L’interprétation de Copenhague

[Jeff Hawke]

Il en avait été question dans quelques fils récents, notamment dans celui-ci, mécanique quantique, avec quelques divergences sur les interprétations de cette interprétation par certains intervenants, et même une requête spécifique d’ArthurDent pour que je précise ce que je comprenais de cette expression.

 

Je m’y essaie donc, dans ce post, avec l’ambition d’être clair et précis sans être trop long , tout en laissant ouverte la discussion (je trouve le sujet passionnant, et il est loin d’être consensuellement clos, si j’en crois ce que l’on peut lire aujourd’hui sur cette question), avec la contrainte de concision propre à l’expression sur un forum.

 

A l’exception d’un article de Bohr et d’un article d’Heisenberg, seulement disponibles en anglais dans des bouquins (de poche), les documents auxquels je me réfère sont tous en libre accès sur la toile.

 

 

Ce que n’est pas Copenhague

 

Il y a beaucoup de bêtises et de contre-vérités propagées autour de cette conception de la réalité quantique telle qu’elle nous apparait théoriquement et expérimentalement. J’ai trouvé par exemple cette entrée Wikipedia (recherche par « interprétation de Copenhague ») qui, en une seule page, atteint un sommet dans la simplification mensongère. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Copenhague_(physique)

 

Avec, entre autres, cette assez incroyable affirmation.

 

« Cette interprétation est en quelque sorte l'interprétation « zéro » de la physique quantique : les phénomènes physiques sont prédits, et tant que les prédictions sont correctes, on ne va pas plus loin, ni dans les hypothèses, ni dans les conclusions »

 

Plus subtil, cette entrée Futura (http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/physique-2/d/interpretation-de-copenhague_4784 ) introduit une confusion en laissant croire à une non-existence de certains éléments de réalité physique qu’impliquerait Copenhague. On trouve en effet en page 2 ou 3, cette question à laquelle la réponse serait non.

 

« Est-ce que les entités fondamentales de la physique atomique, telles que les électrons, les photons, etc…existent réellement, indépendamment des observations effectuées par les physiciens ? »

 

 

Mais qu’est-ce ?

 

Historiquement, ce que désigne l’interprétation de Copenhague a été présenté dans un texte de Niels Bohr à la conférence de Côme en 1927 (sans Einstein), les points ayant fait l’objet de discussions serrées (avec Einstein) à la conférence Solvay la même année (un mois plus tard). Formellement, la vision présentée par Bohr s’articule sur deux éléments, les relations d’indétermination d’Heisenberg et le concept de complémentarité que Bohr introduit ici pour la première fois.

 

L’expression « Interprétation de Copenhague » est, elle, plus tardive, puisque qu’elle a été employée pour la première fois par Heisenberg dans un article de 1955, paru dans un recueil de textes édité par Pauli (The development of the interpretation of the quantum theory, in W Pauli (ed), Niels Bohr and the development of physics). Je n’ai pas lu cet article, mais j’ai pu voir que la définition que donne Heisenberg de Copenhague est parfois contestée, et qu’il est accusé d’avoir un peu trahi la pensée de Bohr. On trouve une présentation, relativement simplifiée il me semble, par Heisenberg dans le chapitre III, The Copenhagen interpretation of quantum theory, de son livre paru en 1958, Physics and philosophy, pp 18-32.

 

Généralement, lorsque cette conception de Copenhague est mentionnée, il est d’usage de se référer aux fondateurs de la mécanique quantique, Bohr, Heisenberg, Pauli, Dirac, Born,…

 

Il faut aussi noter qu'aujourd'hui, selon Catherine Chevalley, les historiens des sciences ont tendance à éviter d'utiliser l'expression d'interprétation de Copenhague, un peu imprécise, préférant parler de la complémentarité pour caractériser cette conception...

 

The quantum postulate and the recent development of atomic theory

 

 

L’article « fondateur » de Bohr, n’est pas d’un abord très aisé, 40 pages riches et denses, et mériterait une analyse serrée et méticuleuse. Il aborde le quantum d'action, le formalisme matriciel et relations d'incertitude d’Heisenberg, le formalisme de Schrödinger, les états stationnaires de l'atome, et l’ébauche de la théorie quantique des champs de Dirac…

 

L’essentiel à retenir dans la démarche de Bohr, c‘est l’ambition de conserver la capacité de décrire avec nos concepts classiques ce que nous pouvons apprendre de la réalité quantique, cet apprentissage se faisant par l’observation (ou mesure) de phénomènes (mis en évidence au moyen d’expériences), un phénomène observé n’étant, in fine, que la trace classique et irréversible d’événements mettant en jeu des objets quantiques.

 

Il ne s’agit en aucun cas de prétendre qu’en dehors des mesures, il n’y aurait pas de réalité physique objective du monde quantique, mais « simplement » de dire qu’on ne peut pas en parler, car nous n’avons pas de concepts quantiques dans nos cerveaux.

 

Et il ne s’agit pas non plus de dire que notre conscience et/ou notre action d’observateur influerait sur la réalité quantique, mais de constater qu’elle influe sur la façon dont nous en prenons connaissance, avec notre appareillage d’observation (que ce soit nos concepts ou nos appareils de mesures).

 

Voyons de plus près quelques points de cet article :

 

La notion de complémentarité y est introduite avec le problème posé par le quantum d'action sur le principe de causalité, rendu incompatible avec la représentation spatio-temporelle (« The very nature of the quantum theory forces us to regard the space-time co-ordination and the claim of causality, the union of which characterizes the classical theories, as complementary but exclusive features of the description, symbolizing the idealization of observation and definition respectively. » (p 54) du recueil Atomic theory and the description of nature, The philosophical writings of Niels Bohr, Volume 1).

 

Bohr développe ensuite ce concept en examinant successivement la « dualité » onde-particule, de la lumière, les impacts cinématiques du quantum d'action, la question des mesures en théorie quantique, la complémentarité des formalismes matriciels et ondulatoires (il précise et insiste sur la caractère formel de ces représentations, qui ne sont que des transcriptions symboliques des questions de mouvements et de localisation en mécanique classique, étendus au domaine quantique, seulement valables dans le cadre du postulat quantique) et termine en présentant les travaux de Dirac pour intégrer la relativité dans le formalisme quantique unifié à partir des représentations d'Heisenberg et Schrödinger.

 

Avec une conclusion qui est, bien entendu avec Bohr, une ouverture :

 

« I hope, however, that the idea of complementarity is suited to characterize the situation, which bears a deep-going analogy to the general difficulty in the formation of human ideas,, inhérent in the distinction between subject and object. »

 

 

La complémentarité

 

La pensée de Bohr a évolué à partir de 1927, notamment sous l’influence du « conflit » avec Einstein, et il a développé et affiné le concept de complémentarité.

 

Une étude de Catherine Chevalley est disponible sur le serveur Persée (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0151-4105_1985_num_38_3_4007 ), j’en extrais le résumé ci-après :

 

RESUME. — La notion de Complémentarité proposée par Bohr en 1927, au moment de la première discussion publique de la nouvelle « mécanique quantique », est presque toujours présentée comme la solution mal définie et superficielle de difficultés fondamentales, qu'elle contribuerait à éluder. L'objet de cet article est de montrer, au contraire, que l'Interprétation de Copenhague, pour laquelle la Complémentarité est un concept central, posait dans toute sa complexité le problème de la relation du langage naturel aux objets de la physique, désignés par le terme de « phénomènes atomiques ». C'est ce problème qui donne lieu à un paradoxe, qui à son tour engendre une distinction entre deux notions de réalité physique, qu'il faut définir soigneusement. Dans ce contexte, la complémentarité devient une sorte de garantie, imparfaite mais nécessaire, de la cohérence du discours ordinaire (non formalisé) de la physique. Elle compense l'impossibilité de trouver un langage quantique adéquat à des objets qui ne se présentent plus comme des choses du monde ordinaire.

 

 

Une autre étude, de Michel Paty, http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0151-4105_1985_num_38_3_4010, approfondit les positions d’Einstein dans le débat qui a suivi 1927.

 

RÉSUMÉ. — On examine, dans ce travail, les objections qu'Einstein oppose à la mécanique quantique et à son interprétation dans le cadre historiquement situé de l'interprétation du formalisme en termes de complémentarité. De 1924 à 1927, période d'élaboration d'une théorie quantique formalisée, Einstein émet quelques interrogations qui le maintiennent dans une attitude de « retrait dans le tumulte ». A la théorie constituée et interprétée qui se propose en 1927, il oppose, dans un premier temps, des arguments qui recherchent une éventuelle faille dans la mécanique quantique et mettent en doute sa prétention à être une théorie complète. A partir de 1931, admettant la cohérence et le caractère correct de la théorie relativement à la représentation des phénomènes, il oppose à l'interprétation des arguments qui visent à montrer le caractère incomplet de la théorie. Ces arguments culminent avec l'article « EPR » de 1935, et Einstein les reprendra sans cesse jusqu'à sa mort. L'évaluation de la portée de ces arguments par rapport à la physique contemporaine aussi bien qu'en relation aux conceptions d'Einstein en matière de théorie physique serait naturellement appelée par cette analyse, mais elle échappe au problème limité du présent article.

 

 

Dans ce papier de Michel Paty, il y a une remarque étrange, en note 49 de la page numérotée 349, faisant état des « brumes de la complémentarité » qui se seraient aujourd'hui « dissipées », l'édifice théorique de la physique étant maintenant posé sur des bases quantiques au sens propre. Je me demande s'il ne faut pas voir là, la véritable renonciation à comprendre, de physiciens « qui se contentent de mettre en oeuvre la mécanique quantique », selon les termes mêmes de l'auteur.

 

 

Dirac (la théorie quantique des champs)

 

Dès 1927, Dirac avait posé les fondements de ce qui allait devenir l’électrodynamique quantique, contribution saluée par Bohr dans l’article de Côme 1927, et qui se situait dans la perspective de l’interprétation de Copenhague.

 

Cette étude de Françoise Balibar ( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0151-4105_1985_num_38_3_4008) montre comment Dirac pousse la vision de Bohr dans la direction mathématique, sans que cette démarche puisse être considérée comme ayant le moindre rapport avec le fameux « tais-toi et calcule » (prétendument attribué à Feynman) qui serait la devise de Copenhague, alors qu’elle en est l’exact opposé. Dirac considère au contraire les mathématiques comme un véritable sens, qui permet d’accéder à la réalité quantique.

 

 

RESUME. — L'idée de complémentarité peut être envisagée comme une stratégie adoptée par Bohr en 1927 pour n'avoir à renoncer ni aux exigences de l'observation, ni à celles de la définition. Pour cela Bohr propose de ne renoncer ni aux concepts habituels d'espace et de temps, ni aux lois de conservation ; quitte à dissocier les points de l'espace de leur association à des points matériels, les seuls individus que connaît la physique classique. Ce faisant, Bohr avait conscience de marcher sur les traces d'Einstein qui, en 1905, avait adopté une stratégie semblable pour résoudre l'apparente incompatibilité entre la constance de la vitesse de la lumière et l'invariance galiléenne. Dirac, en explicitant ce qui chez Bohr était volontairement vague, a définitivement orienté la physique quantique dans la voie de la recherche d'invariances et a montré par là même l'importance des réflexions de Bohr en 1927 pour le développement de la physique.

 

 

Deux références complémentaires

 

Un très honnête papier, assez clair (mais en anglais), de la Stanford Encyclopdia of Philosophy, présente l’interprétation de Copenhague, avec une intéressante bibliographie.

 

http://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen/

 

Et enfin une étude sur Persée (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhs_0151-4105_1985_num_38_3_4006 ) de Bernadette Bensaude-Vincent s’attache, à révéler sous le concept de complémentarité initialement appliqué à la physique, le projet philosophique de Bohr.

 

RESUME. — En étudiant les formulations successives de la complémentarité dans les textes de Bohr, on soulignera l'évolution de cette notion entre 1927 et 1939. Si la définition ne change guère, en revanche, le statut et la fonction de la complémentarité varient. En 1927, l'idée de « descriptions complémentaires » est introduite sur un ton problématique et avec une intention polémique. Bohr souligne, contre Schrodinger, l'« irrationalité » inhérente au postulat quantique. En 1935, dans la réponse à Einstein-Podolsky-Rosen, la complémentarité a toujours une fonction polémique. Mais elle a dépouillé toute teinture d'irrationalité et sert au contraire à prouver que la mécanique quantique est une théorie complète. En considérant, enfin, les tentatives de Bohr pour étendre la complémentarité à la biologie, la psychologie, la sociologie..., on tentera de montrer que la complémentarité n'est pas un concept physique

témérairement extrapolé aux sciences humaines mais plutôt un projet philosophique personnel de Bohr.

Modifié 30 avril 2010 par Jeff Hawke

[gglagreg]

ben pour quelqu'un qui voulait faire court ....

...j'ai décroché avant la fin ....

 

ce qui me gêne le plus dans tout cela c'est la recherche d'une "réalité quantique" .....

 

Le physicien devrait toujours dire "tout se passe comme ci " ...

 

on n'a jamais de certitude , "d'absolu" en science ( contrairement à la religion) ...

 

ce qui semble "vrai" à la date t dans notre description du monde ne sera bien souvent qu'un cas particulier ou une approximation quelques années ou dizaines d'années ou siècles plus tard ....nous somme des hommes préhistoriques pour les générations futures ....

 

donc je ne comprends pas cette idée de "réalité quantique" .... il y a d'un coté la réalité qui nous échappera toujours , et de l'autre nos modèles , nos descriptions qui sont tous en l'état de sursis en attendant leur successeurs ....

 

je ne comprends pas cette idée de "réalité quantique" ...

Modifié 29 avril 2010 par gglagreg

[Jeff Hawke]

ben pour quelqu'un qui voulait faire court ....

Désolé...J'y ai passé du temps, mais sans doute pas encore assez pour faire plus court.

 

ce qui me gêne le plus dans tout cela c'est la recherche d'une "réalité quantique" .....

Il faut comprendre cela comme le domaine qu'on observe, et qui est décrit par les "lois" quantiques.

 

Le physicien devrait toujours dire "tout se passe comme ci " ...

Cela alourdirait les écrits.

 

on n'a jamais de certitude , "d'absolu" en science

Mais ce n'est pas parce que l'on considére une réalité que l'on a des certitudes.

 

.nous somme des hommes préhistoriques pour les générations futures ....

Tu es très optimiste. Il est probable que les "générations futures" auront oublié ce que nous avons appris, au train où vont les choses.

 

donc je ne comprends pas cette idée de "réalité quantique" .... il y a d'un coté la réalité qui nous échappera toujours , et de l'autre nos modèles , nos descriptions qui sont tous en l'état de sursis en attendant leur successeurs ....

C'est un point de vue. On peut aussi imaginer de parvenir un jour à une connaissance de la réalité ultime, je ne sais pas.

 

Cela dit, ce que tu dis n'invalide pas l'expression de "réalité quantique", dès l'instant où l'on définit bien son domaine de validité (elle ne s'applique pas, par exemple, au domaine de réalité qui correspond à la vie de l'esprit. ).

[Jeff Hawke]

Un complément "social", historique et épistémologique intéressant m'est tombé sous les yeux lors d'une pérégrination sur la toile. Il s'agit d'un texte de Catherine Chevalley paru en 2002 dans la revue européenne des sciences sociales, et qui est en accés libre sur le net depuis quelques mois. Il mérite une lecture et une étude plus attenetive que la première lecture que je viens d'en faire, mais il y a tout un (long, OK ) passage que je pense utile de citer ici, au sujet justement de Bohr et de cette fameuse "construction" de l'interprétation de Copenhague...

 

Ca aide à mieux comprendre (du moins pour moi), pourquoi cette approche semble tant marginalisée aujourd'hui, bien que toutes les expériences et les avancées dans le domaine quantique la confirment constamment. Il semble y avoir réellement une répulsion presque viscérale (voir par exemple Lee Smolin) à l'idée de l'indétermination et à l'introduction du sujet dans la connaissance, et Einstein reste encore très fort dans les idées générales de l'époque actuelle.

 

Je m'étais toujours demandé pourquoi enfant, puis lycéen, j'avais entendu constamment parler d'Einstein comme LE physicien majeur du XXème siécle, et jamais de Bohr, en tout cas pas avant l"étude de son modéle d'atome, en physique (et plus rarement d'Heisenberg, mais lui, surtout pour son principe si mal compris).

 

Il y a dans cette étude de Catherine Chevalley une piste d'explication.

 

"Peut-on donner des exemples précis de cette prétendue dégradation si fâcheuse de la personnalitas moralis une fois privée du transcendantal ? Il y en aurait pléthore, fournis par la littérature constructiviste… J’évoquerai ici le cas, tout à fait singulier, de la façon dont l’on présente aujourd’hui les principaux fondateurs de la mécanique quantique comme des êtres cyniques qui auraient utilisé toutes les ficelles de pouvoir répertoriées afin de promouvoir leur interprétation de la théorie. C’est ce que fait, par exemple, l’un des livres récents importants publié sur la formation de la mécanique quantique à la fin des années 1920, celui de M. Beller, Quantum dialogue. The Making of a Revolution20. Il s’agit d’un livre bien informé sur le plan documentaire, qui est le résultat de longues années de travail et qui est reconnu pour tel. Ce livre se situe dans un courant qu’on pourrait appeler sociologico-communicationnel, puisque son but principal est de montrer « en quoi la science est enracinée dans la conversation » (ibid., p. 2), qui serait le véritable lieu naturel d’un « tourbillon de concepts et d’émotions » (conceptual and emotional turmoil, ibid.) propice à l’élaboration du savoir : « Je soutiens, écrit l’auteur, que le dialogue est l’élément sous-jacent à la créativité scientifique » (ibid.). Le recours à l’idée de « flux dialogique » permettrait de contourner les notions massives usuelles de l’histoire des sciences : cadres conceptuels, schèmes ou paradigmes (ibid., p. 3). Il permettrait également d’introduire directement les stratégies rhétoriques dans le processus de construction d’une théorie : récits des vainqueurs, reconstitutions biaisées du passé, techniques de persuasion, argument de l’inévitabilité de la théorie, etc., auraient servi à établir dogmatiquement le pouvoir de la mécanique quantique acausale de Copenhague (ibid., pp. 10-11). Dès lors la voie est ouverte pour traiter Niels Bohr de « poète de la physique » (en un sens péjoratif) au nom de son usage « des analogies affectives, des associations subjectives, des harmonies, du langage ordinaire… » (ibid., pp. 12-13). La mécanique quantique version Copenhague aurait ainsi reposé dès ses débuts sur « les idées douteuses et pauvrement exposées de Bohr, qui dépassait ici son domaine de compétence » (ibid., p. 270)21.

 

Il n’y a, à vrai dire, rien de notoirement nouveau dans l’idée de transformer Bohr en Saint Sébastien de la Nouvelle Religion. D’autres flèches lui avaient été envoyées, tout aussi acérées, par K. Popper en 1982, qui écrivait sans aucune argumentation que l’« orthodoxie quantique » présentait tous les caractères des partis totalitaires; ou par GLochak qui en parle en 1992, dans sa biographie de L. de Broglie, du « manteau impérial de la théorie de la complémentarité », traite Bohr de « nouveau Bellarmin » et soutient qu’il s’agissait d’un « coup d’état »; ou encore par J. L. Heilbron en 1985, qui traite Bohr de « gourou » et décrit la philosophie de Copenhague comme « un mélange d’impérialisme et de résignation »22.

 

La diabolisation de Bohr remonte à vrai dire au milieu des années 1950, lorsque l’on s’est mis à employer les expressions d’Interprétation de Copenhague ou d’orthodoxie. C’est à ce moment que s’est peu à peu formée l’équation suivante : N. Bohr = BOHR 1927 = Interprétation de Copenhague = Standard View, équation qui suppose une série de simplifications drastiques, mais qui permet d’identifier de proche en proche le travail de Bohr de 1912 à 1927 à un seul texte écrit en 1927-28, puis à une orthodoxie dogmatique qui aurait uni Bohr, W. Heisenberg, W. Pauli, M. Born, P. A. M. Dirac, P. Jordan, J. von Neumann et bien d’autres, et enfin à ce qui est devenu l’interprétation dite standard vers 197023. Dans les années 1960-70, plusieurs philosophes des sciences avaient aperçu cette situation : N. Hanson, M. Jammer, E. Scheibe, P. K. Feyreabend, E. McKinnon, D. Howard. Mais leur protestation souvent violente semble être restée inaudible, malgré leur très grand renom. Dans une entreprise dévastatrice et assez étrange de destruction de tout ce qui pourrait s’opposer à la vénération à l’égard d’Einstein, l’on a commencé à dire couramment que l’Interprétation de Copenhague s’était imposée de force, par le jeu des pressions sociales et du charisme de ses chefs. Cette hypothèse est par exemple soutenue avec vaillance par J. Cushing dans son livre Quantum Mechanics. Historical Contingency and the Copenhagen Hegemony, qui entend montrer qu’une chronologie historique différente aurait conduit à l’adoption du « programme causal » et non du programme dit de Copenhague24.

 

 

Faut-il prendre de tels jugements au sérieux ? Cent objections ruinent la thèse selon laquelle Bohr, Heisenberg, Pauli ou d’autres auraient engagé par ambition personnelle l’interprétation de la mécanique quantique dans la direction d’une sorte de déchetterie pour concepts philosophiques. Il reste qu’aujourd’hui l’on affirme sans rougir que la prétendue « Ecole de Copenhague », qui n’existe en tant que telle que dans les esprits de ses adversaires des années 1950 et suivantes, aurait été un groupe de pression dès l’origine, qui se serait imposé par des moyens publicitaires et qui aurait fonctionné comme un Penser-collectif, dictant à tous comment manipuler, comment formaliser, comment interpréter, comment gloser.

 

Tout se passe alors comme si la sociologie devait à bon droit remplacer l’épistémologie, au nom de sa courageuse dénonciation des mécanismes de pouvoir à l’œuvre chez les savants. L’image qui en résulte est fausse historiquement, elle fait bon marché de ce que Husserl appelait l’impulsion des problèmes, et de plus elle est triste, décourageante, moralisatrice et ennuyeuse. Somme toute, Simone Weil était bien plus drôle lorsqu’elle chargeait le « village des savants » tout entier, non pas au nom de la morale, mais au nom de la statistique : les savants ? Pas pires que les autres groupes sociaux, disait-elle en substance, pas meilleurs non plus. Ou bien Nietzsche, lorsqu’il comparait les hommes de science au sens large (savants et hommes de lettres) à de petits mécanismes d’horlogerie ou à des miroirs sans autre joie que celle de refléter25.

 

• 20 M. Beller, Quantum dialogue. The Making of a Revolution, Chicago, The University of Chicago Press, 1999.
  

• 21 Je ne critique si ouvertement le travail de M. Beller que parce que, du fait même de son érudition, il me semble propre à accréditer une façon de présenter les choses avec laquelle je suis en désaccord. Il me semble qu’une toute autre interprétation du mythe doxographique de Bohr est possible, qui s’appuierait sur la notion de « fantastique transcendantale » introduite par P. Ricoeur; pour une tentative dans ce sens, voir C. Chevalley, Mythe et Philosophie. La construction de ‘Niels Bohr’ dans la doxographie, in Phûsis, Florence, L. Olschki, vol. XXXIV, fasc. 3, pp. 569-603.
  
• 22 Cf. resp. K. Popper, Quantum Theory and the Schism in Physics, Londres, Hutchinson, 1982; G. Lochak (...)
  
• 23 Les Archives Bohr ont été ouvertes en 1985 et les principaux travaux d’histoire des sciences qui s’ (...)
  
• 24 J. Cushing, Quantum Mechanics. Historical Contingency and the Copenhagen Hegemony, University of Ch (...)
  
• 25 Cf. F. Nietzsche, Par-delà Bien et Mal, § 206-207. L’homme « objectif » est, dit Nietzsche, quelqu’ (...)
  

Modifié 12 septembre 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Ca aide à mieux comprendre (du moins pour moi), pourquoi cette approche semble tant marginalisée aujourd'hui, bien que toutes les expériences et les avancées dans le domaine quantique la confirment constamment

Ah bon ? Pourtant, depuis la mécanique quantique des champs d' une part, et les expériences (maintenant possibles) sur la décohérence d' autre part, il me semblait que l' "approche" en question avait perdu pas mal de son intérêt, sur le plan scientifique.

 

Franchement, théorie du complot mise à part, je pense que si cette approche est tant marginalisée aujourd'hui c' est simplement parce qu' on dispose d' outils conceptuels plus performants.

[Jeff Hawke]

Ah bon ? Pourtant, depuis la mécanique quantique des champs d' une part, et les expériences (maintenant possibles) sur la décohérence d' autre part, il me semblait que l' "approche" en question avait perdu pas mal de son intérêt, sur le plan scientifique.

 

La méca quantique des champs (initiée par Dirac, un "pur" Copenhaguien) et la décohérence sont dans la droite ligne de l'interprétaion de Copenhague. La décohérence aurait sans doute particulièrement été appréciée par Bohr qui n'aimait pas du tout cette histoire de "réduction du paquet d'ondes"...

 

J'ajouterais que ces deux théories que tu mentionnes n'apportent aucune réponses au plan épistémologique (et donc, a fortiori, philosophique), et qu'elles se situent donc, automatiquement en quelque sorte, dans le cadre de Copenhague (sauf à vouloir les recaser dans une hypothétique théorie à variables cachées...).

[ArthurDent]

Ah c'est sûr, si tu définis l' interprétation de Copenhague comme la vision moderne (décohérence, qft), je suis d' accord avec toi.

Bon, ça n' a plus grand chose à voir avec ce qu' écrivait Bohr, mais peut-être que tu as raison quand tu dis qu'il aurait "particulièrement apprécié".

Mais alors, je ne comprends plus ce que tu veux dire par "approche marginalisée aujourd'hui" ... Ce sont les autres interprétations (Bohm ,etc) qui sont marginalisées !

Bref, ça me semble incohérent.

 

Sur le plan philosophique, je pense qu'il faut faire attention à ne pas surinterpréter (par "oubli" des limites de la théorie, entre autre).

Modifié 12 septembre 2010 par ArthurDent

[Invité shf]

Ah, la quantique !

 

Je salue le travail de bibliographie (peu m'importe qu'il lise mon post ou pas) de J. Hawke, et je peux imaginer que ce débat sur l'interprétation de Copenhaghe lui tienne à coeur en matière de mécanique quantique...

 

Mais les allusions à C. Chevalley me laissent totalement sur ma faim, rien qu'à voir ce que J. Hawke en cite (Une égérie, voire une valkyrie d'une certaine quantique au vu des écrits cités ?)

 

Et pourquoi cet acharnement à vouloir tout définir en terme de mécanique quantique, avec des commentaires, aussi, très absolus...

 

La passion de la quantique ?

 

Il y a quand-même un gros malaise dans le physique moderne (et un certain Hollandais y pense maintenant aussi, hélas, ça se rapproche du principe d'incertitude de Heisenberg). Et je n'ai pas envie de croire à ça.

 

Tout n'est-il donc qu'illusion parce que notre perception du monde restera de toute manière imparfaite, même avec les appareils de mesure et extensions de nos cinq sens traditionnels, et qui resteront de toute manière entachés d'erreurs, comme l'affirment certains précurseurs, adeptes ou sommités de la quantique ?

 

Suis-je prétentieux pour ne pas être d'accord avec ça ?

 

Franchement, non.

 

Je cherche une autre voie, sans aucune prétention....

 

Force est de vérifier, dans l'état actuel des choses, un vieil adage, "Faute de grives, on mange des merles"

 

Mais l'édifice se lézarde, au sein-même de la communauté scientifique.

 

Bon cieux à tous

Modifié 12 septembre 2010 par shf

[Jeff Hawke]

Ah c'est sûr, si tu définis l' interprétation de Copenhague comme la vision moderne (décohérence, qft), je suis d' accord avec toi

En fait, pour être plus précis, quand je dis que la vision moderne est en droite ligne de Copenhague, je veux dire que c'est bien le cadre conceptuel quantique (avec la complémentarité, les principe d'indétermination, et tout ce que cela a entrainé comme remise en cause de nos représentations, comme la non-localité par exemple...) qui a été renforcé et sans cesse confirmé par des expériences de plus en plus déconcertantes (Aspect, gomme quantique, contrafactualité,...).

 

Mais curieusement, on dirait qu'il y a une sorte de "renoncement" à l'interprétation, un recul épistémologique. Bohr est parfois présenté comme "dépassé" alors qu'il me semble que l'on n'a pas tiré tout le potentiel de ses conceptions (*) (comme par exemple la complémentarité, qui est de moins en moins mentionnée dans la littérature quantique, alors que les vieilles sirènes de la dualité onde corpuscule sont toujours activées).

 

Ce renoncement est un peu symbolisé par les déclarations à l’emporte-pièce de Feynman (« on ne comprend rien à la physique quantique »), ou à ce qu’on lui a fait dire (« tais-toi et calcule »). Lee Smolin rejette la quantique parce qu’il ne parvient pas à se la représenter, sans percevoir que c’est de là que vient peut-être les 30 ou 40 ans de piétinement de la physique qu’il déplore, de ce manque d’audace épistémologique et philosophique. Nombre de manuels de physique continuent de donner une interprétation erronée d’Heisenberg, affirmant que l’indétermination est due à notre incapacité à mesurer sans perturber, alors que ce point est contredit par l’expérience depuis plus de 10 ans…

 

Bon, ça n' a plus grand chose à voir avec ce qu' écrivait Bohr, mais peut-être que tu as raison quand tu dis qu'il aurait "particulièrement apprécié".

 

Ce qui est clair, c’est que Bohr était réticent à cette idée de « réduction du paquet d’ondes ».

 

Sur le plan philosophique, je pense qu'il faut faire attention à ne pas surinterpréter (par "oubli" des limites de la théorie, entre autre).

Tu as raison…Mais il me semble que l’époque actuelle voit plutôt une sous-interprétation de la théorie.

 

 

 

(*)Sur cet aspect, c'est particulièrement flagrant en biologie, où la vision mécaniste semble s'être imposée massivement (avec l'échec que l'on constate, aujourd'hui). De ce côté là, je suis extrêment intéressé par les travaux de Kupiec, qui prend un parti radicalement neuf, en posant a priori la cellule vivante comme postulat du vivant (c'est à dire en étudiant le vivant en tant que tel , et non comme un assemblage d'atomes, ce qui est une mise en actes du concept de complémentarité que Bohr avait proposé d'appliquer à la biologie).

Modifié 13 septembre 2010 par Jeff Hawke

[Invité shf]

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Ce renoncement est un peu symbolisé par les déclarations à l’emporte-pièce de Feynman (« on ne comprend rien à la physique quantique »), ou à ce qu’on lui a fait dire (« tais-toi et calcule »). Lee Smolin rejette la quantique parce qu’il ne parvient pas à se la représenter, sans percevoir que c’est de là que vient peut-être les 30 ou 40 ans de piétinement de la physique qu’il déplore, de ce manque d’audace épistémologique et philosophique. Nombre de manuels de physique continuent de donner une interprétation erronée d’Heisenberg, affirmant que l’indétermination est due à notre incapacité à mesurer sans perturber, alors que ce point est contredit par l’expérience depuis plus de 10 ans…

 

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C'est assez gratuit comme interprétation, qui plus est, guère argumentée, et j'aime autant la version de certains manuels de physique qui donnent sans doute, une certaine interprétation du principe d'incertitude, sans croire vraiment à l'expérience que cela serait faux depuis dix ans...

 

La discussion n'est guère possible ....

 

Encore qu'au delà de tous ces subterfuges, il existe peut-être autre-chose, de bien plus tangible.

 

Modifié 20 septembre 2010 par shf

[Eudoxe]

Mais curieusement, on dirait qu'il y a une sorte de "renoncement" à l'interprétation, un recul épistémologique. Bohr est parfois présenté comme "dépassé" alors qu'il me semble que l'on n'a pas tiré tout le potentiel de ses conceptions (*) (comme par exemple la complémentarité, qui est de moins en moins mentionnée dans la littérature quantique, alors que les vieilles sirènes de la dualité onde corpuscule sont toujours activées). [/font][/color]

 

Bonjour à tous,

 

Je me permets de ressusciter cette discussion qui m'intéresse beaucoup. Je voulais faire partager mon point de vue sur certaines remarques de Jeff Hawke, que je trouve dans l'ensemble assez fines, et notamment sur celle que je mets en citation ci-dessus.

 

J'ai personnellement fait beaucoup d'efforts à lire Bohr et ses commentateurs afin d'extraire la substance de sa pensée. On peut grosso-modo classer ses commentateurs en 3 catégories :

-Ceux qui partent du principe que la pensée de Bohr est très profonde et dépourvue d'incohérence et d'ambiguïté, même s'il n'est pas facile de la comprendre.

-Ceux qui pensent que la pensée de Bohr a de l'intérêt et est parfois profonde dans le sens où il a su anticiper certains aspects de la mécanique quantique qui n'ont été clairement compris que bien plus tard (comme la contextualité), mais qui considèrent par ailleurs que sa pensée est parfois très vague et ambiguë. Autant dire que je me suis rangé derrière leur thèse.

-Ceux qui rejètent les idées de Bohr.

 

Ce qui me gène dans le premier groupe, c'est que les personnes la composant ont tous plus ou moins eu la prétention d'avoir parfaitement interprété la pensée de Bohr, mais qu'aucun finalement n'arrive à la même conclusion. Par exemple, Von Weizsaker qui s'était dans les années 50 livré à une véritable exégèse des écrits de Bohr en était arrivé à certaines conclusions qui ont été rejeté par Bohr lui-même (voir le livre de Max Jammer "The philosophy of quantum mechanics). Heisenberg et Rosenfeld qui étaient tout deux très intimes avec la pensée de Bohr ne comprenaient pas de la même manière la complémentarité. Max Jammer, dans son livre précité, montre bien une façon d'interpréter le première présentation de la complémentarité (conférence de Côme 1927) de façon assez claire, mais il montre également que cette façon de comprendre Bohr ne colle pas avec toutes les assertions qu'il fait dans son discours. Catherine Chevalley qui est quand même une spécialiste de la pensée de Bohr, prétend dans l'article cité dans le 1er message de Jeff Hawke que le "principe de causalité" (dont l'utilisation est complémentaire au mode de description spatio-temporel) signifie ni plus ni moins que le déterministe mathématique. Or, la plus part des autres spécialistes de Bohr considèrent que ce qu'il entend par "principe de causalité" est plutôt lié à la conservation de l'énergie-impulsion, et cette dernière interprétation est beaucoup plus cohérente avec la plus part (mais pas tous) des assertions que Bohr fait dans son discours. Le problème est que Bohr fait preuve d'idiosyncrasie dans l'utilisation de certains termes, ce qui engendre beaucoup de confusions. Ce qui cause également de grandes difficultés, c'est que Bohr reste très en retrait du formalisme de la Mécanique Quantique : on a donc aucun point de repère qui nous permet de mieux saisir son discours. Ce que je reproche aux physiciens d'avant 1950, c'est d'avoir finalement utilisé la "complémentarité" comme un ornement philosophique de la théorie quantique, sans chercher vraiment à en comprendre le sens. A l'heure actuelle, je ne conseillerais pas à une personne voulant se faire une idée des implications philosophiques de la mécanique quantique de lire en priorité les textes de Bohr : je pense que nous avons aujourd'hui des auteurs beaucoup plus précis qui permettent de beaucoup mieux saisir les choses : je pense notamment à D'Espagnat ou Bitbol pour ne citer que des français.

[Jeff Hawke]

J'ai personnellement fait beaucoup d'efforts à lire Bohr et ses commentateurs afin d'extraire la substance de sa pensée. On peut grosso-modo classer ses commentateurs en 3 catégories :

-Ceux qui partent du principe que la pensée de Bohr est très profonde et dépourvue d'incohérence et d'ambiguïté, même s'il n'est pas facile de la comprendre.

-Ceux qui pensent que la pensée de Bohr a de l'intérêt et est parfois profonde dans le sens où il a su anticiper certains aspects de la mécanique quantique qui n'ont été clairement compris que bien plus tard (comme la contextualité), mais qui considèrent par ailleurs que sa pensée est parfois très vague et ambiguë. Autant dire que je me suis rangé derrière leur thèse.

-Ceux qui rejètent les idées de Bohr.

 

Il me semble que l'on peut trouver des positions nuancées entre la première et la seconde. La pensée de Bohr n'est pas pour moi un corpus doctrinaire établi, mais un cheminement qui suit l'histoire de la MQ, s'élabore dans les contradictions de l'époque, et s'affine. Qu'il y ait des ambiguïtés, c'est certain, mais j'ai toujours trouvé une grande cohérence dans la démarche.

 

Ce qui me gène dans le premier groupe, c'est que les personnes la composant ont tous plus ou moins eu la prétention d'avoir parfaitement interprété la pensée de Bohr, mais qu'aucun finalement n'arrive à la même conclusion.

 

Mais c'est le propre de toute pensée vivante et non dogmatique, je pense. On touve la même chose avec la pensée de Husserl et toutes les variantes qui ont suivi en phénoménologie, avec l'oeuvre fondatrice de Freud et le kaleïdoscope psychanalytique auquel elle a donné naissance,...

 

Catherine Chevalley qui est quand même une spécialiste de la pensée de Bohr, prétend dans l'article cité dans le 1er message de Jeff Hawke que le "principe de causalité" (dont l'utilisation est complémentaire au mode de description spatio-temporel) signifie ni plus ni moins que le déterministe mathématique. Or, la plus part des autres spécialistes de Bohr considèrent que ce qu'il entend par "principe de causalité" est plutôt lié à la conservation de l'énergie-impulsion, et cette dernière interprétation est beaucoup plus cohérente avec la plus part (mais pas tous) des assertions que Bohr fait dans son discours.

 

Il me semble que Catherine Chevalley, en assimilant causalité et déterminisme classique, fait état de propos de Dirac et Heisenberg... Je relirai. Sinon, effectivement, c'est bien de la conservation de l'énergie-impulsion dont il est question dans les écrits de Bohr. Voir ce fil, où j'avais tenté de rendre compte de la conférence de Côme.

 

Ce qui cause également de grandes difficultés, c'est que Bohr reste très en retrait du formalisme de la Mécanique Quantique

 

Que veux-tu dire, au juste ? Il me semble au contraire que, même dans ses écrits dits "philosophiques", il fait constamment référence au formalisme quantique.

 

A l'heure actuelle, je ne conseillerais pas à une personne voulant se faire une idée des implications philosophiques de la mécanique quantique de lire en priorité les textes de Bohr : je pense que nous avons aujourd'hui des auteurs beaucoup plus précis qui permettent de beaucoup mieux saisir les choses : je pense notamment à D'Espagnat ou Bitbol pour ne citer que des français.

 

Je n'ai pas lu Bitbol, mais d'Espagnat est effectivement un très bon conseil de lecture (Je dirais, comme sélection, "A la recherche du réel", "Le réel voilé", "Traité de physique et de philosophie").

 

Cela dit, pour moi la lecture de Bohr reste d'un intérêt irremplaçable pour saisir (essayer du moins) l'élaboration de cette nouvelle conception du monde, dans la phase historique de sa naissance et des ses premiers développements. Aller à l'histoire et comprendre la dynamique d'apparition des nouveaux concepts me parait être indispensable pour comprendre un peu où on en est (et où on piétine) aujourd'hui.

[Eudoxe]

Avant de répondre, je voudrais dire que ce que je vais exprimer sur Bohr reflète simplement une opinion sur laquelle je réfléchie certes depuis déjà quelques temps, mais qui est encore évolutive : je ne prétend pas porter un jugement définitif sur une pensée aussi complexe que celle de Bohr.

 

Il me semble que l'on peut trouver des positions nuancées entre la première et la seconde. La pensée de Bohr n'est pas pour moi un corpus doctrinaire établi, mais un cheminement qui suit l'histoire de la MQ, s'élabore dans les contradictions de l'époque, et s'affine.

 

Oui bien sûr. Ce que j'ai dit était très schématique, et il peut existé mille nuances entre les 3 positions caricaturales que j'ai posées.

 

Mais c'est le propre de toute pensée vivante et non dogmatique, je pense. On touve la même chose avec la pensée de Husserl et toutes les variantes qui ont suivi en phénoménologie, avec l'oeuvre fondatrice de Freud et le kaleïdoscope psychanalytique auquel elle a donné naissance,...

 

Oui, je ne suis pas en désaccord sur ce point.On trouve également la même chose avec un autre cadre philosophique dans lequel justement certains physiciens marxistes avaient essayer de couler leur interprétation de la mécanique quantique : c'est le matérialisme dialectique. Mon souci est alors qu'on peut faire dire tout et son contraire à une même doctrine philosophique (c'est clairement ce qu'il s'est passé avec le matérialisme dialectique : certains s'en servant pour montrer que Bohr était un idéaliste, d'autre pour montrer que Bohr était un Marxiste qui s'ignorait !).

En fait, je ne trouve aucun inconvénient à s'inspirer librement d'une philosophie dans la mesure où elle forge certains concepts qui nous paraissent intéressants à utiliser (éventuellement en faisant les ajustements qu'il convient) dans le cadre de notre propre pensée. Là où il faut faire attention, c'est lorsque l'on veut prouver que l'utilisation que l'on fait des concepts est conforme à l'esprit du "maître". Une connaissance très poussée du contexte dans lequel se sont forgés ses concepts est alors nécessaire.

 

 

Il me semble que Catherine Chevalley, en assimilant causalité et déterminisme classique, fait état de propos de Dirac et Heisenberg... Je relirai. Sinon, effectivement, c'est bien de la conservation de l'énergie-impulsion dont il est question dans les écrits de Bohr. Voir ce fil, où j'avais tenté de rendre compte de la conférence de Côme.

 

Oui, elle fait état des propos d'Heisenberg, de Dirac et d'autres, mais laisse sous-entendre également que c'est comme cela qu'il faut comprendre Bohr (du moins c'est comme cela que j'ai compris son texte : il faudrait que je le relise plus attentivement pour en être sûr). En tout cas, à aucun moment elle ne dit que ce n'est pas ainsi que Bohr le comprend, ce qui est ennuyeux si ce n'est pas cela qu'elle voulait dire, car il me semble justement important de signaler dans un texte par ailleurs largement consacré à Bohr qu'il faisait un usage bien à lui de certaines expressions.

Je trouve qu'un texte qui présente de manière très nuancé et très prudente la pensée de Bohr (telle qu'elle apparaît à travers ses premiers textes sur la complémentarité) et qui ne cherche pas à en cacher les zones d'ombres est celui de Max Jammer dans "The Philosophy of quantum mechanics : The interprétations of Quantum Mechanics in Historical perspective", chapitre intitulé : "Early Versions of the Complementarity Interpretation".

 

 

Que veux-tu dire, au juste ? Il me semble au contraire que, même dans ses écrits dits "philosophiques", il fait constamment référence au formalisme quantique.

 

Des développements sur l'interprétation de la Mécanique Quantique qui s'appuient sur le formalisme et que je trouve limpides sont par exemple ceux que d'Espagnat fait dans "Le réel voilé". En lisant le texte de Côme, j'ai quelque fois le sentiment que Bohr fait parfois référence non pas au formalisme de la mécanique quantique, mais utilise plutôt le langage de l'ancienne théorie des quanta, lorsque, par exemple, il insiste sur le caractère discontinue des processus atomiques. Je ne crois pas que la discontinuité est ce qui caractérise le plus fondamentalement la Mécanique Quantique : certains opérateurs ont un spectre continue. Ou alors, il veut parler de la "réduction du paquet d'onde", mais alors qu'il le dise explicitement : il ne parle en effet jamais "de fonction d'onde dont le carré de l'amplitude a telle interprétation probabiliste" ou "d'opérateurs dont le spectre fournie les valeurs possibles des grandeurs qu'ils représentent", etc...Il me semble pourtant que ce sont là des choses essentielles et qu'on ne peut pas dire des choses très précises sans ces considérations, certes un petit peu technique.

Même chose à propos des relations d'Heisenberg : il me semble que d'après le formalisme de la mécanique quantique, ces relations ont un sens très précis : celui non pas de traduire une imprécision ou une incertitude sur les propriétés de deux variables conjugués possédées par une particule, mais plutôt de prédire les dispersions que l'on peut attendre si l'on fait telle ou telle mesure. Or, Bohr, sans en avoir au préalable indiqué l'interprétation opératoire précise que l'on doit en avoir, se contente de dire "qu'elles peuvent être regardées comme une simple expression symbolique de la nature complémentaire de la description spatio-temporelle et de la demande de causalité".

En restant sur les relations d'Heisenberg, il me semble que Bohr et Heisenberg sont très largement responsables du fait que ces relations ont été souvent interprétés comme voulant signifier "qu'une mesure perturbe le système", c'est à dire par exemple qu'une mesure de la position d'une particule nécessite une perturbation incontrôlable de son impulsion. Certes, ce n'est peut-être pas ce qu'ils pensaient eux-mêmes, mais certains de leurs propos peuvent difficilement être interprété comme ne voulant pas dire cela. Ce n'est qu'après 1935 (à partir de l'article EPR dans lequel les auteurs tentent justement de neutraliser cet argument de la perturbation) que Bohr précise qu'il ne s'agit pas d'une "perturbation mécanique". Il n'en reste pas moins que cette interprétation de l'effet de la mesure (qui n'est en réalité valable que dans le cadre interprétatif de certains modèles à variables cachés comme celui de Bohm) a fait des ravages, et pas uniquement dans le grand public, et qu'elle est née du fait que certains ont pris trop de liberté par rapport au formalisme et à sa signification en terme opératoire, en voulant exprimer les choses de manière trop évasive.

 

 

Je n'ai pas lu Bitbol, mais d'Espagnat est effectivement un très bon conseil de lecture (Je dirais, comme sélection, "A la recherche du réel", "Le réel voilé", "Traité de physique et de philosophie").

 

Bitbol est assez difficile à lire : il utilise beaucoup d'expressions Wittgeinsteiniennes, Kantiennes et Husserlliennes qui ne facilitent pas sa lecture (à moins d'être familiarisé avec ces auteurs, ce qui n'est pas mon cas). J'ai également du mal avec sa position "pragmatico-transcendantale" comme il l'appel (je préfère le "réalisme faible" de d'Espagnat). Mais par contre, je trouve que la partie critique de ces écrits est extrêmement lucide et profonde. Dans "Mécanique Quantique, une introduction philosophique", quelques paragraphes sont consacrées aux limites de certains aspects de la pensée de Bohr et Heisenberg.

 

Cela dit, pour moi la lecture de Bohr reste d'un intérêt irremplaçable pour saisir (essayer du moins) l'élaboration de cette nouvelle conception du monde, dans la phase historique de sa naissance et des ses premiers développements. Aller à l'histoire et comprendre la dynamique d'apparition des nouveaux concepts me parait être indispensable pour comprendre un peu où on en est (et où on piétine) aujourd'hui.

 

Oui ce n'est pas faux, et sur ce point, le livre de Jammer dont j'ai parlé me paraît être un très précieux travail (très complet).

Personnellement, ce que je reproche à Bohr, c'est qu'il ne me semble finalement pas que ses contributions aient clarifiés aussi bien qu'on a voulu le dire les problèmes les plus difficile de l'interprétation de la mécanique quantique. De mon point de vue, ses écrits ont été accepté trop facilement par la plus part de ceux qui s'intéressaient à la question comme apportant la solution de ces problèmes. A mon sens, c'est vraiment à partir des années 60, justement à partir du moment où la complémentarité a eu un peu moins d'influence parmi les physiciens, que ceux-ci ont clairement progressé dans la clarification des problèmes posées par l'interprétation de la mécanique quantique (je dis bien clarification des problèmes, car il ne me semble pas qu'il y ait, toujours aujourd'hui, de solutions satisfaisantes).

 

 

Dernière chose : as-tu entendu parlé de l'experience d'Afshar ?

 

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%E2%80%99Afshar).

 

De mon point de vue, Afshar se trompe lourdement sur la signification de la mécanique quantique (et sans doute aussi sur le principe de complémentarité de Bohr, mais ça, je lui pardonne plus volontiers ) s'il pense que son expérience apporte quelque chose de nouveau. Je pense que ce genre de polémiques est très symptomatique du flou qui règne chez beaucoup de physicien quant à comment interpréter la mécanique quantique et la pensée de Bohr.

[Jeff Hawke]

Dernière chose : as-tu entendu parlé de l'experience d'Afshar ?

 

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%E2%80%99Afshar).

 

De mon point de vue, Afshar se trompe lourdement sur la signification de la mécanique quantique (et sans doute aussi sur le principe de complémentarité de Bohr, mais ça, je lui pardonne plus volontiers ) s'il pense que son expérience apporte quelque chose de nouveau. Je pense que ce genre de polémiques est très symptomatique du flou qui règne chez beaucoup de physicien quant à comment interpréter la mécanique quantique et la pensée de Bohr.

 

Oui, il en avait été question dans ce fil : La complémentarité réfutée par les faits ? L’expérience d’Afshar.

 

Afshar semble n'avoir pas trsè bien compris la MQ (et du coup, ça décrédibilise également ses propos sur la complémentarité ).

[Eudoxe]

Oui, il en avait été question dans ce fil : La complémentarité réfutée par les faits ? L’expérience d’Afshar.

 

Afshar semble n'avoir pas trsè bien compris la MQ (et du coup, ça décrédibilise également ses propos sur la complémentarité ).

 

On est bien d'accord là-dessus !

[Jeff Hawke]

Causalité.

 

L'analyse que fait Catherine Chevalley de ce concept dans l'oeuvre de Bohr est effectivement plus complexe et subtile que ce que le papier cité dans ce fil peut laisser penser.

 

Dans le recueil de 58 (le tome 2 des Philosophical writings, le seul disponible en Français, Physique atomique et connaissance humaine ), il y a un glossaire (j'en parle dans le fil sur ce recueil) où, bien entendu, figure le terme de causalité, aux pages 385 à 396 de l'édition Folio. Pour faire bref, il y a les deux sens (déterminisme, et conservation impulsion-énergie), le premier sens (appelé par C Chevalley causalité classique), apparaissant essentiellement dans ce recueil de 1958, fait l'objet de l'essentiel de l'article du glossaire. Le second sens lui, est analysé dans l'introduction, p 73, et fait plutôt référence aux écrits de la première époque (disons jusqu'en 1930).

Modifié 12 mai 2011 par Jeff Hawke

[Eudoxe]

Causalité.

 

L'analyse que fait Catherine Chevalley de ce concept dans l'oeuvre de Bohr est effectivement plus complexe et subtile que ce que le papier cité dans ce fil peut laisser penser.

...

Le second sens lui, est analysé dans l'introduction, p 73, et fait plutôt référence aux écrits de la première époque (disons jusqu'en 1930).

 

OK. Merci pour ces précisions. Ce que j'ai dit sur Chevalley est donc sans doute à reconsidérer.

[Jeff Hawke]

En restant sur les relations d'Heisenberg, il me semble que Bohr et Heisenberg sont très largement responsables du fait que ces relations ont été souvent interprétés comme voulant signifier "qu'une mesure perturbe le système", c'est à dire par exemple qu'une mesure de la position d'une particule nécessite une perturbation incontrôlable de son impulsion. Certes, ce n'est peut-être pas ce qu'ils pensaient eux-mêmes, mais certains de leurs propos peuvent difficilement être interprété comme ne voulant pas dire cela.

 

Là, c'est un des points de divergence fondamentaux entre Bohr et Heisenberg. Effectivement, ce dernier s'est fourvoyé dans son explication de l'imprécision des mesures (je pense notamment à l'image du "microscope d'Heisenberg", erreur que l'on retrouve encore dans des écrits récents sur la MQ), comme s'il était resté bloqué sur un récif de réalisme dans la tourmente quantique.

 

Mais par contre, Bohr parle toujours d'une impossibilité "de base", en raison du caractére d'indivisibilité du quantum d'action (caractère d'irrationalité, au sens de la mécanique classique) qui impose - par exemple - "une limite à l'idéalisation de l'électron (en tant que) point matériel sur lequel peut reposer l'utilisation non ambigue de concepts de mécanique classique" (1932, "Atomic stability and conservation laws"). Ou en d'autres écrits, il parle d'une précision limitée avec laquelle des changements d'energie et de vitesse peuvent être définis.

 

Les imprécisions des mesures ont donc un caractére intrinséque, et en aucune façon ne trouvent leur origine dans une limite d'ordre "mécanique"...

 

C'est entre autres de ce point crucial que s'élabore le concept de complémentarité, et, plus géneralement, l'indication sur la nature phénoménologique de la réalité quantique, et sur le mode de notre implication dans l'acte d'observation/de mesure.

 

A y réfléchir, ce n'est donc pas très surprenant que la compréhension de la complémentarité par Heisenberg ait fini par être un peu différente de celle de Bohr.

[Eudoxe]

Bonjour,

je vais essayer de ne pas écrire un pavé comme la dernière fois

 

Les imprécisions des mesures ont donc un caractère intrinsèque, et en aucune façon ne trouvent leur origine dans une limite d'ordre "mécanique"...

 

Je pense qu'il y a là un point fondamental : comme je l'ai dit dans mon précèdent message, je ne pense pas que les relations d'Heisenberg désignent une limitation de précision des mesures. Ce qu'elles disent, si on prend la MQ au pied de la lettre, c'est que si on prend un système préparé dans un état quelconque, la dispersion attendue sur le résultat de la mesure d'une observable (mesure qui, elle, peut être arbitrairement précise) est d'autant plus grande qu'est petite la dispersion attendue si on faisait à la place la mesure de l'observable conjuguée. Autrement dit, les relations d'Heisenberg ne désignent pas un manque de définition ou un flou concernant certaines propriétés supposées attachées à une entité physique, mais elles portent uniquement sur des prévisions statistiques de résultats de mesure. Dit encore autrement, si on peut utiliser le terme "manque de précision", alors ce n'est le manque de précision de la mesure qui est en cause dans les relations d'Heisenberg, mais plutôt le manque de précision dans la prédiction du résultat de la mesure.

 

 

Là, c'est un des points de divergence fondamentaux entre Bohr et Heisenberg. Effectivement, ce dernier s'est fourvoyé dans son explication de l'imprécision des mesures (je pense notamment à l'image du "microscope d'Heisenberg", erreur que l'on retrouve encore dans des écrits récents sur la MQ), comme s'il était resté bloqué sur un récif de réalisme dans la tourmente quantique.

Il me semble que le Bohr d'avant EPR est aussi très ambigu sur cet aspect là - et les deux analyses de la pensée de Bohr que j'ai sous la main, celle de Jammer et de Bitbol, vont bien toutes deux clairement également dans ce sens. Il y a des phrases, notamment dans le discours de Côme, qui peuvent difficilement ne pas être interprété (et qui ont, de fait, été interprété par l'immense majorité des lecteurs) comme allant dans le sens d'une perturbation de l'appareil de mesure sur un objet physique à mesurer. Ce point me semble une question centrale dans l'interprétation de la théorie, car l'opinion selon laquelle, finalement, ce qui engendre toutes ces bizarretés quantique est seulement "qu'un appareil de mesure perturbe nécessairement un objet aussi petit qu'un électron" est largement répandue. Et je trouve vraiment Bohr pas clair sur ce point. Par exemple, comment comprendre :

"the magnitude of the disturbance caused by a measurement is always unknow", ou "we cannot neglect the interaction between the object and the instrument of observation", ou "interference with the course of the phenomena, which is of such a nature that it deprives us of the foundation underlying the causal mode of description" (cité depuis Jammer).

Dans le livre de Bitbol dont je t'ai parlé, celui-ci fait une analyse vraiment très fine de la pensée de Bohr et de son évolution vis-à-vis de ce qu'il nomme la "méta-image de l'interaction entre l'appareil et l'objet". Son analyse tend à montrer que Bohr prend de plus en plus de précaution vis à vis de cette "méta-image" (il le reconnait même comme étant un des premiers à s'en être méfié) mais ne s'en affranchit jamais complètement.

[Jeff Hawke]

Autrement dit, les relations d'Heisenberg ne désignent pas un manque de définition ou un flou concernant certaines propriétés supposées attachées à une entité physique, mais elles portent uniquement sur des prévisions statistiques de résultats de mesure.

 

On est d'accord. Mais il me semble bien que c'est comme ça qu'on peut lire ce qu'écrit Bohr à ce sujet.

 

Il me semble que le Bohr d'avant EPR est aussi très ambigu sur cet aspect là - et les deux analyses de la pensée de Bohr que j'ai sous la main, celle de Jammer et de Bitbol, vont bien toutes deux clairement également dans ce sens.

Je ne prétends pas rivaliser avec ces deux philosophes des sciences (je vais essayer de lire Bitbol, pour commencer.), mais toutefois, il me semble lire différemment les formulations de Bohr, notamment dans la conférence de Côme. A la différence du "microscope d'Heisenberg" qui fournit une image quantifiable de la supposée influence de la mesure (par exemple, au plus la fréquence du photon "observeur" est élevée, au plus la localisation de la particule observée est précise, mais au plus la perturbation sur la trajectoire d'icelle est forte, et lycée de Versailles...), Bohr parle toujours d'une impossibilité de principe, d'une influence "incontrôlable".

 

L'ambiguïté me semble provenir du fait qu'il relie à un langage de la physique de tous les jours (appareillage de mesure, influence sur le phénomène observé), une considération épistémologique et même phénoménologique, comment s'élabore l'apparaitre (la mesure n'étant, in fine, qu'une formulation "scientifique" de cet apparaitre, de la façon dont le réel nous est révélé). En butte à l'époque aux attaques de mysticisme, il cherchait à conserver un vocabulaire le moins philosophique possible.

 

Mais le fait est qu'à cette époque, les fondateurs de la MQ ont mis le doigt sur quelque chose d'énorme, et de totalement inacceptable après 3 siècles de règne "galiléen" dans les sciences de la nature : Le sujet et l'objet ne peuvent être considérés séparément dans les phénomènes qui constituent ce que nous appelons la "réalité".

 

"the magnitude of the disturbance caused by a measurement is always unknow", ou "we cannot neglect the interaction between the object and the instrument of observation", ou "interference with the course of the phenomena, which is of such a nature that it deprives us of the foundation underlying the causal mode of description"

J'ai mis en rouge, dans tes citations, le wording qui montre bien, selon moi, que ce dont parle Bohr n'est pas une bête perturbation mécanique, mais de principe. C'est inconnu. On ne peut le négliger (c'est donc bien un problème avec notre mode de prise de connaissance de la réalité, c'est épistémologique), c'est de nature à détruire les fondations de la description causale...

[ArthurDent]

L'ambiguïté me semble provenir du fait qu'il relie à un langage de la physique de tous les jours (appareillage de mesure, influence sur le phénomène observé), une considération épistémologique et même phénoménologique, comment s'élabore l'apparaitre (la mesure n'étant, in fine, qu'une formulation "scientifique" de cet apparaitre, de la façon dont le réel nous est révélé). En butte à l'époque aux attaques de mysticisme, il cherchait à conserver un vocabulaire le moins philosophique possible.

C'est clairement au niveau phénoménologique , et donc très profond, comme tu le soulignes, que la MQ modifie notre faculté à formuler des prédictions sur ce qui advient ("la réalité"). Quelque soit la subtilité expérimentale mise en oeuvre, la MQ prédit qu'il sera impossible de déterminer simultanément deux variables conjuguées avec une précision arbitrairement grande. Pas parce que le dispositif est imparfait, mais parce que le phénomène lui-même ne le permet pas.

 

Mais cette seule considération ça ne permet pas de sauter à :

 

Mais le fait est qu'à cette époque, les fondateurs de la MQ ont mis le doigt sur quelque chose d'énorme, et de totalement inacceptable après 3 siècles de règne "galiléen" dans les sciences de la nature : Le sujet et l'objet ne peuvent être considérés séparément dans les phénomènes qui constituent ce que nous appelons la "réalité".

 

Là on dépasse clairement le cadre de la MQ et on entre dans la métaphysique. La MQ ne dit rien de tel, ou plutôt elle dit quelque chose de plus général : l' objet (de l' étude, mais c'est accessoire) et le reste de l' Univers ne peuvent plus être, en théorie, considérés séparément dans les phénomènes qui constitue ce que nous appelons la "réalité".

C'est ça que dit la mécanique quantique. C' est écrit dans le formalisme !

 

Le sujet faisant partie de l' univers il est bien entendu partie prenante du phénomène. Tout comme les planètes du système solaire, la galaxie, l' amas local, l' univers observable. Bref c'est purement anecdotique. Se focaliser sur cet aspect, en gonfler exagérément l' importance, me semble donc une démarche extrêmement discutable.

[Eudoxe]

(je vais essayer de lire Bitbol, pour commencer.)...

 

C'est surtout le chapitre 3 : "Ce qui reste des images du monde" de son livre MQ, "une introdution philosophique" qui est intéressant pour ce que l'on discute.

(Si tu le lis depuis le début, autant te prévenir que le (long) chapitre 1 est assez barbant par endroit !)

J'avais commencé à répondre à certains points de ton dernier message, mais comme je constatais que je reprenais beaucoup d'arguments qui sont de manière bien plus précise exposés dans ce livre, je préfère te laisser lire l'original que la copie (je ne suis pas entièrement Bitbol sur tout ce qu'il dit dans ce livre, mais dans ce chapitre, je le suis presque à 100%.)

[Jeff Hawke]

La MQ ne dit rien de tel, ou plutôt elle dit quelque chose de plus général : l' objet (de l' étude, mais c'est accessoire) et le reste de l' Univers ne peuvent plus être, en théorie, considérés séparément dans les phénomènes qui constitue ce que nous appelons la "réalité".

C'est ça que dit la mécanique quantique. C' est écrit dans le formalisme !

 

Ben écoute, ce n'est pas ce qu'il ressort des papiers de Bohr ou des écrits d'Heisenberg. Il y est bien question, non pas de ce qui constitue la réalité, mais de ce que la MQ peut nous en apprendre... Le formalisme permet de fournir des prédiction sur ce que nous allons observer, selon un certain dispositif expérimental, c'est tout à fait clair dans leurs propos.

 

La complémentarité par exemple, ne traite pas d'une supposée propriété de la réalité, mais d'une caractéristique de notre façon d'en prendre connaissance.

 

Et quand Bohr écrit que nous sommes autant acteur que spectateur du monde, ce n'est pas une vague image générale, dans le contexte où il précise cela à plusieurs reprises, c'est très clairement lié à la nouvelle vision du monde que nous donne la MQ.

 

Le sujet faisant partie de l' univers il est bien entendu partie prenante du phénomène. Tout comme les planètes du système solaire, la galaxie, l' amas local, l' univers observable. Bref c'est purement anecdotique.

Ben non, il y a une différence radicale entre tout ce que tu cites (l'univers observable, c'est à dire tout ce qui est "objectif") et un sujet... Ce n'est assurément pas "anecdotique".

 

C'est surtout le chapitre 3 : "Ce qui reste des images du monde" de son livre MQ, "une introdution philosophique" qui est intéressant pour ce que l'on discute.

(Si tu le lis depuis le début, autant te prévenir que le (long) chapitre 1 est assez barbant par endroit !)

 

Bon, j'ai récupéré le bouquin hier en passant dans une bibliothèque, je vais voir ce chapitre 3 (J'ai lu l'introduction, pour voir...Le propos de l'auteur est ambitieux, très bien...).

[ArthurDent]

Ben écoute, ce n'est pas ce qu'il ressort des papiers de Bohr ou des écrits d'Heisenberg

Hum, dans le cadre de l' interprétation de Copenhague, oui c'est possible (et même probable).

 

Mais la MQ et l' interprétation de Copenhague, ce n' est pas la même chose.

 

La MQ (la théorie) ne fait pas de différence entre le sujet et le reste de l' univers. Toute intéraction de l' objet considéré (avec le sujet ou avec le reste de l' univers) est traité de la même façon.

Pour prendre un exemple concret, en reprenant ta terminologie, dans une expérience d' intéraction entre un photon et une voile solaire, le formalisme permet de prédire ce que "la voile solaire pourra apprendre": le "sujet" est la voile solaire.

Si le "sujet" est le dispositif expérimental de mesure du flux lumineux (y compris l' expérimentateur) , alors on est bien entendu ramené à ce que tu dis, c'est un cas particulier.

 

L' interprétation de Copenhague, elle , ferait une différence ? Je ne pensait pas que ça allait jusqu' à spécifiquement désigner le sujet comme élément principal. Si c'est le cas, pas étonnant d'avoir à contrer des accusations de "mysticisme" : cet ingrédient n' est pas présent dans la théorie.

 

Bon, vu qu'on est dans le sujet "interprétation de Copenhague", j' ai sans doute mal compris la phrases sur "les fondateurs de la MQ". Tu voulais dire "les fondateurs de MQ , dans le cadre de l' interprétation de Copenhague, ont mis le doigt sur ..."

Modifié 15 mai 2011 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

La MQ (la théorie) ne fait pas de différence entre le sujet et le reste de l' univers. Toute intéraction de l' objet considéré (avec le sujet ou avec le reste de l' univers) est traité de la même façon.

 

Oui, mais la théorie, le formalisme, ne dit rien de cette interaction, il ne nous informe que sur ce que nous allons observer (si nous observons). Ce n'est pas descriptif (et ça, ce n'est pas il me semble, que la seule inteprétation de Copenhague).

 

Pour prendre un exemple concret, en reprenant ta terminologie, dans une expérience d' intéraction entre un photon et une voile solaire, le formalisme permet de prédire ce que "la voile solaire pourra apprendre": le "sujet" est la voile solaire.

 

Ah non, je ne crois pas que tu puisses dire une chose pareille. La voile n'apprend rien (*). Le formalisme se rapporte à ce que nous pouvons observer, il y a une dimension épistémologique.

 

Rien ne permet d'affirmer quoi que ce soit de l'interaction entre le photon et la voile solaire hors de toute observation. Du moins, si on prend le formalisme au pied de la lettre, quelque chose qui permet de calculer une prévision d'observation, rien de plus.

 

Tu voulais dire "les fondateurs de MQ , dans le cadre de l' interprétation de Copenhague, ont mis le doigt sur ..."

 

A l'exception de Schrödinger et de Broglie, ce sont les mêmes (Dirac, Heisenberg, Born, Pauli, Bohr, Born, ...).

 

 

 

(*) cela nécessiterait un développement plus important, et HS dans le cadre de ce fil, mais tu sembles avoir une compréhension de ce qu'est un sujet très différente du sens dans lequel je l'emploie. Une voile solaire ne peut en aucun cas être un sujet, même symboliquement ou métaphoriquement. C'est un dispositif de mesure, si on veut. Qui peut permettre à un observateur d'apprendre quelque chose à propos du photon qui interagit avec cette voile.

 

Et un peu plus haut, tu parlais de l'univers observable, y-compris les sujets. C'est un non sens : Un su-jet ne fait pas partie de l'univers ob-servable (je mets les "-" pour bien montrer le problème étymologique), pour la bonne raison que personne n'a jamais pu observer un sujet en tant que sujet.

 

Un sujet ne peut être perçu que par lui-même, et sans recul si l'on peut dire... La simple question de déterminer où se situe le sujet est déjà fort ardue, il me semble.

[Lolo]

On observe parfois un comportement ondulatoire et parfois un comportement corpusculaire pour un photon, selon le type d'expérience effectuée.

 

J'aime bien imaginer que le monde possède plusieurs dimensions temporelles et que notre perception du monde dépend de la façon dont on est orienté, en tant que sujet, par rapport à celles-ci (je sais que c'est flou, c'est juste une vague idée abstraite, pas une théorie concrète). J'aime bien imaginer que le monde possède des paramètres cachés locaux (non décrits par la mécanique quantique), et que c'est notre cerveau qui fausse la donne dans certaines expériences (EPR,...).

 

Ceci fait penser à la théorie d'Everett, mais pas tout à fait.

 

Faisons une petite expérience de pensée. Imaginons un échiquier, chaque case représentant l'univers à un instant donné. Sur case A1 est représenté une machine capable d'émettre un photon.

Si on se déplace sur les cases B1, C1, D1, E1,... on suit le parcours d'un photon émis par la machine. Le spine de se photon est +.

Si on se déplace sur les cases A2, A3, A4, A5,...on suit le parcours du même photon, mais son spin est -.

J'insiste sur le fait que les deux parcours ne diffèrent que par une dimension temporelle (et nullement par une dimension spatiale). Au bout, on a un système capable de détecter le spin : une lame séparatrice menant à deux détecteurs physiquement différents.

La question de savoir quel détecteur s'allume ne se pose pas vraiment... Pour qu'elle se pose, il faut préciser la ligne temporelle choisie. L'humain verrait seulement un détecteur être allumé car la structure même de ce qui constitue sa conscience ne pourrait pas rester en phase avec les deux en même temps (je sais que c'est très flou, mais c'est juste une idée à creuser...). Par contre, dans un phénomène perçu comme ondulatoire, elle pourrait...

 

Faisons une seconde expérience de pensée. Imaginons un échiquier, chaque case représentant l'univers à un instant donné. Sur case A1 sont représentés une pierre et un homme.

Si on se déplace sur les cases B1, C1, D1, E1,... on voit l'homme bouger et la pierre rester immobile, même si vu de près les atomes de la pierres bougent. Cette histoire est celle qui est vécue par la conscience de l'homme.

Si on se déplace sur les cases A2, A3, A4, A5,...on voit l'homme se décomposer lentement, mais rester immobile et la pierre se développer rapidement et même bouger. Cette histoire est celle qui est vécue par la conscience de la pierre.

Deux dimensions temporelles, mais une seule dimension du point de vue du sujet homme et une seule dimension du point de vue du sujet pierre.

 

Est-ce que ce petit délire vous inspire quelque chose ?

[ArthurDent]

Ah non, je ne crois pas que tu puisses dire une chose pareille. La voile n'apprend rien (*). Le formalisme se rapporte à ce que nous pouvons observer, il y a une dimension épistémologique.

A ce que nous "pouvons" observer. Le formalisme ne perds pas ses facultés prédictrices si on n' observe pas "en acte". Qu' on l'observe pour de bon ou pas, la voile solaire est suffisament "entropique" pour que la décohérence agisse, si elle interagit avec le photon, elle a/aurait "appris" (son état est/serait modifié, elle s'intrique(rait) avec le photon, tout comme dans le cas particulier de l' état de nos neurones qui se modifie quand on lit la valeur inscrite sur un appareil de mesure).

 

Un commentaire sur le "*" :

Disons que tes remarques à propos du sujet et de l' objet, sont certainement un bon "sujet" de philosophie, et certainement fondées, mais n' ont strictement rien à voir avec ce que peut nous apprendre (ou pas) la mécanique quantique sur le réel.

 

L' univers observable de la physique (même quantique) ne fait pas "entrer le sujet dans les équations". Pour donner une image, la MQ n' a pas besoin de pythie pour se révéler.

 

Qu 'un sujet soit nécéssaire pour formuler les équations de la MQ, c'est clair. Mais ce n' est pas propre à la MQ, c'est propre à tout type de discours (scientifique ou pas): Sans sujet, pas de pensée, et donc pas de lois physiques, ni d' objets. Que ça soit en mécanique quantique ou classique, ou en histoire, ou en mathématique, ou en art.

 

Je t' accorde que la MQ nous force à nous souvenir de cette évidence.

 

Par ailleurs, définir la frontière entre "description" et "prédicition" n' est pas un problème simple.

Modifié 16 mai 2011 par ArthurDent

[albatros]

On observe parfois un comportement ondulatoire et parfois un comportement corpusculaire pour un photon, selon le type d'expérience effectuée.

 

J'aime bien imaginer que le monde possède plusieurs dimensions temporelles et que notre perception du monde dépend de la façon dont on est orienté, en tant que sujet, par rapport à celles-ci (je sais que c'est flou, c'est juste une vague idée abstraite, pas une théorie concrète). J'aime bien imaginer que le monde possède des paramètres cachés locaux (non décrits par la mécanique quantique), et que c'est notre cerveau qui fausse la donne dans certaines expériences (EPR,...).

 

C eci fait penser à la théorie d'Everett, mais pas tout à fait.

 

Faisons une petite expérience de pensée. Imaginons un échiquier, chaque case représentant l'univers à un instant donné. Sur case A1 est représenté une machine capable d'émettre un photon.

Si on se déplace sur les cases B1, C1, D1, E1,... on suit le parcours d'un photon émis par la machine. Le spine de se photon est +.

Si on se déplace sur les cases A2, A3, A4, A5,...on suit le parcours du même photon, mais son spin est -.

J'insiste sur le fait que les deux parcours ne diffèrent que par une dimension temporelle (et nullement par une dimension spatiale). Au bout, on a un système capable de détecter le spin : une lame séparatrice menant à deux détecteurs physiquement différents.

La question de savoir quel détecteur s'allume ne se pose pas vraiment... Pour qu'elle se pose, il faut préciser la ligne temporelle choisie. L'humain verrait seulement un détecteur être allumé car la structure même de ce qui constitue sa conscience ne pourrait pas rester en phase avec les deux en même temps (je sais que c'est très flou, mais c'est juste une idée à creuser...). Par contre, dans un phénomène perçu comme ondulatoire, elle pourrait...

 

Faisons une seconde expérience de pensée. Imaginons un échiquier, chaque case représentant l'univers à un instant donné. Sur case A1 sont représentés une pierre et un homme.

Si on se déplace sur les cases B1, C1, D1, E1,... on voit l'homme bouger et la pierre rester immobile, même si vu de près les atomes de la pierres bougent. Cette histoire est celle qui est vécue par la conscience de l'homme.

Si on se déplace sur les cases A2, A3, A4, A5,...on voit l'homme se décomposer lentement, mais rester immobile et la pierre se développer rapidement et même bouger. Cette histoire est celle qui est vécue par la conscience de la pierre.

Deux dimensions temporelles, mais une seule dimension du point de vue du sujet homme et une seule dimension du point de vue du sujet pierre.

 

Est-ce que ce petit délire vous inspire quelque chose ?

 

bon, je vais me commettre dans un domaine que je ne connais presque pas...

 

Mon cher Lolo, je me permet de voius reciter(vous m'excuserez mon pluriel ,c'est de la simple provocation sans méchanceté pour blaguer)

"J'aime bien imaginer que le monde possède des paramètres cachés locaux (non décrits par la mécanique quantique), et que c'est notre cerveau qui fausse la donne dans certaines expériences (EPR,...)."

 

ben Mr alain Aspect par ses experiences entre 75 et 83 a detruit toute possiblité dans ce sens...il a trouvé 2.7 dans ses mesures, ce qui

annule toute spéculation de variables cachées:p:p

 

s'il y en avait: il aurait trouvé un résultat entre -2et+2...selon les inégalités de bell...

 

il n'y a selon ses experiences refaites tres tres finement pas de variables cachées..:cry:

 

E -P-ET Rosen se trompaient sur ce point:b::b:

(Einstein demeurant le pere de la MQ)

 

ce qui est dommage car 'l'univers au niveau microscopique demeurait(selon le paradoxe EPR )comprehensible et il ne l'est pas...resniff:cry:

 

il n'existe aucune impage raisonnable pour comprendre "la non localité" des photons jumeaux...reresnif

 

mais votre exemple de pensée reste utile pour comprendre un peu selon notre cerveau archaique qui fonctionne en simples images 3d et non en un univers peu etre synthétisable sur ordi avec de multi dimensions..ça, me rappelle l'image du cosmonaute qui tombe dans un trou noir,il est fixe pour une source extérieure et grandit jusqu'a occuper toute la surface visible du trou noir...mais lui chute normalement dans le TN et ne s'en aperçoit pas

 

(bon j'espere que mon post ne defrisera pas arthur Dent et jeff dont le niveau de discussion me depasse un peu,(et que je ne serai pas taxé de pollueur;-) mais cela permet de ressusiter ce sujet qui est passé aux "oubliettes"du fait de la chronologie.

 

cordialement (et en blaguant)

 

JC

. ci dessous ,un copié coller laborieux d'unmail aun copainsur ce sujet:des videos concernant l'experience d'A. Aspect, la plus convainquant e me semble celle citée en dernier

 

j'ai eu du mal a retrouver la premiere video (celle tout en bas)

et un mal de chien a copier, les liens, et il n'est pas toujours possible

de faire des copies...les autres ,sont interessantes mais d'un niveau un peu au dela de mon niveau

 

mais il explique dans plus de details tout jusqu'a maintenant

(en outre en 2010 il fait moins "ours ou bourru" qu'en 2000,plus souriant

les moustaches en guidon style 1900)

 

.; http://www.cerimes.fr/le-catalogue/des-objections-deinstein-aux-photons-jumeaux-une-nouvelle-revolution-quantique.html

 

video con ference la plus technique et la plus difficile,quoique plus explicative et holistique que la premiere video

 

 

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/01-05-einstein/02-aspect/index.htm

 

video sur fond orange -cliquer sur la petite icone ou sigle en,haut a droite "son et pellicule"

 

 

http://www.canal-u.tv/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/des_particules_a_l_antimatiere_la_matiere_et_son_organisation/les_tests_et_effets_de_la_physique_quantique

 

c'est la première video que j'ai vue antans et que je trouve plus simple (video princeps plus simple et catégorique plus convaincante en 2000)

 

 

 

Modifié 17 mai 2011 par albatros

[Lolo]

Bonjour albatros,

 

Mon cher Lolo, je me permet de voius reciter(vous m'excuserez mon pluriel ,c'est de la simple provocation sans méchanceté pour blaguer)

 

Pas de soucis.

 

ben Mr alain Aspect par ses experiences entre 75 et 83 a detruit toute possiblité dans ce sens...il a trouvé 2.7 dans ses mesures, ce qui

annule toute spéculation de variables cachées:p:p

 

s'il y en avait: il aurait trouvé un résultat entre -2et+2...selon les inégalités de bell...

 

il n'y a selon ses experiences refaites tres tres finement pas de variables cachées..

 

J'avais déjà vu la conférence de Alain Aspect. C'est très instructif et surprenant. J'encourage tous ceux que cela intéresse à regarder les liens que vous avez proposés.

 

Cependant, sauf erreur de ma part, rien de tout cela ne refute pas la possibilité de variables cachées locales dans le cadre d'un univers multiple (la théroie de Everett, par exemple). Et je pense que mon idée de rajouter des dimensions temporelles supplémentaires et de faire intervenir le cerveau pour interprêter ce qui en découle s'inscrit aussi dans ce cadre-là.

[Dodgson]

Cependant, sauf erreur de ma part, rien de tout cela ne refute pas la possibilité de variables cachées locales dans le cadre d'un univers multiple (la théroie de Everett, par exemple). Et je pense que mon idée de rajouter des dimensions temporelles supplémentaires et de faire intervenir le cerveau pour interprêter ce qui en découle s'inscrit aussi dans ce cadre-là.

 

Cela me fait un peu penser aux idées développées par les physiciens David Albert et Barry Loewer :

 

http://www.jstor.org/pss/20117488

Modifié 17 mai 2011 par Dodgson