vitesse de la lumière en RG

Jeff Hawke · 9 juin 2010

En télécommunication un signal de synchronisation pour horloge doit subir une correction suivant la direction est/ouest de l'envoi ainsi que de la latitude du lieu, comme si le signal voyageait à c+v (v= vitesse de rotation de la terre à cette latitude) vers l'est et à c-v pour un signal se propageant vers l'ouest.

Tout ça semble moins constant qu'il n'y paraît, non ?

Il faudrait que tu détailles un peu les conditions de la synchronisation (quoi avec quoi, et où ?). Parce que c, elle est constante, ça c'est clair (vu que, avant d'être une vitesse, c'est une constante, justement....).

Par contre, ce qui varie selon le repère considéré, c'est la simultanéité d'événements (par exemple, une synchronisation). De sorte que, par exemple, à vouloir opérer une synchronisation sur un point non lié au référentiel terrestre (un satellite par exemple ?), à partir de signaux émis depuis la Terre, et bien justement, il faudrait faire une correction du fait que la Terre tourne, et que le signal se déplace à la vitesse c, à la fois par rapport à la surface de la Terre, et par rapport au satellite...

Ce serait donc la constance, et non l'inconstance, qui impliquerait cette correction. :cool:

(je n'en sais rien, j'ai juste réfléchi au clavier, je n'y connais rien en télécommunications, mais je sais que la RG - et non l'absence de RG -oblige à introduire des corrections pour le système de positionnement GPS, par exemple).

Lasilla · 9 juin 2010

Aaaaaaah Jeff!!

Merci mon Cher, je me demandais quand tu allais pointer le bout de ton nez dans ce fil...

C'était une friandise bien trop alléchante pour que tu la délaisses, non?

patry · 9 juin 2010

Mieux que cela (je parle des avions qui volent), deux horloges atomique situées à des étages différents (sous sol pour l'une et étage X pour l'autre) montrent déjà une désynchronisation de quelques milliardièmes de secondes par jour ! Le champ gravitationnel est différent ainsi que la vitesse de déplacement ... il n'en faut pas plus !

Actuellement, la "relativité", qui semble si "lointaine" de nos préoccupations journalières, est utilisée au quotidien ne serait-ce que pour vous localiser avec un GPS (sans tenir compte des effets relativistes, vous seriez localisé au mieux à quelques centaines de mètres avec les horloges embarquées). Galileo fera mieux mais -surtout- grâce a ses horloges bien plus précises, mais toujours avec la correction du signal.

Marc

Snark · 9 juin 2010

Il faudrait que tu détailles un peu les conditions de la synchronisation (quoi avec quoi, et où ?).

Le fait est connu et relativement documenté.

Un peu de lecture, mais rien trouvé en voltairien:

http://www.newtonphysics.on.ca/illusion/index.html

http://www.engology.com/articlerelativity.htm

Je cite la conclusion du document suivant:

"The light does not travel at a constant speed relative to the observer aboard that spinning apparatus. As seen from the mathematical derivation from Figure 2, the light does not go at a speed of c with respect to the observer upon the spinning apparatus. Going in one direction, it measures as going slower than c, and going in the other direction it measures as going at a speed higher "

http://www.physicsfoundations.org/PIRT_IX/texts/Kelly_2.doc

Il est probablement possible de trouver de la doc en français mais je n'y suis pas arrivé.

alain Lagorce · 9 juin 2010

C'est rigolo, je pensais qu'en posant une question un peu marrante sur ce genre de forum, on aurait pu s'attendre à des réponses sympathiques et "vulgarisées" de la part des "gens qui savent".

Au lieu de quoi, nous avons droit à des considérations très hautaines et très méprisantes de certains intervenants, pondant de la formule, de la physique et de la vérité très absolue (ce qui n'est pas très relatif…)

Si les VRAIS physiciens se comportaient de manière aussi odieuse, sans doute n'y aurait t-il pas autant de gens pour manifester autant d'intérêt pour les choses du cosmos…

Heureusement, ce n'est pas le cas et lorsque l'on pose une question à une personne réellement entendue, elle y répond sans la morgue et le mépris qui sont au menu de certaines "connaisseuses"…

Hessi Hëmoen · 9 juin 2010

Ben si: expérience d'Eddington en 1919 (pourquoi peut-on voir une étoile qui devrait être derrière le soleil), l'anomalie de l'orbite de Mercure.

Pour le coup Edington lui est tout sauf sympathique, ce sont des mâles dominants comme lui qui ont induit la science en erreur. La "confirmation" par une seule observation, en Afrique avec du matériel léger, par un gars qui était déjà convaincu de trouver ce qu'il cherche, je ne suis pas le seul à rire de cette expérience rigoureuse.

Lorsque je lis des travaux ou un livre quelconque, il me semble très important de recadrer ce qui est dit en fonction de l'auteur, de sa personnailté, de son caractère. Un livre par exemple représente la connaissance, la vérité, en fait c'est très relatif et tout dépend de l'auteur, idem pour une théorie.

Il faut une différence de l'ordre de la microseconde pour mettre cet effet relativiste en évidence, et nos horloges actuelles en sont parfaitement capable, et de fait, celà a été observé et mesuré. Je ne vois pas où est ton problème, tu peux détailler?

Le problème ça n'est pas les horloges, c'est le protocole, au début je croyais que cette histoire d'avion était une sorte d'exemple semi absurde censé donner une idée du décalage mais non c'est une autre "expérience rigoureuse".

Je reconnais que ça va loin dans le sacrilège mais après quasiment un siècle on ne voit pas de preuves tangibles. Et par contre on en arrive à prétendre des aberrations : les dimensions d'un objet seraient variables avec la vitesse, tous les paradoxes des jumeaux, etc., pas mal de brisures flagrantes des repères qui ont construit notre perception. D'où nous avons déduit que notre perception et notre logique sont fausses. Eh bien un tel sacrifice demande beaucoup de confiance dans l'officiant qui interprète la réalité.

Avec son air tranquille et débonaire Einstein semble inoffensif alors qu'il tranche tous les liens qui nous reliaient à un univers stable. Il peut nous tirer la langue après ça :be: .

Ce n'est pas parce que la vitesse de la lumière est juste que tous les à-côtés de la théorie sont à gober tout cru. Encore une fois je m'excuse auprès des pédagogues comme toi Lasilla, là où tout le monde applaudi je viens "contester" à première vue c'est gonflé voir prétentieux. D'autres exemples m'ont démontré qu'une équation n'est pas une explication, voilà, excusez-moi.

Lasilla · 9 juin 2010

D'où peux tu déduire que ta perception est vraie quand on est dans des conditions si différentes de notre mécanique habituelle?

Et les muons atmosphériques, tu la balaies comment, cette preuve?

J'adore l'idée que tu accordes ou pas du crédit à des travaux en fonction de... heu... l'aura de leur auteur.

Laisse tomber avec moi: je suis une (ex-)blonde superficielle et évaporée, oublie ce que je peux dire

ArthurDent · 9 juin 2010

Pour le coup Edington lui est tout sauf sympathique, ce sont des mâles dominants comme lui qui ont induit la science en erreur. La "confirmation" par une seule observation, en Afrique avec du matériel léger, par un gars qui était déjà convaincu de trouver ce qu'il cherche, je ne suis pas le seul à rire de cette expérience rigoureuse.

Ah bah si tu trouve qu' Eddington était peu sympathique, on a du bol que personne n' évoque Zwicky alors ...

Mais bon. De toute façon, à part pour les gens déjà convaincu du contraire, de nos jours tout le monde admet que les observations accumulées ont raisonnablement validées la RR et la RG à certaines échelles.

Il est probablement possible de trouver de la doc en français mais je n'y suis pas arrivé.

Le truc dont tu parles, Snark, ça serait pas l' effet Sagnac, dont il est question par exemple dans notre Wikipédia francophone à cette adresse :http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

Jeff Hawke · 10 juin 2010

Je cite la conclusion du document suivant:

"The light does not travel at a constant speed relative to the observer aboard that spinning apparatus. As seen from the mathematical derivation from Figure 2, the light does not go at a speed of c with respect to the observer upon the spinning apparatus. Going in one direction, it measures as going slower than c, and going in the other direction it measures as going at a speed higher "

http://www.physicsfoundations.org/PIRT_IX/texts/Kelly_2.doc

Ah oui, tiens, je ne connaissais pas cet effet Sagnac. Un premier survol semble montrer que ce n'est pas trop simple...mais que la(les) Relativité(s) ne sont pas en défaut. A voir de plus prés. :refl:

Il est vrai que la Terre en rotation n'est pas un repère galiléen, ce qui oblige à un peu de soin en raisonnant avec la Relativité Restreinte.

iksarfighter · 10 juin 2010

Pour la RG : Lentilles et arcs gravitationnels : http://www.astrosurf.com/luxorion/relativite-generale-ex4.htm

rt42 · 10 juin 2010

Pour le coup Edington lui est tout sauf sympathique, ce sont des mâles dominants comme lui qui ont induit la science en erreur. La "confirmation" par une seule observation, en Afrique avec du matériel léger, par un gars qui était déjà convaincu de trouver ce qu'il cherche, je ne suis pas le seul à rire de cette expérience rigoureuse.

Lorsque je lis des travaux ou un livre quelconque, il me semble très important de recadrer ce qui est dit en fonction de l'auteur, de sa personnailté, de son caractère. Un livre par exemple représente la connaissance, la vérité, en fait c'est très relatif et tout dépend de l'auteur, idem pour une théorie.

Le problème ça n'est pas les horloges, c'est le protocole, au début je croyais que cette histoire d'avion était une sorte d'exemple semi absurde censé donner une idée du décalage mais non c'est une autre "expérience rigoureuse".

Je reconnais que ça va loin dans le sacrilège mais après quasiment un siècle on ne voit pas de preuves tangibles. Et par contre on en arrive à prétendre des aberrations : les dimensions d'un objet seraient variables avec la vitesse, tous les paradoxes des jumeaux, etc., pas mal de brisures flagrantes des repères qui ont construit notre perception. D'où nous avons déduit que notre perception et notre logique sont fausses. Eh bien un tel sacrifice demande beaucoup de confiance dans l'officiant qui interprète la réalité.

Avec son air tranquille et débonaire Einstein semble inoffensif alors qu'il tranche tous les liens qui nous reliaient à un univers stable. Il peut nous tirer la langue après ça .

Ce n'est pas parce que la vitesse de la lumière est juste que tous les à-côtés de la théorie sont à gober tout cru. Encore une fois je m'excuse auprès des pédagogues comme toi Lasilla, là où tout le monde applaudi je viens "contester" à première vue c'est gonflé voir prétentieux. D'autres exemples m'ont démontré qu'une équation n'est pas une explication, voilà, excusez-moi.

Vous donnez surtout l'impression de ne pas vouloir faire beaucoup d'effort.

Admettons que les résultats de la relativité restreinte vous choquent. Vous n'êtes pas le seul : il est toujours amusant de voir la tête des étudiants quand on leur explique doctement que la vitesse de la lumière est une constante, certains vous regardent comme s'ils étaient en face d'un demeuré. Comme vous n'avez pas la chance de suivre un cours de reltivité, vous en restez à cet état initial de l'étudiant potentiellement en devenir qui découvre non sans incrédulité la complexité du monde qui l'entoure.

Mais dans ce cas là, ne croyez-vous pas que c'est précisément à vous de faire l'effort de comprendre pourquoi ce qui vous choque tant est enseigné dans toutes les universités du monde ? Ne faudrait-il pas que vous vous interrogiez sur la probabilité que votre intuition personnelle soit suffisamment juste, voire infaillible, pour avoir raison là où des dizaines voire des centaines de milliers d'étudiants et de chercheurs n'ont finalement rien vu à redire ?

Si vous doutez du bien fondé de la relativité (c'est courant quand on ne connaît pas le domaine, cf ci-dessus), il faudrait que vous arriviez à formuler précisément ce qui vous choque. Je ne pense pas que vous l'ayez fait, pourtant c'est la première chose faire quand quelque chose vous paraît clocher : identifier au mieux le point qui vous pose problème. La relativité restreinte, comme toute théorie physique, est une modélisation mathématique du réel dont le bien-fondé est justifié, outre par des arguments théoriques, par son accord avec l'expérience (ou l'observation). Les mathématiques sous-jacentes à la relativité restreintes sont assez triviales (premier cycle universitaire, disons), et la probabilité qu'elles-mêmes soient en erreur est faible, pour ne pas dire inexistantes. Si vous doutez de cela, souvenez-vous que la charge de la preuve revient à celui qui affirme : c'est à vous de prouver qu'il y a une erreur quelque part, plutôt que jouer les divas et vous contenter de dire "Tout cela ne me convainc pas". Si à l'inverse vous pensez (ce qui a l'air plus vraisemblable) qu'il y a un problème expérimental dans les vérifications, c'est à vous de préciser où vous êtes gêné, et quelles sont les implications du résultat qui vous choque. L'exemple du GPS est instructif : si vous n'êtes pas convaincu par le bien fondé de la relativité restreinte (et générale), autant mettre votre GPS à la poubelle, puisque sans des corrections dues à la relativité il ne marcherait pas. Si malgré tout vous considérez qu'il n'y a pas de contradiction entre utiliser un GPS et douter de la relativité (nonobstant l'incohérence logique manifeste de la situation), il vous faut essayer de faire savoir ce qui vous paraît potentiellement poser problème dans les différents tests de la relativité (les connaissez-vous tous ? J'en doute). L'exercice ne sera sans doute pas inutile, ne serait-ce que parce que cela vous obligera à vous documenter sur comment ces tests, et pas seulement les tests historiques, sont faits. Quand vous aurez fait cela, il sera peut-être possible de discuter du bout de gras, si tant est que vous soyez encore sceptique : votre assurance dans le doute me paraît largement être due à votre ignorance qu'à des raisons objectives et concrètes. En l'état, vos états d'âme sont bien trop flous pour permettre d'avoir une quelconque discussion.

Si malgré tout vous ne voulez pas faire cet effort, et histoire (d'essayer) de discuter sur ce que vous avez déjà dit, attention à ne pas donner une importance excessive aux expériences historiques : les mesures d'Eddington (et ses collaborateurs ; savez-vous qui c'était ?) ont eu une importance au sens où elles ont fortement contribué à faire basculer l'opinion des scientifiques. On peut éventuellement dire a posteriori (même s'il faudrait le prouver rigoureusement) que les mesures d'alors n'étaient pas précises et n'auraient donc pas permis de conclure en faveur ou non de la relativité générale. Admettons, même si la réalité est plus nuancée. Mais cela n'a aucune importance : de nos jours, et de façon parfaitement routinière, la déflexion de la lumière est vérifiée avec une précision fabuleuse, qui se fiche complètement du résultat initial d'Eddington. Même si Eddington ne vous plaît pas (admettons, cela n'a aucune importance ici), cela ne contribue guère à invalider telle ou telle théorie scientifique si celle-cvi a été vérifiée d'innombrables fois après (gardez à l'esprit que toute utilisation d'un GPS est un test implicite de la relativité : cela fait beaucoup de tests !). Par exemple, on sait mesurer la déflexion de la lumière par Jupiter. Que Eddington ait été ou non optimiste quant à la robustesse de son résultat ne change rien au fait que l'on mesure (par diverses méthodes) la déflexion de la lumière par un paquet de planètes (Jupiter par exemple) et par le Soleil et ce avec une précision considérable.

Cordialement,

10 juin 2010

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Hessi Hëmoen · 10 juin 2010

Le truc dont tu parles, Snark, ça serait pas l' effet Sagnac, dont il est question par exemple dans notre Wikipédia francophone à cette adresse :http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

C'est de là que j'ais embrayé sur la relativité.

Rt42 et D.Jeep,

Sans tenter de répondre à l’ensemble de vos remarques circonstanciées, patientes, et bien compréhensibles, je souhaitais illustrer la fragilité de notions uniquement construites sur des calculs et des formules mathématiques. Ce n’est pas le lieu le plus adapté, je l’ais oublié un peu vite.

Les théories d’Einstein amènent à postuler un ralentissement du temps à proximité des planètes, par un effet gravitationnel, le même produirait une différence entre deux horloges placées à différentes altitudes.

Les atomes de césium ont une durée de vie différente selon la « gravitation » ambiante, d’origine inconnue. Ce qui provoque certaines confusions, ainsi lorsqu’on entend qu’elle provoque une variation entre des horloges situées à seulement un étage de différence, je n’y crois pas une seconde.

La gravité est la même à 50 m d’altitude ou à 200 m, la seule force qui pourrait décroître aussi vite avec l’altitude c’est la tension électrique de l’atmosphère.

Les décalages pris en compte sur les GPS sont dus aux variations « gravitationnelles » (qui n’ont peut-être aucun rapport avec l’espace-temps), et à la vitesse des satellites, mais ce paramètre est logique, le satellite se déplace pendant le temps infime du signal transmis, ce décalage doit être répercuté.

D’autre part la grande précision des GPS est redevable à un étalonnage permanent, le satellite règle l’horloge du GPS sur la sienne, ces mises à jour garantissent la précision. Précaution indispensable avec les trajectoires variables des satellites (vitesse, distance à la terre, attraction lunaire, etc.) les rectifications sont continuelles, à une échelle bien supérieure aux variables relativistes.

Enfin dans les expériences d’horloge embarquées, disons pour simplifier un seul avion et un point au sol, le décalage s’inverse en fonction du trajet, vers l’Est 60ns de retard et vers l’Ouest 270ns d’avance. Et pourtant la vitesse de l’avion est la même, il n’existe qu’une variation apparente par rapport au sol en rotation.

L’horloge de l’avion n’a donc pas été sensible à la vitesse mais au sens de déplacement par rapport à la Terre. Le référentiel est purement terrestre, spatial, voir géographique.

L’influence exercée sur le césium est tout autre chose que la vitesse.

Vous remarquerez qu’on retrouve la même chose avec l’anisotropie des signaux lumineux indiquée par Snark, selon leur orientation est / ouest (effet Sagnac). Je ne crois pas que la rose des vents soit intégrée à un chapitre de la relativité. Sans dire que tout est faux ces éléments me font douter.

Lassila, pour les muons je vais approfondir, un effet de cascade expliquerait leur surmultiplication comparée aux valeurs théoriques, dans la ionosphère par exemple.

Edit : j’ais retiré ce qui pouvait heurter et provoquer le rejet (voir réaction de Bleu plus loin)

Je souhaite garder un bon contact avec les participants de ce forum c’est la seule motivation de cette auto-censure, où j'ais enlevé le plus important et laissé mes erreurs. Je précise juste que la gravité reste à élucider, et l’espace-temps n’est pas la seule réponse possible.

patry · 10 juin 2010

La problématique (et le vrai signe qu'on n'a pas compris la portée de la relativité) consiste à se demander ce que devient une longueur, ou une seconde, ou une vitesse dans un référentiel en mouvement et proche de la vitesse de la lumière.

je reprends ce qui a été dit plus haut sur la trajectoire de la lumière le long d'une géodésique. On imagine pour cette représentation un espace réduit à 2 dimension plongé dans un monde à 3 dimension. Et là, fort de notre ignorance, on voit un rayon lumineux se courber (voire s'enrouler dans le cas d'un trou noir) et poursuivre sa route. Dans cet espace à 3D, on pourrait bien tirer un trait de l'origine à la destination ... sauf que ce "monde" n'existe pas autrement que pour nos esprits limités, à moins que votre cerveau raisonne en 4 dimensions d'espace, et là je dis bravo !

Alors que de dire que c'est l'espace (3D) qui est courbé, cela nous ôte toute possibilité de "faire" mieux ... point de tunnel possible (pas de porte des étoiles ou autre trucs de science fiction).

Idem pour le temps, avec la question tout le temps rabâchée, "qu'est qu'il y avait une seconde avant le big bang ?". il n'y a pas de réponse car la question n'a pas de sens ! Autour de ces extrema (vitesse, gravité, ...), notre appréhension du monde (plutôt que notre compréhension) doit devenir différente.

patry · 10 juin 2010

Hessi, la gravité est une force en 1/R2, et une différence entre 6380km et 6380,05km (50m d'écart) provoque un différentiel (vecteur G) de 15 millionièmes ... complètement à la portée des horloges qui sont plutôt précises à 1E-18 !!!

Ou alors tu n'est pas d'accord avec la formule classique (mMG/R^2) non plus ?

Mais je te rejoins sur un autre débat, qui veut que l'équation de mouvement dans un champ de gravité est très précis pour des champs de potentiels moyens (Newton) et semble vérifié par la solution fournie par la relativité (forts potentiels).

La validité en très faibles champ (et c'est la piste suivie par mond) pourrait aussi être valable et l'équation exacte serait une composition des 3.

Maintenant selon les cas, certains termes finissent par ne plus être négligeables ... ou bien le devenir !

10 juin 2010

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10 juin 2010

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Bleu · 10 juin 2010

Hessi Hëmoen : tes arguments sont extrêmement mauvais, au point d'être ridicules. C'est du sophisme du plus mauvais goût.

Je pourrais reprendre tes phrases une par une, mais autant résumer les choses : tout ce que tu dis est faux. Il n'y a pas un seul argument qui tienne.

J'arrête ici, de crainte de rentrer dans l'attaque personnelle.

Edit : pour être un peu plus productif : Commence ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity

Hessi Hëmoen · 10 juin 2010

Bleu,

J’ais beaucoup hésité avant de poster ça, mais je n’aurais jamais pensé déclencher une colère de ce genre, à la rigueur certains auraient pu plaisanter, se moquer je n'aurais pas été surpris. Je pars d’une seule chose, dis-moi si c’est monstrueux « la gravité reste à élucider, l’espace-temps est une réponse parmi d’autre».

Je suis prêt à sabrer la première moitié de mon post précédent, pour éviter de choquer et de passer pour un illuminé, mais puisque tout remonte à la gravité je devais bien donner mon opinion là-dessus, avis très proche de l’univers électrique dont vous avez entendre quelques échos plus ou moins révolutionnaires.

Il existe apparemment une ou deux con..ries dans mes hypothèses mais ce n’est pas pire que la gravité, des résultats aberrants il en sort tous les jours, des milliards de tonnes au cm3 c’est plus crédible ? La gravité ne tient pas debout sans résultat de ce genre, et on arrive quand même à 96% de l’univers en mode invisible. Si on trouve quelque chose qui marche mieux vous n’êtes pas preneurs ?

iksarfighter · 10 juin 2010

En bon François : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp%C3%A9rimentaux_de_la_relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale

Hessi Hëmoen · 10 juin 2010

Hessi, la gravité est une force en 1/R2, et une différence entre 6380km et 6380,05km (50m d'écart) provoque un différentiel (vecteur G) de 15 millionièmes ... complètement à la portée des horloges qui sont plutôt précises à 1E-18 !!!

Ou alors tu n'est pas d'accord avec la formule classique (mMG/R^2) non plus ?

Bonjour Patry,

Je suis entièrement d'accord avec la proportion 1/R2 en carré inverse. Merci du calcul, je ne pensais pas que la décroissance était à ce point sensible sur quelques mètres de la basse atmosphère.

J'en profite pour signaler une autre ânerie de ma part : " le satellite se déplace pendant le temps infime du signal transmis, ce décalage doit être répercuté. " Ce qui n'a rien à voir avec le rythme de l'horloge, mea culpa pour cette confusion.

ArthurDent · 10 juin 2010

Bleu,
J’ais beaucoup hésité avant de poster ça, mais je n’aurais jamais pensé déclencher une colère de ce genre, à la rigueur certains auraient pu plaisanter, se moquer je n'aurais pas été surpris. Je pars d’une seule chose, dis-moi si c’est monstrueux « la gravité reste à élucider, l’espace-temps est une réponse parmi d’autre».

D' accord, avec la nuance que, pour l' instant, c' est la réponse qui marche indéniablement le mieux sur une échelle allant du microscopique au cosmologique (ou alors, quelque chose m' a échappé, et je suis preneur de références).

Je suis prêt à sabrer la première moitié de mon post précédent, pour éviter de choquer et de passer pour un illuminé, mais puisque tout remonte à la gravité je devais bien donner mon opinion là-dessus, avis très proche de l’univers électrique dont vous avez entendre quelques échos plus ou moins révolutionnaires.

L' univers électrique est une ébauche de théorie qui a été rejetée car marchant moins bien que la théorie existante, rejoignant le nombre toujours croissant des théories fausses (celle des épicycles, celle de l' éther luminifère, etc). Je ne crois pas qu'il existe actuellement de raison pour revenir là dessus ?

Il existe apparemment une ou deux con..ries dans mes hypothèses mais ce n’est pas pire que la gravité, des résultats aberrants il en sort tous les jours, des milliards de tonnes au cm3 c’est plus crédible ? La gravité ne tient pas debout sans résultat de ce genre, et on arrive quand même à 96% de l’univers en mode invisible. Si on trouve quelque chose qui marche mieux vous n’êtes pas preneurs ?

En ce qui concerne tes hypothèses, difficile à dire puisque tu ne nous les a pas présentées. Il y a malheureusement une probabilité élevée qu' elles soient en contradiction avec l' une des multiples observations accumulées qui confirme la théorie "standard", mais on ne sait jamais ...

Effectivement, si on trouve quelque chose qui marche mieux que la RG, je pense que tout le monde est preneur. Mais ça n' est manifestement pas facile (les chercheurs cherchent quelque chose de mieux depuis que la RG existe, et n' ont toujours pas trouvé).

Hessi Hëmoen · 10 juin 2010

En ce qui concerne tes hypothèses, difficile à dire puisque tu ne nous les a pas présentées. Il y a malheureusement une probabilité élevée qu' elles soient en contradiction avec l' une des multiples observations accumulées qui confirme la théorie "standard", mais on ne sait jamais ...

C’est là où j’aurais du être plus discret, j’ais des faits, plusieurs découvertes, et une ébauche de modèle, il manque toute la partie mise en équation. Le problème c’est que tout est classé secret défense, nan je déconne mais impossible de faire une avant-première ici, j’ais participé à un ouvrage qui devrait bientôt sortir (dans l’édition aussi le conditionnel est plus prudent) quelques semaines ou mois de patience.

Et de toute façon au vu du rejet ce n’est pas la peine d’en reparler ici, au risque de vous mettre en colère ou de sembler provoquer. :confused:

Je viens sur le forum pour apporter mes modestes pierres à l'édifice WA, et rencontrer des interlocuteurs (ouverts, intelligents, érudits, ça j’ai trouvé) notamment sur des sujets complexes (quantique). La relativité j’ais plutôt tourné autour sans l’intégrer entièrement, ayant conscience depuis longtemps du problème « gravité » et d’une éventuelle solution plus simple du type électrostatique.

Edit : j'ais atténué le post à problème, comme signe de ma bonne volonté, si certains l’exigent je le remettrais en intégralité. Toutes mes excuses.

patry · 11 juin 2010

Bonjour Patry,

Je suis entièrement d'accord avec la proportion 1/R2 en carré inverse. Merci du calcul, je ne pensais pas que la décroissance était à ce point sensible sur quelques mètres de la basse atmosphère.

Il n'y a pas de problème mais il est bon parfois de vérifier par un petit calcul l'influence de certaines dimensions. Cela évite de lancer (vécu au bac blanc puis au concours d'entrée) une flèche à 800km/s ou de trouver la masse d'une voiture à 1E+5kg !

Là, je comprend la surprise pour quelques dizaines de mètres d'écart à la surface du globe. Note bien que pour la vie courante, le millionième de seconde ne signifie rien bien évidement (pas la peine d'habiter tout en haut du bâtiment). Mais l'effet est "mesurable" par des moyens de métrologie modernes et précis.

rt42 · 11 juin 2010

Hessi, la gravité est une force en 1/R2, et une différence entre 6380km et 6380,05km (50m d'écart) provoque un différentiel (vecteur G) de 15 millionièmes ... complètement à la portée des horloges qui sont plutôt précises à 1E-18 !!!

Les gravimètres mesurent les différences de champ gravitationnel. Ce que les horloges mesurent, ce sont les différences dans le potentiel, ramenées au carré de la vitesse de la lumière, soit G M h / R^2 c^2. Pour une différence de hauteur de 50 m, cela fait un effet de 5.10^-15. C'est beaucoup plus difficile à mesurer (votre 10^-18 de précision me paraît hautement exagéré).

Hessi Hëmoen · 11 juin 2010

Bonjour,

Une chose me chiffonne, si le temps est dépendant de la gravité ambiante, et comme l’écart est énorme entre la gravité à la surface de la terre et l’apesanteur du vide spatial, par conséquent le temps devrait s’écouler mille fois plus lentement sur Terre qu’à l’extérieur. Une horloge posée sur la Lune irait dix fois plus vite.

Donc j’en déduis que ce n’est pas linéaire, et très progressif, et que seule une attraction monstrueuse réduirait le temps, d’où l’apparition des trous noirs dans la théorie, à peu près ça ?

Mais pourtant si on trouve une différence sur 50 m au ras du sol, avec une diminution en carré inverse, il suffirait au contraire de faibles écarts pour obtenir une grande différence dans l’écoulement du temps. Si quelqu'un sait où est la lumière ce serait sympa. :be:

Sur les GPS et le réglage des satellites ma confusion est venue d’un double effet doppler, dont l’un habituel concerne la vitesse, comme quoi mon « ânerie » n’en était pas une, on qualifie juste d’effet relativiste ce phénomène courant.

L’autre effet doppler est généré par la variation gravitationnelle : en s’éloignant d’un corps céleste l’attraction diminue et les signaux électriques émis vers l’espace sont déformés, leur longueur d’onde augmente, à l’inverse pour les rayons entrants (je le dis pour ceux comme moi qui ne savent pas tout). Toujours une histoire de gravité / attraction.

Sur les loupes gravitationnelles je vous propose une explication toute simple et vous en ferez la critique : une force très connue produit un effet de loupe sans besoin de la gravité, en spectro les bandes sont élargies et multipliée en cas de magnétisme intense ===> les loupes sont magnétiques.

Bleu · 11 juin 2010

Je ne suis pas en colère, mais je suis incroyablement surpris que tu puisses te convaincre que ce que tu dis fasses sens. Je vais essayer de t'expliquer pourquoi c'est faux (dans un autre post).

Pour clarifier un peu ma position : je ne rejette pas l'approche critique que tu fais de la RG. C'est d'ailleurs une part importante de l'essence de la science. Douter. Ce que je rejette, ce sont les raisonnements grossiers, les conclusions hâtives et entièrement qualitatives.

Je ne te connais pas, mais tout semble indiquer que tu ne comprends ni la RG, ni la RR. Ne pas connaître quelque chose n'est pas un crime, mais c'est très malvenu de prétendre avoir trouvé mieux alors que l'on ne comprend pas soi-même la théorie initiale. Tout le monde peut apprendre, les connaissances sont pour l'essentiel libres d'accès. Tu peux commencer ici : http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html

Il existe bien plus de théories de la gravité que tu ne l'imagines. Einstein n'est pas un Dieu, et sa théorie n'est pas un dogme. Des centaines de physiciens réfléchissent chaque jour à la façon de faire mieux.

Leimury · 11 juin 2010

Bonjour,

Une chose me chiffonne, si le temps est dépendant de la gravité ambiante, et comme l’écart est énorme entre la gravité à la surface de la terre et l’apesanteur du vide spatial, par conséquent le temps devrait s’écouler mille fois plus lentement sur Terre qu’à l’extérieur. Une horloge posée sur la Lune irait dix fois plus vite.

Donc j’en déduis que ce n’est pas linéaire, et très progressif, et que seule une attraction monstrueuse réduirait le temps, d’où l’apparition des trous noirs dans la théorie, à peu près ça ?

Mais pourtant si on trouve une différence sur 50 m au ras du sol, avec une diminution en carré inverse, il suffirait au contraire de faibles écarts pour obtenir une grande différence dans l’écoulement du temps. Si quelqu'un sait où est la lumière ce serait sympa.

Bonjour,

Un GPS, basé sur un microprocesseur utilise des unités de temps vraiment hors de portée de réflexes humains.

Pour nous, un battement de cils est grosso modo le plus petit bout de temps qu'on puisse entrevoir.

Même le cinéma avec ses quelques images par seconde va déjà au delà de nos sens.

Dans les émissions de vulgarisation, on te parle du temps qui s'écoule différemment en haut d'une tour du ras du sol.

Cet écart est si petit qu'il n'est pas mesurable.

Pas mesurable, mais on sait qu'il existe.

Il faudrait peut être faire la part des choses.

Si tu ajoutes un grain de sable à un semi remorque, c'est un fait que sa masse a augmenté.

Est ce que tu peux le mesurer ou t'en rendre compte ? non.

C'est du même ordre.

Désolé, mon ami, on ne peut pas envoyer bouler tout ce qu'on ne comprend pas

Quelquefois, il faut accepter le fait qu'on a pas la connaissance.

Soit on travaille dur pour l'obtenir, soit on s'en cogne mais on respecte un minimum ceux qui y entendent quelque chose.

Sans avoir étudié le sujet, juste parce qu'on n'y comprend rien, vouloir tout barrer d'un trait de plume, c'est peut être un peu osé.

PS: Les trous noirs n'ont pas été inventés pour avoir l'option ralentissement du temps.

Bon ciel

Hessi Hëmoen · 11 juin 2010

Désolé, mon ami, on ne peut pas envoyer bouler tout ce qu'on ne comprend pas

Eddington était persuadé que lui et Einstein était les seuls à y comprendre vraiment quelque chose. Alors avant d'investir 10% de ma mémoire et quelques années de ma vie dans une théorie, je me renseigne.

Et tout le monde peut voir qu'avec cette théorie, il manque 96% de l'univers, que l'on colmate avec matière sombre et énergie sombre (indetérminés, invisibles, imperceptibles).

Si en plus on doit accepter les yeux fermés des résultats du type 3 milliards de tonnes au cm3 (j'avais dit millions mais les deux sont "possibles") ce n'est pas encourageant. Autant jouer au loto ça aura le même intérêt.

Donc je n'accepte pas et je discute avec vos arguments puisque les miens sont irrecevables.

Votre énervement est du au fait que je ne suis pas le premier à relever ce genre d'aberrations, vous avez trimé longtemps pour assimiller quelque chose qui se revèle insensé avec un peu de recul.

De mon point de vue autant épargner ça aux suivants, donc trouver si possible l'origine du problème.

PS: Les trous noirs n'ont pas été inventés pour avoir l'option ralentissement du temps.

Zwicky a inventé les trous noirs pour expliquer la forme des galaxies, sans l'espace-temps impossible de trouver les résultats délirants cités plus haut.

11 juin 2010

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