Une 80 pour du visuel ?

[cémoi]

mais qu'as-tu fumé Cemoi ?!?!?

 

Sois gentil de m'éclairer si j'ai dit une bêtise...

Sinon, je vois pas trop le sens de ton intervention..

 

Merci:)

[serge vieillard]

ce n'est pas une bétise,

ce sont des avis un peu étranges, voila tout.

Ce qui sauve le propos, c'est que souvent tu emploies à juste titre " l'image semble mieux"

Mais sur les 4 extraits relevés, c'est un peu olé-olé non ? enfin pour moi oui, il me semble...

mais cela en toute amitié, ne déterrons pas de hache de guerre pour cela.

[cémoi]

Mais sur les 4 extraits relevés, c'est un peu olé-olé non ? enfin pour moi oui, il me semble...

 

M'enfin ? tes "extraits" ne veulent rien dire !

Tu listes les unes à la suite des autres des phrases sorties de leur contexte. Et en plus elles parlent de choses différentes.. Il s'agit de réponses à des questions différentes de plusieurs personnes !

Cela n'a aucun sens.

[philming]

Sinon faut prendre un Mak. C'est un bon compromis entre transportabilité et diamètre...

Et puis ca coute pas cher...

[Newton]

Bah ouais mais le champ est petit...

[serge vieillard]

cemoi, je pense que tu te laisses emporter sur ton élan. C'est bien, c'est beau, mais c'est un peu excessif...

Reprenons, puisqu'il le faut :

*- en préalbale, j'adore les belles lulus. Cela étant, je ne les conseillerais pas de trop pour les raisons suivantes.

*- tout d'abord les belles lulu c'est très cher pour ce que c'est en visuel !!!!!! Voila le clou que j'aimerai enfoncer dans ce débat par rapport à la question de départ posée.

maintenant si on peut se payer ça, alors pas de souci, allons-y !!!! en réfléchissant juste à ce qu'on pourrait avoir pour le même prix.

*- une belle lulu APO, c'est un merveilleux instrument photo

*- quoiqu'il en soit, on sera toujours limité par son diamètre sur 2 choses essentielles : le flux lumineux et la résolution. Les faits des lois optiques sont tétus mais bien réels. Ces 2 considérations font que le potentiel de grossissement n'est absolument pas comparable, contrairement ce que tu affirmes, tant par la résolution que par la lumière !!! Saturne, c'est vachte beau, mais pas si lumineux que ça. C'est typiquemnt le genre de truc où les grossissements outranciers sont les bienvenus et là, fô de la lumière, ya pas le choix !!! Avec une superbe 100 APO on sera à fond les ballons à 400x, alors qu'avec un telescope 4x plus gros, on sera tout juste en vitesse de croisière, avec le potentiel d'en ajouter encore si le ciel le permet - ce qui ces dernières semaines s'est avèré particulièrement payant.

Ces considérations sont bien à l'opposé de ce que tu dis.

*- encore une fois, et comme le demande Bruno, à grossiement égal, ça m'étonnerait que l'écart soit celui que tu décris. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai pu constater.

*- le piqué n'est pas le propre d'une lunette, mais de la qualité optique de l'instrument. Pour en avoir vu quelques-uns, s'il est vrai qu'une bonne lunette est meilleure qu'un mauvais télescope, il faut aussi admettre la réciproque !!!!

*- L'obstruction n'est qu'un des aspects qui influe sur le contraste général, mais il n'est pas le seul et selon la formule optique, il se module à souhait. Un bon newton faiblement obstrué mettra à genou sans souci une lunette APO de diamètre bien moindre mais de prix équivalent, bien évidement.

en disant cela, j'ai vraiment le sentiment d'enfoncer des portes ouvertes....

 

pour l'éclipse, c'est un point intéressant qui mérite exeplication....

Bien sur, la grande couronne solaire étendue sera merveilleuse avec une L80. On dirait que cet instrument à quasiment été conçu pour cela en visuel tant le résulat est remarquable. C'est typiquement ce que j'utilise à ces occasions.

Mais aussi.......... j'ai toujours à coté mon T250. Parce que lui va me montrer une chromosphère inimaginable, un très rare spectacle. Nous sommes tellement scotché par la couronne externe, que nous en oublions cet aspect si particulier. Pour preuve, il y a bien moins d'images amateur de la chromosphère que de la couronne, tout comme il y a bien peu d'observateurs qui observent la chromosphère avec un peu de grossissement durant une totalité. ET là encore, le coté diaphane de la basse couronne, les détails transparents des protubérances seront d'autant mieux mis en valeur que....on aura du diamètre !!!!

 

J'éspère qu'ainsi, ça a plus de sens....

 

Serge

['Bruno]

A faible grossissement, les deux instruments sont très proches l'un de l'autre (toujours lune/bino). Mais l'image lunette me semble malgré tout plus contrastée.

OK, ça répond à ma question, mais en partie seulement. Apparemment la lunette a un léger avantage à faible grossissement, sûrement dû à sa qualité optique exceptionnelle. (Je pense que c'est la qualité optique exceptionnelle, plus que sa qualité de lunette, qui explique les très belles images, car j'ai lu des témoignages à propos d'excellents Newton qui font pareil.)

 

Mais à grossissement égal (et pas forcément faible) ? Tu n'as pas peut-être pas essayé ? J'insiste sur cette question car dans toutes tes interventions tu n'en parles pas, comme si tu jugeais le 250 mm uniquement à fort grossissement.

 

---------

Serge : n'oublie pas que ton expérience est celle d'un Newton très bon optiquement. Or Cémoi possède un télescope du commerce (comme presque tout le monde...) et je pense que c'est un détail important.

[cémoi]

*- quoiqu'il en soit, on sera toujours limité par son diamètre sur 2 choses essentielles : le flux lumineux et la résolution. Les faits des lois optiques sont tétus mais bien réels. Ces 2 considérations font que le potentiel de grossissement n'est absolument pas comparable, contrairement ce que tu affirmes, tant par la résolution que par la lumière !!!

 

Oui, sauf que je ne parle pas de "potentiel de grossissement".

 

Je me contente de décrire deux observations bien précises, (lune et saturne avec une bino) réalisées avec deux configurations bien définies.. Je n'ai à aucun moment exposé de généralités sur le "potentiel de grossissement" comme tu le fais ici.

J'expose mes goûts et mes sensations. Rien d'autre.

 

Tu ne tiens pas compte du contexte.

 

 

Avec une superbe 100 APO on sera à fond les ballons à 400x, alors qu'avec un telescope 4x plus gros, on sera tout juste en vitesse de croisière, avec le potentiel d'en ajouter encore si le ciel le permet -

 

Je n'ai jamais parlé d'observations de saturne réalisées avec les instruments que tu cites ici.

J'avais bien précisé: tête bino, 250mm f8 vs apo 130 f6.3

 

Je n'ai pas d'apo de 100 et encore moins de T400. Tu ignores encore le contexte.

Ou bien tu lis entre les lignes..

 

Ces considérations sont bien à l'opposé de ce que tu dis.

 

Bien sur, puisque l'on ne parle pas du tout de la même chose.

 

*- encore une fois, et comme le demande Bruno, à grossiement égal, ça m'étonnerait que l'écart soit celui que tu décris. En tout cas, ce n'est pas ce que j'ai pu constater.

 

Je ne fais que décrire mes observations, j'expose simplement mes préférences et mes goûts. Tu penses que je mens ?

 

pour l'éclipse, c'est un point intéressant....

 

Merci, c'est toujours agréable.

 

J'éspère qu'ainsi, ça a plus de sens....

 

Bin non... désolé.

J'ai vraiment trop l'impression que le fait que je sois enthousiaste, passionné, et en même temps si loin de tes pratiques et de tes certitudes te dérange.

 

Tu demandes tout d'abord si j'ai fumé. Tu cites ensuite d'un air supérieur et moqueur, une autre discussion sur un forum astro que je ne fréquente pas.

Tu juges mes propos "olé-olé", et il faut que je te pose la question à deux reprises avant d'obtenir enfin des explications un peu sérieuses.

Merci de t'être rabaissé à mon niveau pendant quelques minutes.

[serge vieillard]

on se caaaaaalme,

on va pas s'étriper !!!!!!!!!!!!!!

 

Je n'intreviens quasiment jamais sur les fils concernant le choix de matériel d'une façon générale, bien d'autres le font très bien et de façon assidue et de toute façon, ce sont des considération hatement personnelles. Sauf si ça parle de pur visuel, de voyages, de transport, de compacité. Parce que j'apprécie particulièrement ces aspects . Les vacances approchent et ce genre de question va fleurir, comme chaque année.

Ca me semble bien d'envisager, juste de montrer qu'il existe autre chose sur ce terrain que la L80 ou l'ETX. D'ailleurs, Carine S vient de faire un bel article sur AstroMag à ce sujet et évoque aussi cette possibilité.

Donc oui, je propose à qui demande le fameux strock parce que ca me semble idoine et répond entièrement à la question.

Ca me semble intéressant de savoir que ça existe, que c'est possible. et même plus si le coeur le veux.

 

Il n'est pas question de dire que tu mens, déjà ce serait méchant et tout a fait inapproprié et je ne pense pas que ce soit le sens de mes propos. On est tous emballé par nos machins. Bien sur que j'ai des certitudes tout comme toi !!! et alors ? Ce sont celle du jour. Elles changeront, évolueront, se bonifieront, s'affineront au fil du temps, des expériences, des rencontres etc... Ca bouge, ca va, ca vient.

Ce que je note d'une façon générale :

*- l'observation visuelle à fort grossissement n'est pas si courant que ça, pas i simple que ça.

*- l'utilisation de gros diamètres se démocratise, mais trimballe de sacrés à-prioris.

*- il y a toujours à apprendre sur ce sujet, et ça n'a rien de "supérieur" ou "d'inférieur", en tous cas, ce n'est pas le genre de la maison.

*- et pi, ce genre de débat sur un forum n'a pas beaucoup de sens. C'est très virtuel, l'écriture n'est pas si aisée que ça. On met un mot à la place d'un autre, c'est lu comme ci et pas comme ça. C'est typiquement le genre de truc qui ne sert pas à grand chose. En contre partie, je suis convaincu que si on avait l'occasion d'observer peinard ensemble, de confronter nos diverses approches à l'oculaire, de partager nos émotions, d'échanger à baton rompu sur le terrain, d'essayer, de comparer, de s'amuser tout simplement, des p'tits moments de complicité partagée, ce serait évidement bien mieux !!!! La vrai vie quoi.

C'est d'ailleurs ce que je porpose à tous lors des prochains rassemblement astro. Il va y avoir en début aout les rencontres astrociel. Je vous y donne rendez-vous, on y boira une bonne bière et on se fera plaisir.

 

toutes mes amitiés

et laissons retomber le manomètre

 

Serge

[Gildas974]

en préalbale, j'adore les belles lulus. Cela étant, je ne les conseillerais pas de trop pour les raisons suivantes.

*- tout d'abord les belles lulu c'est très cher pour ce que c'est en visuel !!!!!! Voila le clou que j'aimerai enfoncer dans ce débat par rapport à la question de départ posée.

maintenant si on peut se payer ça, alors pas de souci, allons-y !!!! en réfléchissant juste à ce qu'on pourrait avoir pour le même prix.

*- une belle lulu APO, c'est un merveilleux instrument photo

 

Je vais faire plaisirs à ces pauvres lulu apochromatiques en prenant un peu leur défense en connaissance de cause

Je n'aime pas trop trop intervenir sur ce débat lunette/téléscope, l'essentiel étant en effet pour chaque observateur de trouver chaussure à son pied..Mais, je souhaiterais juste remettre en cause un a priori au sujet des lunettes...

 

C'est une profonde erreur que de réduire une apo à de la photographie ou tout bonnement à quelques objets du ciel profond !!! Je ne fais que du visuel avec mon instrument que je ne présente plus et vraiment, les résultats sont pour le moins plus que satisfaisants...Je me régale ! Les multiples dessins mis en ligne peuvent en témoigner et pour le ciel profond, ce n'est pas limité aux simples messiers...

 

Je crois meme qu'il serait bon de conseiller davantage ce genre d'instrument plutôt que de songer toujours et toujours au diamètre, diamètre et encore diamètre par ailleurs si rarement exploitable à 100%...Combien de jeunes acquéreurs se plaignent de la collimation de leur dobson...Combien de post où l'on peut lire, mon image est floue, ou bien chouette j'ai vu vaguement les deux bandes nuageuses de jupiter !!! Génial avec un téléscope de plus de 200mm ! C'est à croire que le temps est parfois davantage consacré à la mise au point de leur instrument qu'à l'observation elle-même !

 

J'ai pu lire tant de fois sur des forums que la 6ème étoile du trapèze d'Orion pour ne citer que cet exemple était à peine visible avec des diamètres de plus de 200mm ! Elle n'est guère un défi avec une apochromatique de 100mm pour la bonne raison que les images ne sont jamais pâteuses..Ca ne bave pas, c précis, ponctuel, hyper contrasté (voir les couleurs des doubles comme celles que je viens d'observer dans le scorpion à près de 400x, j'avoue qu'il n'y a rien à redire...Des plans de vue dans la voie lactée à couper le souffle avec un grossissement bien faible)..Jabbah, beau système d'étoiles doubles : la séparation du tout proche compagnon de Jabbah n'est qu'à 0.8 seconde d'arc...Là encore, la précision des images à travers une apo permet de dépasser allègrement le potentiel théorique maximum attribué à tel ou tel diamètre (400x pour une 100mm, faut avouer que c'est pas mal non ? Et au final, résolution de la double ! cf dessins)

 

DONC NON NON NON ! :be:Il ne faut pas réduire ces instruments d'exception à de la simple photographie !

Beaucoup d'amateurs seraient sans doute ravis de découvrir le ciel de longues années sans souci avec ce genre de bijou optique.

 

Donc oui en effet c'est très cher hélas, mais pour des nuits d'observation souvent sources de bien des satisfactions et de surprises meme...Elles ne sont pas chers pour rien...C'est la garantie d'une qualité optimale à l'oculaire capable meme de déjouer des ciels de qualité moyenne...et des intruments bien plus gros...

[patry]

Attention, on est pas à la même latitude, et quand tu vois Orion, chez toi elle passe au zénith ... en métropole ce n'est pas vraiment le cas. Cela aide beaucoup quand il s'agit d'observer des étoiles doubles (ou des étoiles faibles à proximité d'étoiles plus brillantes).

Malgré cela, je n'ai jamais eu de problème pour discerner 6 étoiles avec un C8 et ce sans nécessiter de conditions exceptionnelles. Evidemment avec le C11, c'est enfantin.

[philming]

Remarquez il y a peut-être une solution a cet épineux problème.. En fonction de la destination, il y a peut-être soit des participants au forum qui seraient ravis de partager un peu leur matériel, soit des possibilités de location non? Reste a emmener oculaires, binos etc et voila...

[serge vieillard]

j'aime ton intervention petit prince,

tes dessins témoingnent d'une belle façon de faire,

et tu dis LA chose essentielle : un bon instrument même petit est meilleur qu'un plus gros, s'il est mauvais !!!! cette lapalissade - et ce n'est certainement pas une boutade -est je crois le noeud de ces débats.

 

*- Oui, une lunette est quasi indéréglable, en ce sens, elle apportera immédiatement et de façon quasi pérenne satisfaction avec un rendement optimal. Et bien évidemment, une APO est généralement un bien bel objet, parfaitement réglé d'usine.

*- Oui un télescope, ça se régle au risque d'être décevant, de voir ses performances effondrées- et c'est vrai qu'il en faut peut pour ce faire. Ce paramètre est bien souvent source de déception, d'ailleurs bien souvent mis sur le compte de la turbulence. De même, un bon miroir, c'est évidemment bien mieux qu'un mauvais. ET il faut bien avouer qu'un beau télescope, bien réglé, ben ce n'est pas si courant que ça. Mais fort heureusement, ça existe et on peut y remédier - ce qui est rassurant.

 

Encore une fois, et comme le souligne Bruno, le coeur de ces débats est en fin de compte la qualité de l'instrument, qu'il soit lunette ou telescope. Ou dit autrement, comparons ce qui est comparable, en terme de qualité, en terme de cout, en terme de potentiel -qu'on l'utilise pleinement ou pas.

 

Cela étant qu'on se rassure, les belles Lulu sont respectées et fort heureusement, elles se défendent très bien.

La réciproque me semble hélas moins vraie, d'où mes dernères interventions il est vrai assez partisannes.

 

Serge

 

PS : cela étant, j'va vous quitter sur ces passionnants débats

car je pars pour ton tropique, celui qui passe au zénith de petit prince, avé dans mes bagages un T400 de 15 kg et d'optique redoutable.... Mais c'est peut-être une autre histoire.

[Pixajo]

Ptitprince, je suis d'accord avec toi qu'une apo n'est pas juste bonne à faire des photos. J'ai vu de très belles choses dans des lunettes, et le diamètre n'apporte pas systématiquement un plus. Il y a d'autres paramètres.

 

Par contre:

 

J'ai pu lire tant de fois sur des forums que la 6ème étoile du trapèze d'Orion pour ne citer que cet exemple était à peine visible avec des diamètres de plus de 200mm ! Elle n'est guère un défi avec une apochromatique de 100mm pour la bonne raison que les images ne sont jamais pâteuses..

 

A part turbulence de folie, je n'ai jamais de difficultés à voir 6 étoiles dans le trapèze avec mon 200mm. Donc ça n'est pas trop un défi pour un télescope non plus

[syncopatte]

Remarquez il y a peut-être une solution a cet épineux problème.. En fonction de la destination, il y a peut-être soit des participants au forum qui seraient ravis de partager un peu leur matériel, soit des possibilités de location non? Reste a emmener oculaires, binos etc et voila...

 

C'est ce que j'ai marqué en "filigrane" (PS) sur mon message plus haut:

PS: n'oubliez pas la possibilité de voyager vers des cieux purs où le matos est déjà disponible sur place. Plus besoin de se casser la tête là!

 

A présent il y a de la paire de jumelles jusqu'au dob300 en passant par l'équato, une Lunt35 toute fraîche mais pas (encore) d'apo.

 

Otzi s'est régalé.

 

Question matos astro dans ses bagages*: un Nagler 13 et le PSA, c'est à peu près l'essenCiel dont il a eu usage.

 

Patte.

 

* à part les commandes pour astrAtlas dont la Lunt.

[cémoi]

*- et pi, ce genre de débat sur un forum n'a pas beaucoup de sens. C'est très virtuel, l'écriture n'est pas si aisée que ça. On met un mot à la place d'un autre, c'est lu comme ci et pas comme ça. C'est typiquement le genre de truc qui ne sert pas à grand chose.

 

On croit rêver là !!

 

Ce débat "n'a pas beaucoup de sens" ? Et pourtant tu continues malgré tout de participer et d'alimenter la discussion ?

Et tu penses que ce "genre de truc ne sert pas à grand chose".. Mais enfin !! Pourquoi es tu là ? C'est quoi ton problème ?

 

Si tu dois prendre des vacances, le moment me semble idéal. J'espère que tu n'est pas pressé de revenir. Prend bien ton temps surtout..

[red-light]

 

J'espère que tu n'est pas pressé de revenir. Prend bien ton temps surtout..

 

heu... c'est moi où j'ai l'impression que ce sarcasme n'a pas lieu d'être malgré ton désaccord avec serge vieillard..

pas très confrérie de l'anneau a en lire ta signature

 

 

 

on y boira une bonne bière et on se fera plaisir.

 

toutes mes amitiés

et laissons retomber le manomètre

 

Serge

 

Avec grand plaisir ! je peux ramener mon kelllner 10mm ?

[serge vieillard]

t'es vraiment sur la défensive Cémoi, tu te sens agressé, tu sorts les griffes, tu termines limite en me disant de m'casser d'ici....

on ne débats plus, on n'argumente plus, tu confonds avis différents et attaque personnelle.

c'est dommage.

Encore une fois, on ne se connait que par le truchement d'un clavier et les limites qu'impose ce système. La vraie vie nous permettrait certainement d'autres relations.

Ca ne retire en rien l'intéret d'un forum, mais ça en montre aussi les limites...

A dans 1 mois... en souhaitant vivement un appaisement.

Serge

[Newton]

Salut,

Dites, il fait beau... Normalement ça détend les esprits vu qu'on peut sortir le matos. Je propose donc que vous vous frappiez à coups de Strock 250 et d'apo 80, on verra alors lequel des deux instruments est le plus fort Match en 3 rounds de 3 minutes, pas de coups sous la monture. Le strock aura comme avantage une allonge plus grande. Mais la Lulu, plus trappue, doit être meilleure en corps à corps.

[Gildas974]

oooh viendrais-tu à la réunion Serge ?? si c'est le cas bienvenue...Au volcan tu auras un ciel de fou !

[serge vieillard]

pas pour ce coup-ci l'ile Bourbon, mais pour sur, j'y retournerai un jour car en effet, j'ai un sacré souvenir ému d'une nuit au bout de la plaine des sables !!!

là, c'est juste le chili et l'atacama...

Serge

[cémoi]

*- et pi, ce genre de débat sur un forum n'a pas beaucoup de sens. C'est très virtuel, l'écriture n'est pas si aisée que ça. On met un mot à la place d'un autre, c'est lu comme ci et pas comme ça. C'est typiquement le genre de truc qui ne sert pas à grand chose.

on ne débats plus, on n'argumente plus, tu confonds avis différents et attaque personnelle.

c'est dommage.

 

Oui, je comprends mieux ton point de vue: Il faut débattre car sinon c'est "dommage" de ne pas le faire.

Mais s'il s'agit de passer un peu de temps à lire ce que les autres prennent le temps d'écrire, puis faire un minimum attention pour ne pas mettre "un mot à la place d'un autre", cela devient trop compliqué pour toi.

Tu décides alors que débattre n'a plus de sens et ne sert à rien.

C'est très clair.

['Bruno]

Dites, il fait beau... Normalement ça détend les esprits vu qu'on peut sortir le matos.

Avec la Pleine Lune ? Au contraire, ça m'énerve : le ciel bleu à la Pleine Lune, c'est du gaspillage !

[Newton]

Arrête, y'a les planétaires qui vont venir nous frapper. Un coup de C11, ça doit faire mal...

 

Mais ce que tu dis est vrai: c'est incroyable le nombre de belles nuits les soirs de pleine lune !

[GéGé]

----------------doublon-------------

[GéGé]

Oh oui alors, quel gâchis! Si vous voyiez le ciel à Grenoble aujourd'hui, c'est somptueux! Mais la Grosse est là, qui surveille du coin de l'oeil...

 

Sur le débat précédent, je note comme Cémoi la beauté esthétique des images des lulus apo, inégalable, à mon sens. D'ailleurs, en voyant ce qu'une "bête" 100ED donne à voir, je me dis que les scopes à miroir sont pour la plupart loin d'atteindre la fameuse limite de diffraction, pour de multiples raisons: réglage, obstruction, aigrettes. Alors que ces lulus y parviennent, systématiquement.

Reste que 80mm c'est bien peu. Malgré l'impression bien réelle de pouvoir toujours grossir sans jamais atteindre les limites, l'image devient sombre et la lulu abdique rapidement sur les galaxies. Elle a pour elle le grand champ, et les grands objets du ciel profond. La capacité de la lulu apo à concentrer la lumière fait des merveilles.

Pour autant, je voudrais bien comparer mon 200/900 à beau miroir + correcteur de coma avec la lulu de Cémoi, j'ignore l'issue de la confrontation!

Mais 80mm.... c'est peu!

Et puis il faut aussi parler des goûts de chacun. Pour Serge, le nirvâna consiste à grossir 1000x l'Oeil de Chat. Personnellement, je n'en ai rien à cirer, mon nirvâna à moi c'est North America en entier dans le champ. Ce qui change radicalement le Tuyau!

 

 

[serge vieillard]

2000x Gégé, 2000 !!!!

Bises !

[NUNKY]

Avec la Pleine Lune ? Au contraire' date=' ça m'énerve : le ciel bleu à la Pleine Lune, c'est du gaspillage ! [/quote']

 

Pas pour tout le monde, j'étais justement de sortie cette nuit et justement pour la pleine lune !! (euh, avec mon p'tit scope de 180)

[vincent.becker]

D'ailleurs, en voyant ce qu'une "bête" 100ED donne à voir, je me dis que les scopes à miroir sont pour la plupart loin d'atteindre la fameuse limite de diffraction

 

S'il fallait une preuve de l'infériorité des lulus, c'est que ça ne se monte pas en Dobson

 

Plaisanterie mise à part on est dans deux approches différentes de l'astro, comme le débat équato/dobson: le grand champ/faible lumière d'une part et le champ serré/beaucoup de photons d'autre part. Y'en a des qui aiment l'un et pas l'autre, d'autres qui aiment les deux. Moi je sais que le grand champ ça me lasse vite (bien qu'un p'tit coup d'oeil par ci par là ça a ses bons côtés, le double amas aux jumelles c'est quelque chose). Mais bon, on a le droit d'aimer ça

[GéGé]

2000x Gégé, 2000 !!!!

Bises !

.....

 

Excellent !