vitesse de la lumière en RG

Snark · 11 juin 2010

Le truc dont tu parles, Snark, ça serait pas l' effet Sagnac, dont il est question par exemple dans notre Wikipédia francophone à cette adresse :http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

Oui mais c'est très pauvre alors qu'on trouve plein d'articles en anglais.

Snark · 11 juin 2010

Non, la formule c+v c-v est fausse, c'est une approximation et elle est incomplète.
Une formule de changement de repère comme considérée par Snark est une approximation newtonnienne (c'est à dire à faible vitesse) d'une formule de relativité général qui fait intervenir un terme en v/c.

Simplement, quand v est très petit devant c, ce terme peut se négliger et c'est ce que l'on fait dans la vie courante.

En mécanique relativiste, on ne peut plus le faire et on voit alors que la limite de toute vitesse tend vers c quand v tend vers c.

Un peu de formules?

Les transformations de Lorentz conduisent à un changement de vitesse du type: $mimetex.cgi?u=\frac{u'+v}{1+\frac{u'.v}{c^2}}$ avec u et u' les vitesses dans les 2 référentiels et v la vitesse du référentiel de u' par rapport à u.

Quand v est très inférieur à c, on peut négliger le terme en u'.v/c², et on retombe vien sur u=u'+c.

La formule que tu donnes c'est pour la vitesse d'un objet, et on est entièrement d'accord là dessus, mais l'effet Sagnac c'est la vitesse de la lumière par rapport à un objet en rotation (la terre, un disque), même à faible vitesse.

Snark · 11 juin 2010

Pour le coup Edington lui est tout sauf sympathique, ce sont des mâles dominants comme lui qui ont induit la science en erreur.

C'est surtout avec Chandrasekhar qu'il n'a pas été très correct.

Snark · 11 juin 2010

Il est vrai que la Terre en rotation n'est pas un repère galiléen, ce qui oblige à un peu de soin en raisonnant avec la Relativité Restreinte.

Tout à fait exact, la RR est seulement d'application pour le mouvement rectiligne uniforme, mais il est également dit que quelle que soit la taille d'un cercle sa périphérie n'approchera jamais la ligne droite, et comme l'espace est courbé par la matière, même lointaine, la véritable ligne droite n'existe donc pas, même s'il s'agit de géodésique.

Je dois reconnaître que je ne connais pas grand chose en relativité, mais j'aime pousser un raisonnement aussi loin que possible.

12 juin 2010

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Poussin38 · 12 juin 2010

+1 avec D Jeep, mouvements uniformes oui mais rectiligne non :cool:

ArthurDent · 12 juin 2010

Pourquoi se restreindre aux mouvements uniformes ? Y' a aucune raison de ne pas traiter les mouvements accélérés en RR (tant qu' on ne veut pas faire de la dynamique à proximité d'une densité d' énergie trop élevée, ça reste une approximation valide).

12 juin 2010

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Poussin38 · 12 juin 2010

certes et c'est loin d'être le thème d'entrée :cool:

Snark · 12 juin 2010

Je ne crois pas, non.
Il n'y a pas que des cercles dans l'univers.

Poussin38
+1 avec D Jeep, mouvements uniformes oui mais rectiligne non

Je répète mon message 64, je ne suis pas une flèche en relativité, mais j'aimerais comprendre.

Je voulais parler de "uniform straight line motion", c'est correctement traduit ? (mes lectures se font plutôt en anglais).

Pour le reste je pensais qu'uniformité s'appliquait à le RR et accélération à la RG, puisque RR= espace plat et RG = espace courbe.

Snark · 12 juin 2010

Pourquoi se restreindre aux mouvements uniformes ? Y' a aucune raison de ne pas traiter les mouvements accélérés en RR (tant qu' on ne veut pas faire de la dynamique à proximité d'une densité d' énergie trop élevée, ça reste une approximation valide).

Bon, pour ce que j'en connais j'ai toujours lu que la RR ne s'appliquait qu'aux référentiels galiléens, donc non accélérés.

A partir du moment où on fait intervenir la notion de masse il y a un champ gravitationnel, donc une accélération, et c'est pour cette raison que je place les mouvements accélérés en RG.

Mais comme d'habitude je ne prétends pas avoir raison, mais en pêchant au hasard, http://forums.futura-sciences.com/physique/147381-acceleration-relativite-restreinte.html

ArthurDent · 12 juin 2010

Bon, pour ce que j'en connais j'ai toujours lu que la RR ne s'appliquait qu'aux référentiels galiléens, donc non accélérés.

C' est la transformation de Lorentz qui ne s' applique qu' aux référentiels galiléens. Mais ça n' empêche pas de traiter les problèmes d' accélération dans ce cadre (et même de faire un peu de dynamique, tant que les énergies en jeu laissent l' espace-temps à peu près tranquille (limite classique quoi). La RR , ne se réduit pas à la transformation de Lorentz.

Dit autrement, on peut traiter le cas de la poussière relativiste passant à proximité de la Terre avec la relativité restreinte, mais pas le cas de la sonde sur une trajectoire de collision avec un trou noir.

La RG apporte juste une méthode plus "fiable", il n' y a plus de référentiel privilégié, la technique de changement de référentiel marche dans tous les cas. Le hic, c'est qu'elle est nettement moins simple mathématiquement. Et bien entendu, elle permet de traiter la dynamique de systèmes quelconques (y compris le voisinage spatio-temporel des trous noir ou celui du Big Bang)

Snark · 12 juin 2010

C' est la transformation de Lorentz qui ne s' applique qu' aux référentiels galiléens.

Aucun commentaire à propos du lien ?

ArthurDent · 12 juin 2010

Ben non ... En fait je ne vois pas ce que ton lien apporte comme argument. La question traitée par celui-ci concerne l' "accélération uniforme". Comme le fait remarquer un des participants, ça n' est plus possible en RR (la vitesse étant bornée par c, le deuxième terme va diminuer l' accélération).

En RR, une force constante dans le référentiel propre ne produit pas un mouvement uniformément accéléré dans un référentiel inertiel. So what ?

On peut faire de la dynamique en RR (tant qu'on ne fait pas intervenir des trucs susceptibles de "courber significativement l' espace-temps"). Et qui dit dynamique dit accélération (généralement étudiée depuis un référentiel inertiel, parce que c' est plus simple mathématiquement)

http://www.sciences.univ-nantes.fr/physique/perso/blanquet/synophys/51relat/51relat.htm#26

On peut aussi faire des changements de référentiel vers un référentiel accéléré, les formules de changement de référentiel sont juste plus compliquées que pour passer d' un référentiel inertiel à l' autre, et bien sûr les lois de la mécanique changent de formulation, avec plein de termes correctifs (tout comme en mécanique classique). Sauf si on a tout mis sous la forme tensorielle idoine, et qu' on 'déporte' sur la géométrie les termes correctifs (ce qui conduit à réinventer la relativité générale )

Bleu · 12 juin 2010

...chose dûe.

Je reconnais que ça va loin dans le sacrilège mais après quasiment un siècle on ne voit pas de preuves tangibles. Et par contre on en arrive à prétendre des aberrations : les dimensions d'un objet seraient variables avec la vitesse, tous les paradoxes des jumeaux, etc., pas mal de brisures flagrantes des repères qui ont construit notre perception. D'où nous avons déduit que notre perception et notre logique sont fausses. Eh bien un tel sacrifice demande beaucoup de confiance dans l'officiant qui interprète la réalité.

Avec son air tranquille et débonaire Einstein semble inoffensif alors qu'il tranche tous les liens qui nous reliaient à un univers stable. Il peut nous tirer la langue après ça .

Il n'y a pas de paradoxe des jumeaux. Il y a une explication claire à ce problème depuis longtemps. Tu peux appeler les prédictions de la RR des abberations si ça te chante, mais tu t'opposes à un nombre fabuleux de résultats expérimentaux en accord avec cette théorie.

Sans tenter de répondre à l’ensemble de vos remarques circonstanciées, patientes, et bien compréhensibles, je souhaitais illustrer la fragilité de notions uniquement construites sur des calculs et des formules mathématiques.

As-tu déjà réfléchi à ce qu'était une formule mathématique ? Il est possible d'écrire sans difficulté écrire toutes les formules mathématiques d'un bouquin en utilisant un langage très précis constitués de mots. Ce serait horriblement lourd et inutile, mais c'est un exercice simple. Au lieu de faire ça, les physiciens ont choisi d'utiliser des notations condensées pour discuter de façon précise. Qu'est-ce que ça veut dire "une notion construire sur une formule mathématique" ? Tu crois que l'on écrit une formule au hasard, sans savoir ce qu'elle signifie, et puis que l'on invente un sens à la formule ? Laisse-moi rire.

Ce qui provoque certaines confusions, ainsi lorsqu’on entend qu’elle provoque une variation entre des horloges situées à seulement un étage de différence, je n’y crois pas une seconde.

Et alors ? On s'en fiche que tu n'y croies pas. Je vénère le Monstre Spaghetti Volant et je pense que le paradis est un strip-club avec de la bière spéciale. On s'en fout !

La gravité est la même à 50 m d’altitude ou à 200 m, la seule force qui pourrait décroître aussi vite avec l’altitude c’est la tension électrique de l’atmosphère.

C'est faux. Et ta phrase avec la tension ne veut rien dire, la tension n'est pas une force, et on ne sait pas quel est la situation physique que tu considères. Précision, précision, précision.

Les décalages pris en compte sur les GPS sont dus aux variations « gravitationnelles » (qui n’ont peut-être aucun rapport avec l’espace-temps), et à la vitesse des satellites, mais ce paramètre est logique, le satellite se déplace pendant le temps infime du signal transmis, ce décalage doit être répercuté.

Exemple typique de raisonnement grossier, et de conclusion hâtive. Oui, le satellite se déplace, mais as-tu un chiffre au final ? Quelle est ta prédiction ? Faut-il prendre comme nouveau principe de la Physique le fait que "pendant le temps infine du signal transmis, ce décalage doit être répercuté." ?

L’horloge de l’avion n’a donc pas été sensible à la vitesse mais au sens de déplacement par rapport à la Terre. Le référentiel est purement terrestre, spatial, voir géographique.

Drôle, je n'ai jamais entendu parler de la notion de "référentiel spatial" ou de "référentiel géographique". Ah, mais suis-je bête, c'est parce que cette notion n'existe pas.

Une chose me chiffonne, si le temps est dépendant de la gravité ambiante, et comme l’écart est énorme entre la gravité à la surface de la terre et l’apesanteur du vide spatial, par conséquent le temps devrait s’écouler mille fois plus lentement sur Terre qu’à l’extérieur. Une horloge posée sur la Lune irait dix fois plus vite.

Tu n'as pas saisi le message de Newton... Même si j'étais à 10 cm de la surface d'une planète parfaitement sphérique, avec une vitesse suffisamment importante je pourrais tout de même me placer sur une orbite circulaire. Dans la vision de Newton, la force gravitationnelle ressentie par un astronaute est approximativement égale à celle ressentie sur Terre. Einstein a une conclusion différente, mais ce serait plus simple si tu commençais par comprendre la théorie de la gravitation de Newton.

Donc j’en déduis que ce n’est pas linéaire, et très progressif, et que seule une attraction monstrueuse réduirait le temps, d’où l’apparition des trous noirs dans la théorie, à peu près ça ?

Non.

Sur les loupes gravitationnelles je vous propose une explication toute simple et vous en ferez la critique : une force très connue produit un effet de loupe sans besoin de la gravité, en spectro les bandes sont élargies et multipliée en cas de magnétisme intense ===> les loupes sont magnétiques.

La levée de dégénerescence des niveaux d'énergie des atomes n'a rien à voir avec un quelconque "effet loupe". Il y a multiplication des raies à cause de l'effet Zeeman. Ce n'est pas du tout ce qu'on observe pour les lentiles gravitionnelles. Pour l'effet de microlentille Les images sont désaxées par rapport à l'image en l'absence de gravité. En présence d'une lentille forte, l'image d'un objet qui passe devant la loupe multiplie le nombre d'images. Dans le cas extrême, l'image peut même produire un "anneau d'Einstein". On en a observé un récemment. L'électromagnétisme ne courbe pas la trajectoire des rayons lumineux.

Et tout le monde peut voir qu'avec cette théorie, il manque 96% de l'univers, que l'on colmate avec matière sombre et énergie sombre (indetérminés, invisibles, imperceptibles).

Le plus drôle dans cette histoire de 96 %, c'est que 70 % de la densité d'énergie vient de "l'énergie sombre", dont on admet l'existence de manière à garder une cohérence entre les observations et le modèle cosmologique, qui lui même est construit à l'aide de... la Relativité Générale. Si tu réfutes cette théorie, tu peux ranger tes jolis chiffres sortis du contexte. Apparemment tu devrais aussi ouvrir un bouquin de cosmologie.

Excuse-moi d'être un peu sec. En temps normal je suis doux comme un agneau et très patient, mais la manière dont tu assènes tes vérités m'aigrit.

Hessi Hëmoen · 12 juin 2010

Qu'est-ce que ça veut dire "une notion construire sur une formule mathématique" ? Tu crois que l'on écrit une formule au hasard, sans savoir ce qu'elle signifie, et puis que l'on invente un sens à la formule ? .

La relativité générale ce n'est plus de la physique, ce qu'on voit ne compte plus. Le concept de trous noirs est exemplaire, toute la matière visible est à l'extèrieur mais dans la théorie c'est l'inverse, et pas qu'un peu.

Au final il y a peu de différence mesurable avec le modèle newtonien, c’est le point de vue qui a radicalement changé avec l’introduction du concept d’espace-temps. Et là ce n'est plus de la physique, c'est un concept théorique mis en équation.

Citation:

La gravité est la même à 50 m d’altitude ou à 200 m, la seule force qui pourrait décroître aussi vite avec l’altitude c’est la tension électrique de l’atmosphère.

C'est faux. Et ta phrase avec la tension ne veut rien dire, la tension n'est pas une force, et on ne sait pas quel est la situation physique que tu considères. Précision, précision, précision..

Tension ambiante de 200V/m au niveau de la mer diminuant progressivement avec l'altitude. Sert à faire voler les lifters.

Citation:

Les décalages pris en compte sur les GPS sont dus aux variations « gravitationnelles » (qui n’ont peut-être aucun rapport avec l’espace-temps), et à la vitesse des satellites, mais ce paramètre est logique, le satellite se déplace pendant le temps infime du signal transmis, ce décalage doit être répercuté.

Exemple typique de raisonnement grossier, et de conclusion hâtive. Oui, le satellite se déplace, mais as-tu un chiffre au final ? Quelle est ta prédiction ?.

C'est une description en un minimum de mot de la théorie, aucune hypothèse de ma part à ce niveau.

Citation:

L’horloge de l’avion n’a donc pas été sensible à la vitesse mais au sens de déplacement par rapport à la Terre. Le référentiel est purement terrestre, spatial, voir géographique.

Drôle, je n'ai jamais entendu parler de la notion de "référentiel spatial" ou de "référentiel géographique". Ah, mais suis-je bête, c'est parce que cette notion n'existe pas..

Ce qui difficilement compréhensible c'est l'inversion du décalage, en avance ou retard selon une orientation est/ouest. Une différence dans les accélérations ok, par rapport à une horloge à terre, mais le changement +/- c'est choquant, comme l'effet Sagnac, ces deux étrangetés sont dignes d'intérêt.

L'électromagnétisme ne courbe pas la trajectoire des rayons lumineux.

Un mirage c'est quoi, une courbure de la lumière par la chaleur, ondes infrarouges, électromagnétiques.

Si on présente ça comme une action des masses d'air chaudes, c'est toujours de l'infrarouge. Le soleil est entouré d'une atmosphère légère de plasma, il peut ainsi dévier les rayons lumineux.

Einstein a une conclusion différente, mais ce serait plus simple si tu commençais par comprendre la théorie de la gravitation de Newton..

Tant que les théories de la gravité n'auront pas inclu une force de rotation, elles seront pour moi incomplètes. C'est un exemple.

Excuse-moi d'être un peu sec. En temps normal je suis doux comme un agneau et très patient, mais la manière dont tu assènes tes vérités m'aigrit.

Les termes de sophiste et d'argumention qualitative que tu as employé auparavant je ne les refuserais pas, sinon j'admet que mon irruption était indélicate, au moins dans la forme. C'est dans l'échange de point de vue que vient la solution, j'ais commencé un peu fort, encore une fois toutes mes excuses.

rt42 · 12 juin 2010

[...]

Excuse-moi d'être un peu sec. [...]

Vous n'avez pas à vous excuser. Votre interlocuteur est d'une ignorance crasse, à moins que ce ne soit un gros troll velu. Ce serait je crois une totale perte de temps que d'essayer de le raisonner, tant son inculture scientifique, réelle ou feinte est ahurissante. Tout au plus peut-on attendre poliment sa, hum, théorie scientifique révolutionnaire publiée on ne sait où.

Cordialement,

13 juin 2010

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Poussin38 · 13 juin 2010

Citation:
Envoyé par rt42

Votre interlocuteur est d'une ignorance crasse

Je ne pense pas que ce soit de l'ignorance. A le lire, on voit bien que HH se renseigne sur ce qui l'intéresse. Et malgré ses excuses et son ton poli, on voit surtout qu'il aime provoquer. Il le concède -voire l'affirme- lui-même.

Citation:

Envoyé par rt42

Ce serait je crois une totale perte de temps que d'essayer de le raisonner

C'est aussi mon avis.

Par exemple, je lui ai répondu au post 60 à propos de l'effet Sagnac et du décalage des horloges embarquées. Mais il n'en tient aucun compte.

Il s'amuse beaucoup plus à venir choquer qu'à prendre un bon bouquin de vulgarisation, comme cela lui a été conseillé.

Il énonce les énormités à un rythme qui décourage toute tentative de rectification systématique.

Et, d'ailleurs, quand on procède à une telle rectification, cela ne l'empêche pas de revenir à la charge un peu plus loin, comme s'il n'avait rien lu.

Citation:

Envoyé par rt42

tant son inculture scientifique, réelle ou feinte est ahurissante

Il ne faut pas oublier qu'il a une théorie.

C'est un gourou, un prosélyte : il répète et martèle les mêmes énormités empreintes de mysticimes ; il détient LA vérité.

Pas le genre d'interlocuteur à se laisser démonter par la mise en évidence des absurdités qu'il énonce. La plus grande partie de son propos consiste d'ailleurs à contester les théories scientifiques en énonçant de supposées alternatives très vagues, sans jamais apporter de démonstration sérieuse, parce que ce serait "secret".

Dommage. Quand il veut bien laisser de côté ses formules qui tiennent davantage de la provocation que de la contestation, il peut être un interlocuteur intéressant.

C'est sans doute ce paradoxe qui nous déconcerte. Mais c'est précisément l'atout qu'il exploite.

On rencontre de temps en temps ce genre d'interlocuteur sur internet ; souvent assez -ou même très- intelligent. Cela fait partie maintenant du folklore.

P.S. il me semble que nos derniers messages sont complètement hors charte, car on devrait parler des idées, pas des personnes. Je me demande quand même comment faire pour éviter cette personnalisation.

Ne pas en parler ?

Je ne pense pas du tout que laisser la porte ouverte au prosélytisme soit une bonne méthode.

Et quant à essayer de réfuter chaque absurdité, nous serons sûrement lassés avant lui... Du moins si je compare à d'autres expériences similaires.

__________________

Je pense donc j'essuie ; ...je veux dire : j'efface

Merci d'essayer de recadrer D.Jeep

tout prochain dérapage incriminant directement un autre membre sera exclu du topic

13 juin 2010

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Poussin38 · 13 juin 2010

Pas besoin DJeep , les posts précédents montrent que réponse a été apportée à Hessi (qui devra créer une discussion spécifique s'il veut débattre d'un point particulier).

Toute prochaine digression sur le fond (créer un autre topic svp) ou la forme sera supprimée.

Snark · 13 juin 2010

C' est la transformation de Lorentz qui ne s' applique qu' aux référentiels galiléens. Mais ça n' empêche pas de traiter les problèmes d' accélération dans ce cadre (et même de faire un peu de dynamique, tant que les énergies en jeu laissent l' espace-temps à peu près tranquille (limite classique quoi). La RR , ne se réduit pas à la transformation de Lorentz.

Après quelques lectures livres et net, il semblerait que les avis soient partagés à ce sujet, on lit régulièrement que "La relativité restreinte ne s'applique qu'aux référentiels galiléens", mais je ne vais pas en faire tout un fromage, je pense comprends ton point de vue sans,malgré tout, renier ce que j'ai dit pour l'avoir lu plusieurs fois.

Lasilla · 13 juin 2010

Un mirage c'est quoi, une courbure de la lumière par la chaleur, ondes infrarouges, électromagnétiques.

Si on présente ça comme une action des masses d'air chaudes, c'est toujours de l'infrarouge. Le soleil est entouré d'une atmosphère légère de plasma, il peut ainsi dévier les rayons lumineux.

Un indice de réfraction, c'est un concept qui te parle?

Le mirage de couche froide existe aussi: tu l'interprètes comment?

Et le rayon laser qui dévie dans une cuve dont l'eau a un gradient de salinité? Le chlorure de sodium serait-t-il une mystérieuse espèce de nature électromagnétique?

Hessi Hëmoen · 13 juin 2010

J’aurais voulu avoir le temps et l’espace pour préciser l’origine de la courbure des rayons lumineux autour des planètes, le mirage en cache en autre, si je ne le dévoilais pas vous auriez toutes les raisons pour critiquer sans retenue. L’autre type de mirage, où les images suivent la courbe terrestre, et dont le format est parfois multiplié par 10 ou 20, une sorte de loupe, que vous qualifierez cette fois d’atmosphérique.

Dans ce type de mirage, une onde lumineuse est forcée à suivre la courbure terrestre sur des centaines de kilomètres ; en conservant la netteté d’origine.

Il existe donc une force physique capable de courber la lumière, sans faire intervenir une « déformation de l’espace-temps ».

S'il est impossible de poursuivre je souhaite préciser deux trois choses. Tout d’abord ce que vous ressentez comme provocation est une opinion où en effet prédominent les certitudes, de façon outrageuse parfois mais en tout point involontaire. Comprenez que je suis dans le rôle réaliste, je défends une physique logique et en accord aux phénomènes visibles. Contre un univers abstrait aux chiffres surréalistes. En même temps quel que soit le domaine je ne ferme la porte à aucune hypothèse, y compris folles au premier abord, je suis donc tout disposé à accepter les étrangetés ou les paradoxes d’une théorie, quand ils s’appliquent au modèle sans artifices.

Ensuite je crois important de répondre à la prévision du périhélie de Mercure comme preuve de la relativité. Comme tous les techniciens Einstein essaye son modèle, le reprend, et l’ajuste aux conditions. De fait il n’est pas surprenant que sa modélisation fonctionne bien si elle est calquée, dans ses proportions, sur des phénomènes réels.

« Les premières versions de la théorie d’Einstein prévoyaient bien une avance mais trop petite d’un facteur 2. La version définitive donnait bien la valeur observée, et Einstein en conçut un grand sentiment de triomphe : sa théorie expliquait sans aucune hypothèses plus ou moins ad hoc la rotation séculaire de l’orbite de Mercure » .

De plus pour la Terre son modèle est beaucoup moins fiable (voir lien ci-dessous juste après est indiqué le décalage de périhélie théorique pour la Terre, il ne correspond pas aux observations).

Désolé je ne sais pas réduire les adresses :

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:0UxvloSZkccJ:www.apc.univ-paris7.fr/~bouquet/Culture/Articles/sv98b.pdf+avion+horloge+avance+%22relativit%C3%A9%22+retard&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESgxyQ2DXABJPSlw0sr_JRvXicMQmr3AEN4yHUpLuxY36IqpObSIRIp1CtvpsGu_iLMMmxoHqu9FXNZFIpgR4zxfTivbFdqhEf0xoagsWauMdmII1QV6zo2vJnGmXUysdI7xEVn6&sig=AHIEtbRJ2EB16Lml_eSSphW7orleF-pNTA

Je ne suis pas toujours très clair en humour (cf. je n’y crois pas une seconde) le mot placé au sujet des lifters est une référence à « l’option trous noirs ».

Lasilla · 13 juin 2010

Dans ce type de mirage, une onde lumineuse est forcée à suivre la courbure terrestre sur des centaines de kilomètres ; en conservant la netteté d’origine.

Il existe donc une force physique capable de courber la lumière, sans faire intervenir une « déformation de l’espace-temps ».

Heu...

C'est un peu le principe d'une fibre optique, non?

Tu sais comment c'est fait, évidemment...

Ca n'a rien d'une "force qui courbe la lumière", ce qu'il se passe dans une fibre optique, si?

ArthurDent · 13 juin 2010

snark: Effectivement, on ne va pas en faire un fromage. Mais bon, la RR ayant été inventée pour traiter correctement de l' électromagnétisme, et l' électromagnétisme étant de la dynamique, il ne me semble pas idiot d' insister sur le fait que , bien sûr, la RR sait décrire des objets qui changent de vitesse :be:

Sinon, pour réagir à :

Comprenez que je suis dans le rôle réaliste, je défends une physique logique et en accord aux phénomènes visibles.

Personne n' a encore trouvé de faille logique ni de désaccord avec les phénomènes visibles dans le cadre de la RG (dans les domaines où elle s' applique). C' est pour ça que la communauté scientifique s' y accroche encore, malgré la nécéssité de postuler, comme tu le fais remarquer, de la matière et de l' énergie non observées pour faire tenir les modèles. non observé ne veut pas dire non observable (un phénomène non observé, on appelle ça une prédiction de la théorie).

Ca n'a rien d'une "force qui courbe la lumière", ce qu'il se passe dans une fibre optique, si?

Euh ... en fait si : c'est de l' intéraction électromagnétique entre les photons de la lumière qui traverse la fibre et les électrons des atomes qui constituent la fibre optique ...

Lasilla · 13 juin 2010

Oui, Arthur, tu as raison: l'indice est un truc macroscopique lié à des effets microscopique d'interaction entre les photons et les constituants de la matière.

Je me suis exprimée un peu vite, je faisais référence à ça:

Un mirage c'est quoi, une courbure de la lumière par la chaleur, ondes infrarouges, électromagnétiques.

Ce qui me choquait, c'était cette "déviation par des ondes infrarouges", avec le raccourcit que du coup, à cause de cette "chaleur IR", on faisait appel à un rayonnement EM et donc une force EM.

L'interaction EM que subit le photon existe, mais elle n'est pas due à un rayonnement thermique (d'où mon exemple de fibre optique "froide").

(De même qu'au voisinage du soleil, la lumière n'est pas déviée par un plasma chaud environnant, mais bien par le puits de gravité créé par le soleil)

Tu vois c'que je veux dire? Sais pas si je suis très claire :xd:

rt42 · 14 juin 2010

J’aurais voulu avoir le temps et l’espace pour préciser l’origine de la courbure des rayons lumineux autour des planètes, le mirage en cache en autre, si je ne le dévoilais pas vous auriez toutes les raisons pour critiquer sans retenue. L’autre type de mirage, où les images suivent la courbe terrestre, et dont le format est parfois multiplié par 10 ou 20, une sorte de loupe, que vous qualifierez cette fois d’atmosphérique.
Dans ce type de mirage, une onde lumineuse est forcée à suivre la courbure terrestre sur des centaines de kilomètres ; en conservant la netteté d’origine.

Il existe donc une force physique capable de courber la lumière, sans faire intervenir une « déformation de l’espace-temps ».

C'est une affirmation triviale. On peut même rajouter qu'un miroir courbe la trajectoire de la lumière, tant qu'à faire. Mais si vous êtes dans le vide, ces effets n'existent plus. Il existe des situations astronomiques où on observe des déflexions liées à des effets non gravitationnels (la couleur rouge de la Lune lors d'une éclipse, même si c'est plutôt de la diffusion que de la réfraction, je pense), mais les cas où l'on parle de tests de la relativité sont des situations où ces effets conventionnels sont négligeables.

S'il est impossible de poursuivre je souhaite préciser deux trois choses. Tout d’abord ce que vous ressentez comme provocation est une opinion où en effet prédominent les certitudes, de façon outrageuse parfois mais en tout point involontaire. Comprenez que je suis dans le rôle réaliste, je défends une physique logique et en accord aux phénomènes visibles. Contre un univers abstrait aux chiffres surréalistes.

Cette dernière phrase n'a aucun sens. Il n'y a pas de chiffres "surréalistes" quand on décrit le monde réel. A moins que vous ne soyez impressionné par les ordres de grandeurs qui apparaissent en astronomie ou ailleurs. Mais dans ce cas c'est votre propre appréhension du monde qui pose problème.

En même temps quel que soit le domaine je ne ferme la porte à aucune hypothèse, y compris folles au premier abord, je suis donc tout disposé à accepter les étrangetés ou les paradoxes d’une théorie, quand ils s’appliquent au modèle sans artifices.

Votre opinion personnelle n'a pas d'importance. Et personne ne va faire une affaire personnelle de vous convaincre du bien-fondé d'un résultat scientifique prouvé avec quasi-certitude ! C'est plutôt à vous de voir si vous êtes prêt à ouvrir votre esprit à la richesse et à la complexité du monde que la science révèle, et si vous êtes en mesure d'accepter que votre intuition soit mise en défaut.

Ensuite je crois important de répondre à la prévision du périhélie de Mercure comme preuve de la relativité. Comme tous les techniciens Einstein essaye son modèle, le reprend, et l’ajuste aux conditions. De fait il n’est pas surprenant que sa modélisation fonctionne bien si elle est calquée, dans ses proportions, sur des phénomènes réels.

« Les premières versions de la théorie d’Einstein prévoyaient bien une avance mais trop petite d’un facteur 2. La version définitive donnait bien la valeur observée, et Einstein en conçut un grand sentiment de triomphe : sa théorie expliquait sans aucune hypothèses plus ou moins ad hoc la rotation séculaire de l’orbite de Mercure » .

De plus pour la Terre son modèle est beaucoup moins fiable (voir lien ci-dessous juste après est indiqué le décalage de périhélie théorique pour la Terre, il ne correspond pas aux observations).

Désolé je ne sais pas réduire les adresses :

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:0UxvloSZkccJ:www.apc.univ-paris7.fr/~bouquet/Culture/Articles/sv98b.pdf+avion+horloge+avance+%22relativit%C3%A9%22+retard&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESgxyQ2DXABJPSlw0sr_JRvXicMQmr3AEN4yHUpLuxY36IqpObSIRIp1CtvpsGu_iLMMmxoHqu9FXNZFIpgR4zxfTivbFdqhEf0xoagsWauMdmII1QV6zo2vJnGmXUysdI7xEVn6&sig=AHIEtbRJ2EB16Lml_eSSphW7orleF-pNTA

Je ne suis pas toujours très clair en humour (cf. je n’y crois pas une seconde) le mot placé au sujet des lifters est une référence à « l’option trous noirs ».

Vous surinterprétez des phrases que vous comprenez mal, et qui sont en partie fausses.

Il est faux de dire que la relativité générale est ajustée en quelque façon que ce soit : il n'y a pas de paramètre libre en relativité. Enfin, si, il y en a un, c'est la constante de gravitation. Mais c'est le même qui apparaît chez Newton. Le fait qu'Einstein se soit initialement trompé d'un facteur 2 dans la déflexion de la lumière par le Soleil est indépendant de ce que vous dites. A l'époque de sa première prédiction, il ne savait calculer dans le détail la structure du champ gravitationnel, mais certains arguments généraux lui permettaient d'en déduire certains termes avec une relative certitude. De cette façon, il avait mis en évidence une partie de la contribution du champ gravitationnel à la déflexion de la lumière, mais ses réflexions ne lui avaient pas permis de penser à une autre contribution. Le fait que ces deux contributions indépendantes soient du même ordre est fortuit.

Ce que vous dites ensuite sur le périhélie de Mercure est tout simplement faux. Je ne crois pas qu'Einstein se soit essayé à calculer précocement la précession du périhélie de Mercure, car il savait probablement que sa description parcellaire du champ gravitationnel ne lui permettait pas de le faire. En tout cas a posteriori c'est comme ça que les choses se passent. Même s'il l'avait fait, le résultat trouvé n'aurait pas été moitié moins que le résultat final (si on reprend la ligne de raisonnement qui avait été la sienne pour la déflexion de la lumière). Ce que dit votre source est donc très vraisemblablement incorrect. Mais il est difficile de vous blâmer pour cela, du fait que votre source est erronée. En étant un peu plus attentif vous auriez peut-être pu vous en rendre compte que cette source ne présente pas de grands gages de fiabilité, mais vous n'en êtes pas encore là. Cela viendra peut-être.

L'effet de précession du périhélie de Mercure est partiellement due à une autre contribution du champ gravitationnel que celle qui génère la déflexion de la lumière. Si vous voulez avoir des sources fiables, autant aller chercher des choses écrites par des vrais spécialistes. Ce cours-ci : http://www2.iap.fr/users/blanchet/images/coursRG.pdf est largement plus fiable que ce que vous avez sous la main et invalide totalement l'histoire fantaisiste du périhélie initialement faux d'un facteur 2.

Ce que vous dites aussi sur la précision des tests de la relativité générale relève de l'opinion personnelle et d'une mauvaise compréhension de la notion de barre d'erreur. Le fait d'être à la limite d'une barre d'erreur n'invalide pas un résultat ou ne le rend pas suspect. Par ailleurs, les chiffres donnés dans votre source sont assez obsolètes. Si vous voulez une revue récente, vous pouvez regarder cette référence-ci (en anglais) : http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2006-3/ . La partie qui vous intéresse (je pense) est résumée dans le tableau 4 en fin de section 3.4. En gros, la précision de l'accord de la mesure de la déflexion de la lumière et de la précession du périhélie est dans les deux cas meilleure que 0,1% (0,01% pour la précession).

Cordialement,

Hessi Hëmoen · 14 juin 2010

Non ce qui me choque c'est ça

Tout d’abord ce que vous ressentez comme provocation est une opinion où en effet prédominent les certitudes, de façon outrageuse parfois mais en tout point involontaire. Comprenez que je suis dans le rôle réaliste, je défends une physique logique et en accord aux phénomènes visibles.

la fatigue sûrement, je sais pas comment j'ai pu m'exprimer ainsi, un début de phrase d'excuse a priori.

Un très bon lien en passant sur la déviation de la lumière :

http://www2.cnrs.fr/journal/4096.htm

Je ne le commente pas ici.

Hessi Hëmoen · 15 juin 2010

J'avais mis un édit dans le message précédent mais il s'adresse en partie à quelqu'un donc cela pourrait être pris pour un coup en douce et je préfère le mettre ici.

rt42,

Votre commentaire sur ma remarque trop personnelle est déplacée puisque je n'ais que 60 posts et non 2000, il arrive que l'on ne sache pas à qui on a affaire, comme dans votre cas Monsieur. Vous avez d'ailleurs "oublié" la coutume de présentation au forum, une formalité sans gravité. A priori vous vous êtes spécialement déplacé pour me répondre, nous nous rencontrerons donc dans un autre sujet. Je souhaite que la colère des gens qui vous envoient s'éteigne vite, et qu'elle se limite à des phrases insultantes.

Votre deuxième lien sera utile, chacun sera convaincu par une telle clarté.

Les connaisseurs ne se feront pas prendre à cette diversion censée impressionner les âmes sensibles. C'est aux gens lucides que je m'adresse, ils hésiteront devant l'ampleur des remises en cause, l'avantage est que cela ouvre dès maintenant de nouvelles perspectives de recherches. Je suis là pour partager cette reconstruction, qui se fera sans vous Monsieur rt42.

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