence, ce n'est pas le diamètre !!!

 

Le seul, oui, le seul, critère à prendre en compte, c'est de trouver un site pur, net, sans pollution lumineuse!!!

 

Hop, Hop, Hop, je t'ai entendu toi là bas dire "mais qu'est ce qu'il raconte lui !!!"

 

Est oui, je l'affirme, mieux vaut observer dans un 130/900 dans un ciel sans PL à 9/10 que de se payer un magnifique 300/1500 pour rester dans un ciel à 5/10 (j'ai dis 5/10, je ne parle même pas des sites en villes à 3/10)!!!

 

Avis à tout les débutant, rien ne sert de courir après le diamètre.

Sans pureté, la puissance n'est rien

 

J'ai surement enfoncé les portes ouvertes, mais bon c'est un avis, le mien...

[Pixajo]

Sujet maintes fois débattu, je crois que les arguments des uns et des autres ont largement été diffusés ici, non ?

[Jeff Hawke]

Le titre du post est inadapté au contenu.

 

Tu trouveras peu de gens pour nier l'importance primordiale du ciel.

 

Ca n'entraine pas "d'idées fausses" au sujet du diamètre...

 

C'est un peu comme si tu avais intitulé ton post "idées fausses sur l'importance des oculaires grands champs", pour parler de la qualité du ciel.

[Lomic]

le seul souci c'est que généralement on peut choisir son instrument mais pas son ciel

[Amatsu]

Si tu as un ciel tout pourri t'achète pas de telescope, si tu as un bon ciel tu achète un télescope de bonne marque avec le plus gros diamètre que ton budget le permet

==> Donc le diamètre est très important

[serge vieillard]

Ah-la-la-la-la....

et pouet !

tu devrais ajouter :

et plus que tout, l'important c'est la santée !!!!

[Nolansama]

Si tu as un ciel tout pourri t'achète pas de telescope [...]

 

Elle est bonne celle-là!

 

On peut faire tout un tas de chose dans un ciel même "pourri"...

 

 

Ah-la-la-la-la....

et pouet !

tu devrais ajouter :

et plus que tout, l'important c'est la santée !!!!

 

[Yano213]

Comme le dis Lomic, on choisit pas son ciel, donc autant mieu voir avec plus gros ! CQFD

[hibou]

Un gros diamètre sous un bon ciel...

[Phil.]

 

Est oui, je l'affirme, mieux vaut observer dans un 130/900 dans un ciel sans PL à 9/10 que de se payer un magnifique 300/1500 pour rester dans un ciel à 5/10 (j'ai dis 5/10, je ne parle même pas des sites en villes à 3/10)!!!

 

Avis à tout les débutant, rien ne sert de courir après le diamètre.

Sans pureté, la puissance n'est rien

 

C'est assez limite comme point de vue !

 

Rien ne t’empêche de te déplacer sous un bon ciel (comme beaucoup d’astrams font).

 

Ce serait dommage dès lors de ne pas prévoir un bon diamètre.

 

Et ton « malheureux 130 / 900 » comme tu le précises dans ton profil est déjà un très bon diamètre !

 

Moi j’ai fait plus de 15 ans avec un 114/900 et je lui doit beaucoup (je l’ai toujours, je ne sais pas m’en séparer ).

 

Phil.

[kroko00018]

le ciel OK, effectivement plus il est "pur" et mieux c'est, ça c'est pas une decouverte ni un sujet de discorde ...

Mais sache tout de meme que l'on defini mieux un objet avec un gros diametre !!!

[McFly]

mouais mouais

[astrotophe]

Je dirai surtout le problème des gros diamètres, c'est la transportabilité surtout quand on n'a pas le ciel.

[Pinocchio]

Je dirai surtout le problème des gros diamètres, c'est la transportabilité surtout quand on n'a pas le ciel.

 

Et peut-être aussi leur sensibilité à la turbu. Mais à ciel égal, si j'ai le choix entre petit et grand diamètre, je saute sur le grand diamètre car j'y perçois plus de chose, surtout avec de bons filtres !

 

Bernard

[syncopatte]

Toujours choisir!

 

Allez, si je suis obligé de choisir, ce serait du gros.

Mais sous un ciel pur, tous les diamètres donnent satisfaction, à commencer l'œil nu!

J'ai la chance de pouvoir observer sous un très très très bon ciel à poste fixe.

Tout le matos y passe, le même objet se dévoile différemment suivant le diamètre (et le champ) et le plaisir se décline d'autant de façons.

 

Extrait d'un croa:

Tiens, à propos de diamètre…

 

La netteté des zones sombres style Barnards & Co m'a vraiment frappé.

Où c'est sensé être dark, c'est black.

Les zones cataloguées ne sont probablement que les plus étalées ou celles avec indice d'absorption les plus élevées, mais il y en a tellement d'autres !

Les répertorier rendrait un atlas illisible.

Tout au long de la Voie lactée, le ciel est un camaïeu argenté, parsemé d'étoiles brillantes qui se détachent du fond noir de chez noir ou alors au contraire plutôt grisâtre.

Le ciel y est jalonné de « nuages » plus clairs et partout partout partout décoré d'une infinité de filets, courbes, lignes et arabesques d'étoiles.

J'oserais dire que le semeur d'étoiles a commis une faute de goût là ?

La simple beauté d'un amas ouvert est noyée dans son riche environnement.

On dirait le gâchis d'un excès de zèle causé par l'artiste qui n'a pas déposé brosses et pinceaux à temps, quand l'œuvre était parfaite.

Un bémol alors devant ce spectacle hautement baroque ?

Oh que non évidemment : suffit de descendre en diamètre ! (J'ai osé)

Et c'est surtout valable pour l'astram débutant. Le double amas de Persée par exemple, au T300, ça donne : « Faut voir quoi exactement ? Il est où ? Il y a des limites ?»

 

Ma conclusion après ce superbe ciel: pour bien observer, il n'y a pas que le grossissement qu'on peut changer, le diamètre s'adapte aussi (j'ose encore !).

Y aller progressivement donc, souffler sur la harira, sentir, goûter, touiller, mélanger…puis déguster.

 

Et avant cela, dévorer des yeux !

Sous un ciel pourri, c'est autre chose: sans diamètre il n'y a vraiment rien à voir.

Le mieux dans ce cas serait évidemment de choisir le plus gros transportable vers la campagne.

 

Patte.

[philming]

Oui il y en a ici qui font 300 bornes pour venir à un petit rassemblement astro ;-)

D'autres 150 pour aller chercher un truc qu'ils ont oubliés...

[pascvale13]

Peu importe le diamètre ou le la qualité du ciel !

L'important est de sortir son instrument sous les étoiles et s'évader des problèmes de la vie courante !

Cordialement

Pascal

['Bruno]

S'il est abusif de dire que seul le diamètre compte, il est tout aussi abusif de dire que seul le site compte.

 

Mais l'influence du site est souvent sous-estimée.

 

Par exemple, mettons que j'observe avec un 130/900 en rase campagne. Ce télescope permet de tutoyer la magnitude 13 sur les étoiles. Mais en ville, il faut un télescope plus gros pour atteindre la même magnitude limite. À votre avis, lequel ? (oui, c'est un jeu)

A - Il faut un télescope de 150 mm.

B - Il faut un télescope de 200 mm.

C - Il faut un télescope de 300 mm.

D - Il faut un télescope de 500 mm.

 

Alors, à votre avis ?

[syncopatte]

Aha....

 

Au pif, je ne mettrais pas ma main au feu, mais euh...un 300????

 

Pour le jeu j'y vais à la calculette alors, suivant les formules de rapport entre diamètre et magnitude limite visuelle.

(puis il y a d'autres inconnues à trouver dans l'énoncé afin d'obtenir la solution, fort bien ce jeu!)

 

Sauf erreur, j'obtiens D, le 500!!!!!

 

Patte.

 

PS: sous le ciel de Bruxelles, je suis HEU-REUX de voir ma petite merguez à l'œil nu. Megrez "monte" à m3,3.

[Frederic Jabet]

sous le ciel de Bruxelles, je suis HEU-REUX de voir ma petite merguez à l'œil nu.

 

Hum cette phrase est lourde de sens

[Nolansama]

 

Alors' date=' à votre avis ?[/quote']

 

J'ai observer dans un 300 dans mon club en plein Paris, je dirai comme 'Patte, un 500 ?????????

 

[lastronomie]

Allez, je jette un pavé dans la marre!!!

 

Je suis débutant, donc je me permets de parler au débutants...

 

Arrêtez, arrêtez, arrêtez, de croire ce que l'on vous dit, l'important, le plus important, ce qui fait toute la différence, ce n'est pas le diamètre !!!

 

Le seul, oui, le seul, critère à prendre en compte, c'est de trouver un site pur, net, sans pollution lumineuse!!!

 

Hop, Hop, Hop, je t'ai entendu toi là bas dire "mais qu'est ce qu'il raconte lui !!!"

 

Est oui, je l'affirme, mieux vaut observer dans un 130/900 dans un ciel sans PL à 9/10 que de se payer un magnifique 300/1500 pour rester dans un ciel à 5/10 (j'ai dis 5/10, je ne parle même pas des sites en villes à 3/10)!!!

 

Avis à tout les débutant, rien ne sert de courir après le diamètre.

Sans pureté, la puissance n'est rien

 

J'ai surement enfoncé les portes ouvertes, mais bon c'est un avis, le mien...

 

Bonjour

J' observe dans un ciel TRÈS TRÈS urbains ou il y a des lampadaires partout, j' ai un etx 70, mais je suis très content de ce que j' observe. M44, M42, Saturne (anneaux et satellite), lune, etc. Sur que mieux le ciel est bien, mieux on voit mais on peut voir des choses sympa dans un ciel urbain.

Petite Question:

Est-ce que plus le diamètre est grand, plus il faut un bon site??

[astrotophe]

Ca dépend de la ville ! Mais il faut beaucoup plus gros et faut grossir pour assombrir le fond du ciel.

[Leimury]

Si le fond de ciel fait déjà Mag 10, bonne chance pour une étoile à Mag13

 

Ce serait intéressant d'avoir une équivalence mag de la PL sur les zones des cartes ANCV.

[Newton]

En traitement de signal, si on connait les caractéristiques d'un bruit, il est relativement facile de le supprimer. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qu'on fait avec les darks en photo. Je me posais donc la question: si on sait caractériser la PL en un lieu donné, n'y aurait il pas moyen de la supprimer ? (je parle bien sûr en photo).

[cémoi]

Alors' date=' à votre avis ?[/quote']

 

Quelle importance s'il n'est de toutes façons pas possible de passer en vision nocturne ? Quand on sait que la lumière d'un écran d'un téléphone (même réglé au minimum) est déjà trop forte... Alors s'il y a des lampadaires, des phares de voitures ou des enseignes publicitaires dans tous les coins...

[Invité Victor-30]

S'il est abusif de dire que seul le diamètre compte' date=' il est tout aussi abusif de dire que seul le site compte.

 

Mais l'influence du site est souvent sous-estimée.

 

Par exemple, mettons que j'observe avec un 130/900 en rase campagne. Ce télescope permet de tutoyer la magnitude 13 sur les étoiles. Mais en ville, il faut un télescope plus gros pour atteindre la même magnitude limite. À votre avis, lequel ? (oui, c'est un jeu)

A - Il faut un télescope de 150 mm.

B - Il faut un télescope de 200 mm.

C - Il faut un télescope de 300 mm.

D - Il faut un télescope de 500 mm.

 

Alors, à votre avis ?[/quote']

 

 

 

A moins que je possède une vue hors du commun ce dont je doute ,Je dirai B , à l'appui ,perché sur mon balcon j'arrive à résoudre M3 ,dont la magnitude des étoiles les plus brillantes sont d'environs 12,7 (sauf erreur de ma part) ,en ajoutant que je suis dans une ville de 12000 Hab ,et que la voie lactée n'est pas ou pratiquement pas visible et que la mag limite à l'œil nu et d'environ 4 ou un peu plus en forçant .

 

Le fond du ciel à l'oculaire est toujours clair et je ne doute pas que sous un bon ciel on puisse dépasser la valeur limite théorique de 13,6 .

 

 

D'un autre côté, M3 possède un cœur dense et concentré de 1,1 minute de diamètre, soit 11 années-lumière en linéaire, relativement important pour un amas. Son rayon "demi-masse" est de 1,12 minute (11,2 al), de telle sorte que la moitié de sa masse est contenue dans un volume sphérique de seulement 22 années-lumière de diamètre.

 

Ses plus belles étoiles sont de magnitude 12,7 contre 15,7 pour celles de la zone dite Branche Horizontale. Les 25 plus brillantes ont une magnitude moyenne de 14,23.

[breal]

bonjour

pourquoi du diamètre ?

le diamètre est inutile en ciel pollué plus lampadaires a coté.

quoi ! je dis une connerie ?

exemple:

ciel pollué (vers Grenoble)

M3 visible dans un dobson 250mm centre flou étoiles en perif visible.

dans un 600 la tache flou a disparue les étoiles sont visibles même au centre.

bizarre ! non ?

alors le diametre ?

je dis oui .

test fait le même soir sur les deux instruments.

vive le diamètre

Alain

[tutu56]

Le meilleur instrument est celui qu'on utilise le plus souvent.Ca peut être un très gros diamètre tout depend des contraintes d'utilisation que l'on a.

 

Pour certains le max ce sera un 200 et observer dans des sites très pur, pour d'autre un 300 e,fin encore d'autre un 600 avec toute l'ingéniosité de compacité qui va avec.

 

La vue de chacun est un élement à prendre en compte, on est loin d'être égaux la dessus: y a qu'a voir Zozo; elle a des yeux de chouette!!!Dans un 200 elle en voit autant que d'autres dans un 400 , les incovénients du 400 en moins.

['Bruno]

Solution : c'était bien un 500 mm.

 

En pleine ville, il est courant qu'on perde 3 magnitudes par rapport à la rase campagne (par exemple à l'oeil nu on verra 3,0 au lieu de 6,0), ce qui correspond à un rapport de diamètre de 10^(0,2x3) = 4. Il faudra quatre fois plus de diamètre pour compenser.

 

Victor : j'avais en tête une grande ville, mais effectivement si c'est une petite ville ce n'est pas si spectaulaire. Mon intervention était plus pour faire réfléchir (beaucoup de gens ne savent pas que la différence est si grande) que pour donner une valeur précise.

 

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En traitement de signal, si on connait les caractéristiques d'un bruit, il est relativement facile de le supprimer. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qu'on fait avec les darks en photo. Je me posais donc la question: si on sait caractériser la PL en un lieu donné, n'y aurait il pas moyen de la supprimer ? (je parle bien sûr en photo).

C'est ce qu'on fait...

 

Un bruit, au sens strict, c'est une variation aléatoire du signal. Par exemple, si le signal du fond du ciel est de 100, il n'est de 100 qu'en moyenne. Sur certains pixels, il sera de 95, de 117, de 86, de 108, etc. Le bruit, c'est la variation aléatoire du signal. Il est possible de supprimer le signal, mais pas le bruit. Par contre, on peut réduire le bruit.

 

Prenons le cas des "darks". Ce qu'on supprime en faisant des "darks", ce n'est pas le bruit thermique mais le signal thermique, qui est un signal parasite. Ce signal n'est pas constant, il varie aléatoirement : c'est cette variation qui est le bruit thermique (il varie aussi d'un pixel à l'autre, et la "dark" permet de connaître la valeur de ce signal pour chaque pixel). Avec une "dark", on a une estimation du signal thermique (sur un pixel), mais elle varie d'une "dark" à l'autre : un coup il vaut 72, le coup d'après 60, ensuite 66, ensuite 69... Quelle valeur prendre ? On pourrait faire une moyenne de "darks" : excellente idée, ça permet de se rapprocher de la "vraie" valeur. En fait, ça permet de diminuer le bruit aléatoire du signal thermique, autrement dit on augmente le rapport signal/bruit de la "dark".

 

Pareil avec le fond du ciel. Le fond du ciel est un signal lumineux, qui est bruité (variations aléatoires autour d'une moyenne). On peut soustraire ce signal lumineux de la même façon qu'on soustrait une "dark" : comme ce signal est constant d'un pixel à l'autre, il suffit de retrancher une valeur constante. Par exemple si on mesure un fond de ciel autour de 1600, on retranche 1500 (pour ne pas générer de valeurs négatives, sait-on jamais) et alors le fond du ciel devient plus noir. Mais on n'a pas modifié le bruit du fond du ciel (dans les deux cas l'écart-type reste de 40), or c'est le bruit du fond du ciel, et non le fond du ciel lui même, qui noie les objets faibles. Pour diminuer le bruit du fond du ciel, il faut moyenner plusieurs poses (de même qu'on moyenne plusieurs "darks". En fait, ça revient à augmenter le temps de pose : augmenter le temps de pose permet d'augmenter le rapport signal (de l'objet) / bruit (du fond du ciel).

 

Et c'est valable sous un ciel pollué comme sous un ciel noir. Simplement, sous un ciel pollué le fond du ciel est plus lumineux, donc son bruit est plus important (l'écart-type vaut la racine carrée de la moyenne), il faudra des temps de pose nettement plus long pour atteindre le même rapport signal/bruit que sous un ciel noir.