L’interprétation de Copenhague

Jeff Hawke · 17 mai 2011

Faisons une petite expérience de pensée.

Attention, ce que tu présentes n'est pas à proprement parler "une expérience de pensée". Ce terme désigne quelque chose de plus précis et de rigoureux : Construire en pensée (parce qu'on ne sait pas le faire techniquement) une situation d'observation plausible selon un modéle théorique donné, et voir ce que ça donne.

Dans ton cas, il s'agit plutôt de présenter une hyptothèse (spéculative) selon une représentation imagée (un échiquier). :cool:

A ce que nous "pouvons" observer. Le formalisme ne perds pas ses facultés prédictrices si on n' observe pas "en acte".

Je n'en sais rien, en fait. Qu'est-ce qu'une observation si elle n'est pas actée ?

Qu' on l'observe pour de bon ou pas, la voile solaire est suffisament "entropique" pour que la décohérence agisse, si elle interagit avec le photon, elle a/aurait "appris" (son état est/serait modifié, elle s'intrique(rait) avec le photon

C'est un postulat réaliste-objectiviste, là. Le formalisme ne permet pas de certifier cela.

Qu 'un sujet soit nécéssaire pour formuler les équations de la MQ, c'est clair. Mais ce n' est pas propre à la MQ, c'est propre à tout type de discours (scientifique ou pas): Sans sujet, pas de pensée, et donc pas de lois physiques, ni d' objets. Que ça soit en mécanique quantique ou classique, ou en histoire, ou en mathématique, ou en art.

Je t' accorde que la MQ nous force à nous souvenir de cette évidence.

Ben oui, je suis bien d'accord. C'est la MQ qui nous rappelle ce qui n'est pas si évident, sans sujet, pas de monde, pas d'étants...

L'existence d'un monde objectif indépendant de nous est une pure construction intellectuelle, "galiléenne". Une approximation de la réalité phénoménale.

Par ailleurs, définir la frontière entre "description" et "prédicition" n' est pas un problème simple.

Oui, certainement, parce que la question a des implications philosophiques très importantes. "Descriptif" suppose une réalité entre deux mesures, cela sous-tend une hypothèse ontologique. Tandis que "prédictif" est plus en phase avec une conception phénoménologique de la réalité, où il est question de ce qui nous apparait, et non de ce qui est...

Modifié 17 mai 2011 par Jeff Hawke

ArthurDent · 17 mai 2011

Mais la "réalité phénoménale" elle-même est pure construction intellectuelle. Qu' elle soit autre chose que ça, qu' existe, c'est une aussi une conjecture.

Jeff Hawke · 17 mai 2011

Mais la "réalité phénoménale" elle-même est pure construction intellectuelle. Qu' elle soit autre chose que ça, qu' existe, c'est une aussi une conjecture.

Euh non, c'est sa définition. Le phenoméne c'est ce qui apparait, en Grec. C'est à dire ce qui ex-iste...

Dire que la réalité phénoménale existe est un pléonasme...

Ce qui pose problème, c'est le statut de la réalité hors de l'apparaitre...Tenue pour acquise par la physique classique (*). Ecartée par la MQ (qui n'en a pas besoin, en fait ).

(*) qui pose qu'il y a un monde objectif hors de nous, indifférent à notre présence.

ArthurDent · 17 mai 2011

Oui, c'est ça, c'est une question de définition. Une construction intellectuelle quoi : On postule que la réalité phénoménale existe. En grec, en français, ou en vogon.

Une fois qu' on a postulé, ça, ni la MQ ni la physique classique n' ont besoin de plus pour se construire.

Modifié 17 mai 2011 par ArthurDent

18 mai 2011

Oui, c'est ça, c'est une question de définition. Une construction intellectuelle quoi : On postule que la réalité phénoménale existe. En grec, en français, ou en vogon.
Une fois qu' on a postulé, ça, ni la MQ ni la physique classique n' ont besoin de plus pour se construire.

Justement, la réalité existe ! Et c'est là que parfois certaines théories se cassent la gu...

La mécanique classique, quantique ou autre, ont besoin de vérification expérimentale ! C'est la moindre des choses, non ?

Souvent, maintenant, et avant aussi, on a à faire avec des constructions intellectuelles, le tout, c'est qu'elles collent avec la réalité des choses , pas toujours évident !

Bonne journée à toi ! :rolleyes:

Modifié 18 mai 2011 par shf

Jeff Hawke · 18 mai 2011

Oui, c'est ça, c'est une question de définition. Une construction intellectuelle quoi : On postule que la réalité phénoménale existe. En grec, en français, ou en vogon.

On ne postule pas, on nomme et on définit... Un langage n'est pas une construction intellectuelle arbitraire.

Le fait qu'un monde m'apparait n'est pas un postulat, mais un constat, le seul d'ailleurs dont je puisse vraiment être certain (tu devrais relire les trois premières méditations métaphysiques de Descartes. )

Une fois qu' on a postulé, ça, ni la MQ ni la physique classique n' ont besoin de plus pour se construire.

En raisonnant de la sort et en refusant, a priori, toute réflexion philosophique, tu t'interdis de saisir la différence radicale entre physique classique et physique quantique, et l'avancée décisive que cette dernière apporte dans notre compréhension du monde dans lequel nous vivons.

Modifié 18 mai 2011 par Jeff Hawke

ArthurDent · 18 mai 2011

On ne postule pas, on nomme et on définit... Un langage n'est pas une construction intellectuelle arbitraire.

Affirmation confortable, mais non fondée.

Le langage ne serait pas une construction intellectuelle ? Je pense qu'il est évident que si : on s'exprime avec son intellect.

Il ne serait donc pas arbitraire ? Mais alors, comment expliquer, si la part d' arbitraire est négligeable, le nombre hallucinant de langues différentes ?

Le fait qu'un monde m'apparait n'est pas un postulat, mais un constat, le seul d'ailleurs dont je puisse vraiment être certain (tu devrais relire les trois premières méditations métaphysiques de Descartes. )

Tu devrais relire Kant

En raisonnant de la sort et en refusant, a priori, toute réflexion philosophique, tu t'interdis de saisir la différence radicale entre physique classique et physique quantique, et l'avancée décisive que cette dernière apporte dans notre compréhension du monde dans lequel nous vivons.

En refusant a priori, toute réfléxion philosophique plus large, tu t'interdis de saisir que la différence entre physique classique et quantique, au niveau philosophique, est moins radicale que ce qu' elle semble.

Jeff Hawke · 18 mai 2011

Affirmation confortable, mais non fondée.

Si je définis ce que je vois par le mot "ce que je vois", je peux le nommer ainsi, ce n'est pas un postulat.

Le langage ne serait pas une construction intellectuelle ? Je pense qu'il est évident que si : on s'exprime avec son intellect.

L'expression n'est qu'un des aspects du langage. Il a d'autres fonctions plus "fondamentales", comme de déterminer et d'ordonner le monde dans lequel on vit. Il sert à ressentir des émotions (à moins que tu inclues les émotions dans l'intellect). Il structure notre inconscient.

Mais alors, comment expliquer, si la part d' arbitraire est négligeable, le nombre hallucinant de langues différentes ?

Il y a une grammaire universelle. Tous les petits humains apprennent à parler à peu près de la même façon, aux variantes linguistiques anecdotiques près.

Note : J'ai rarement lu quelque chose d'aussi étrange qu'un langage (une langue humaine, pas un système d'encodage pour ordinateur) soit "arbitraire". :b:

Tu devrais relire Kant

Je ne l'ai pas lu (mais j'en ai entendu causer :be: ).

albatros · 18 mai 2011

Bonjour albatros,

Pas de soucis.

J'avais déjà vu la conférence de Alain Aspect. C'est très instructif et surprenant. J'encourage tous ceux que cela intéresse à regarder les liens que vous avez proposés.

Cependant, sauf erreur de ma part, rien de tout cela ne refute pas la possibilité de variables cachées locales dans le cadre d'un univers multiple (la théroie de Everett, par exemple). Et je pense que mon idée de rajouter des dimensions temporelles supplémentaires et de faire intervenir le cerveau pour interprêter ce qui en découle s'inscrit aussi dans ce cadre-là.

POur la blagologie,hi j'ai été un peu lourd, j'aurais du traiter mon apostrophe sur le mode

d'un tribunal des flagrants délires du genre:

M Lolo etes vous pour ou contre le viol?(des inégamités de Bell:rolleyes:)

si oui, vous etes condamné a lire tout sur ce sujet et nous expliquer :be:

bon, pour rester serieux, effectivement AA

dit que sauf dépassement de la vitesse de la lumiere il ne peut y avoir de variables cachées

pour la question des multi-univers je pense aussi

a mon tres humble niveau que c'est une objection....AA y fait allusion mais ne s'engage pas la dedans...l'explication est séduisante...

les objections que j'ai relevé a l'encontre sont:

-ils ne sont pas prouvables expérimentalement

- s'ils existent ...ils seraient, petits, brefs, liés a l'histoire de la particule corrélée

(c'est moi qui interprete a demi)et donc disparaissent dès décohérence:cool: (?)

question posée a AA: pensez acceptable que dans le cerveau

il y aie une zone de "non localité"?

réponse :(que j'ai trouvé tres intelligente):

-si on peut demontrer que la décoherence recule

lors d'une certaine disposition du reseau(des 8ou 18bits?) d'un ordi quantique

si jamais on arrive a en realiser un,ce qui n'est pas fait

(et il n'est pas prouvé qu'un OQ soit realisable)

- alors,oui, on pourra aussi pretendre qu'il existe aussi dans le cerveau une zone de "non localité"

cordialement

JC

Modifié 18 mai 2011 par albatros

Lolo · 19 mai 2011

M Lolo etes vous pour ou contre le viol?(des inégamités de Bell:rolleyes:)

si oui, vous etes condamné a lire tout sur ce sujet et nous expliquer

Bonjour mon cher albatros,

Je suis évidemment contre le viol des inégaliés de Bell dans le cas d'un univers unique "sans truc spécial". Mais, voici un passage tiré de wikipedia (cela concerne le travail de Everett sur les univers multiples) :

Le fait pour un observateur d'effectuer une mesure le ferait entrer dans une de ces réalités multiples, donnant l'impression à chaque mesure effectuée dans l'une des réalités parallèles l'impression d'un résultat univoque strictement imprévisible. Sur le papier, Everett souligne que selon que l'on opère les mesures des particules intriquées avec des polariseurs orientés de la même façon ou de façon opposée, nous obtenons des résultats respectivement compatibles ou non avec la notion de séparabilité. Avec l'acceptation de la démultiplication en autant d'univers que d'opérations de mesures, nous retournons à une physique cohérente, déterministe et locale compatible avec les prédictions de la mécanique quantique.

lien : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:O4S_XYGarSIJ:fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_de_Bell+inegalit%C3%A9+de+bell+et+everett&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=be&source=www.google.be

Jeff Hawke · 19 mai 2011

pour la question des multi-univers je pense aussi

a mon tres humble niveau que c'est une objection....AA y fait allusion mais ne s'engage pas la dedans...l'explication est séduisante...

Séduisante ? Créer un nouvel univers à chaque bifurcation quantique ? :b:

- s'ils existent ...ils seraient, petits, brefs, liés a l'histoire de la particule corrélée

Ben non, ils seraient normaux, comme le nôtre (qui est un parmi d'autres).

Ou alors je n'ai rien compris à cette interpétation que je trouve personnellement, assez abracadabrantesque. J'ai le sentiment que seul un rejet viscéral, de principe, de tout ce qui peut sembler remettre en cause le réalisme objectif peut avoir promu une telle interprétation.

Cela dit, j'avoue mon incompétence encore à son propos, je ne la comprends tout simplement pas. Dans le cas du chat de Schrödinger, il est question d'une première bifurcation quand l'atome se désintégre, puis une seconde au moment où l'observateur ouvre la boite. Le statut de l'esprit de l'observateur ne me semble pas clair. Etc... :refl:

Je dois dire qu'on est là fort éloigné de l'élégante sobriété et de la cohérence de l'interprétation de Copenhague.

question posée a AA: pensez acceptable que dans le cerveau

il y aie une zone de "non localité"?

Je ne comprends pas ce que peut bien vouloir dire une "zone de non localité"...Ce serait un peu comme dire "un quart d'heure d'éternité".

La non-localité, c'est une négation de la notion d'espace. C'est une propriété de la réalité sous-jacente, elle est "partout" (et nulle part !).

Je suis évidemment contre le viol des inégaliés de Bell dans le cas d'un univers unique "sans truc spécial".

Tu ne peux être "contre", ces inégalités sont violées, c'est démontré expérimentalement, et il n'y a pas de "truc spécial"... La réalité sous-jacente, d'où émerge notre monde empirique, est de nature non-locale. C'est tout. :cool:

Modifié 19 mai 2011 par Jeff Hawke

Dodgson · 19 mai 2011

Ben non, ils seraient normaux, comme le nôtre (qui est un parmi d'autres).

Ou alors je n'ai rien compris à cette interpétation que je trouve personnellement, assez abracadabrantesque. J'ai le sentiment que seul un rejet viscéral, de principe, de tout ce qui peut sembler remettre en cause le réalisme objectif peut avoir promu une telle interprétation.

Cela dit, j'avoue mon incompétence encore à son propos, je ne la comprends tout simplement pas. Dans le cas du chat de Schrödinger, il est question d'une première bifurcation quand l'atome se désintégre, puis une seconde au moment où l'observateur ouvre la boite. Le statut de l'esprit de l'observateur ne me semble pas clair. Etc...

Je dois dire qu'on est là fort éloigné de l'élégante sobriété et de la cohérence de l'interprétation de Copenhague.

Je ne comprends pas ce que peut bien vouloir dire une "zone de non localité"...Ce serait un peu comme dire "un quart d'heure d'éternité".

La non-localité, c'est une négation de la notion d'espace. C'est une propriété de la réalité sous-jacente, elle est "partout" (et nulle part !).

Tu ne peux être "contre", ces inégalités sont violées, c'est démontré expérimentalement, et il n'y a pas de "truc spécial"... La réalité sous-jacente, d'où émerge notre monde empirique, est de nature non-locale. C'est tout.

"La réalité sous-jacente, d'où émerge notre monde empirique, est de nature non-locale. C'est tout."

Pas si on se rallie à l'interprétation des mondes multiples, variante Everett, ou DeWitt, ou Deutsch, ou Albert&Loewer. Dans ce cas, chacun de ces mondes est de nature locale, mais il y en a vraiment beaucoup, beaucoup... Personnellement je trouve l'hypothèse d'un monde unique non-local (et peut-être a-temporel) bien plus facile à avaler.

Lolo · 19 mai 2011

Tu ne peux être "contre", ces inégalités sont violées, c'est démontré expérimentalement

Tout à fait d'accord, j'étais pressé et j'ai parlé trop vite.

Je voulais dire que je suis contre le viol de l'implication suivante dans un monde unique "sans truc spécial" :

Le viol des inégalités de Bell implique un monde non local.

Un monde multiple à la Everett, c'est un truc spécial. Peut-être que rajouter des dimensions temporelles compactifiées le serait aussi... je ne sais pas.

Ce que j'appèle un truc spécial, c'est une hypothèse vraiment tirée par les cheveux, qui va à l'encontre de l'idée qu'on se fait du monde avec notre intuition habituelle et nos connaissances actuelles.

Voici un truc spécial qui pourrait expliquer une faille dans l'expérience d'Alain Aspect : lorsqu'on observe un détecteur, cela modifie peut-être les résultats sur les autres détecteurs. Ce changement se passe peut-être dans le cerveau du sujet : son regard sur le monde "change d'angle" (idée de plusieurs dimensions temporelles).

Modifié 19 mai 2011 par Lolo

julon2000 · 19 mai 2011

Cela dit, pour moi la lecture de Bohr reste d'un intérêt irremplaçable pour saisir (essayer du moins) l'élaboration de cette nouvelle conception du monde, dans la phase historique de sa naissance et des ses premiers développements. Aller à l'histoire et comprendre la dynamique d'apparition des nouveaux concepts me parait être indispensable pour comprendre un peu où on en est (et où on piétine) aujourd'hui.

Bon nombre de manuels modernes d'introduction à la physique quantique (des manuels de physique avec des vrais morceaux d'équations dedans, donc) ne présentent pas la physique quantique telle qu'elle s'est développée historiquement, mais commencent typiquement par l'expérience de Stern-Gerlach et les systèmes à 2 niveaux, systèmes qui illustrent simplement et clairement des caractéristiques typiquement quantiques. Certains se passent même de parler (ou alors uniquement à titre anecdotique) de dualité onde-particule, de quantification de l'action, ou de Bohr, lui-même ou son modèle d'atome...

Quant au piétinement: le modèle standard n'est certes pas complètement satisfaisant, mais tu le.. piétines bien vite Il a fallu du temps pour le développer, et il faut encore du temps pour le confronter à la réalité, confrontation qui demande des moyens expérimentaux titanesques. Et j'en passe: expériences d'Aspect, matière/énergie noire, etc.. Je trouve au contraire que la physique est loin de piétiner. L'interprétation philosophique est certes peut-être à la traîne, mais le voile qui a été entre-ouvert sur plusieurs domaines ces dernières années me paraît bien plus passionnant.

Je note également au passage que Jeff parle de photons sans remettre en question leur existence

ArthurDent · 19 mai 2011

"La réalité sous-jacente, d'où émerge notre monde empirique, est de nature non-locale. C'est tout."

Ou rien : il n' y a peut-être pas de réalité sous-jacente (dont on soit capable de parler raisonnablement, c'est à dire sans générer un paradoxe par phrase).

Pas si on se rallie à l'interprétation des mondes multiples, variante Everett, ou DeWitt, ou Deutsch, ou Albert&Loewer. Dans ce cas, chacun de ces mondes est de nature locale, mais il y en a vraiment beaucoup, beaucoup... Personnellement je trouve l'hypothèse d'un monde unique non-local (et peut-être a-temporel) bien plus facile à avaler.

Les deux sont aussi difficiles à avaler. L' avantage d' Everett sur les théories style Bohm, c'est que la première est compatible avec un monde causal, ce qui est assez commode pour faire de la science.

L' interprétation de Copenhague quant à elle, est une impasse.

Jeff Hawke · 20 mai 2011

Pas si on se rallie à l'interprétation des mondes multiples, variante Everett, ou DeWitt, ou Deutsch, ou Albert&Loewer. Dans ce cas, chacun de ces mondes est de nature locale, mais il y en a vraiment beaucoup, beaucoup...

Mouais, j'avoue que cela me parait un peu bizarre, ce prix exorbitant pour sauver une réalité locale, déterministe... Et je ne comprends pas comment intervient la conscience de l'observateur là-dedans (puisqu'il semble qu'une variantee d'Everett est "multiple minds"...)

Tout à fait d'accord, j'étais pressé et j'ai parlé trop vite.

Fatal en MQ. :be:

Voici un truc spécial qui pourrait expliquer une faille dans l'expérience d'Alain Aspect : lorsqu'on observe un détecteur, cela modifie peut-être les résultats sur les autres détecteurs. Ce changement se passe peut-être dans le cerveau du sujet : son regard sur le monde "change d'angle" (idée de plusieurs dimensions temporelles).

Mais il n'y a pas besoin d'imaginer des trucs pareils ! Il n'y a pas de faille dans les expériences d'Aspect, et les résultats sont conformes aux prévisions du formalisme quantique.

La seule difficulté est dans nos représentations classiques du monde, qui ne collent pas avec ces résultats, c'est tout.

Certains se passent même de parler (ou alors uniquement à titre anecdotique) de dualité onde-particule, de quantification de l'action

Ne pas parler de la dualité, c'est normal, puisqu'il n'existe rien de tel. Ne pas parler du quantum d'action, par contre, c'est gonflé.

Quant au piétinement: le modèle standard n'est certes pas complètement satisfaisant, mais tu le.. piétines bien vite

Je n'ai absolument pas piétiné le modèle standard. Je parle des interprétations épistémologiques et philosophiques, stagnantes, ou en régression réaliste (voire inexistantes : "On s'en f..du oment que ça marche").

Je note également au passage que Jeff parle de photons sans remettre en question leur existence

Oui, comme idéalisations abstraites qui permettent de raisonner et de parler des phénoménes observés. Mais ils n'existent pas, nous sommes bien d'accord. :cool:

Ou rien : il n' y a peut-être pas de réalité sous-jacente (dont on soit capable de parler raisonnablement, c'est à dire sans générer un paradoxe par phrase).

C'est pourtant d'elle que nous parle la MQ, et qui nous permet d'en arracher des bribes. Ce qui la distingue radicalement de la physique classique.

L' interprétation de Copenhague quant à elle, est une impasse.

Je ne vois pas du tout en quoi ce serait une impasse. Sauf si on tient absolument à l'ontologie, à conférer un statut réaliste à la réalité empirique. Mais là, à mon avis, résiderait l'impasse, dans laquelle Einstein s'est fourvoyé.

C'est l'interprétation de Copenhague qui a incité Bell, puis Aspect (avec l'appui d'Espagnat) à travailler sur la non localité, et à permettre ainsi une avancée considérable dans la connaissance.

Pour la théorie de Böhm, elle a il me semble un autre inconvénient (en plus des complications sans fins dues à son onde guide non locale), elle n'a conduit à aucune prédiction nouvelle qui aurait pu être infirmée ou confirmée par l'expérience.

Modifié 20 mai 2011 par Jeff Hawke

ArthurDent · 20 mai 2011

C'est l'interprétation de Copenhague qui a incité Bell, puis Aspect (avec l'appui d'Espagnat) à travailler sur la non localité, et à permettre ainsi une avancée considérable dans la connaissance.

Non, c'est plutôt le papier dit "EPR", qui fût le premier je pense à définir aussi clairement le problème d' apparente non localité de la théorie ...

Dodgson · 20 mai 2011

Non, c'est plutôt le papier dit "EPR", qui fût le premier je pense à définir aussi clairement le problème d' apparente non localité de la théorie ...

Exact, ce sont essentiellement Einstein (que l'on peut raisonnablement considérer comme le leader du groupe EPR) puis John Bell qui ont joué un rôle moteur. Bohr a été, à ma connaissance, assez paresseux en la matière, même si le résultat des manips est contraire aux espérances d'Einstein et de Bell.

ArthurDent · 20 mai 2011

Je ne vois pas du tout en quoi ce serait une impasse. Sauf si on tient absolument à l'ontologie, à conférer un statut réaliste à la réalité empirique.

:b: Peu clair, le point souligné. Tu veux dire que la réalité empirique n' est pas réelle ? On tombe dans le problème que je soulignais : Difficile d' en parler sans proférer des paradoxes ...

Pour expliciter pourquoi c'est selon moi une impasse :

- Copenhague ferme la porte à tout questionnement du formalisme (puisqu' il ne représente rien de réel, selon cette approche, seulement une méthode de calcul de probabilité)

- D'autre part, elle suggère fortement qu'il est impossible de décrire quoi que ce soit de plus fin que le niveau classique de la physique.

- De plus, l' approche de Copenhague considère que la MQ est complète (et donc, qu'il n' y manque rien. Du coup, pas la peine de chercher autre chose ...).

Pas étonnant que les problème de la gravitation quantique, et la décohérence, n' aient pas avancé tant que cette façon de voir les choses était majoritaire. Heureusement les verrous semblent enfin être en train de sauter, dans la communauté scientifique (pour les philosophes, il faudra sans doute attendre un peu, le temps où ces derniers étaient précurseurs est révolu depuis longtemps ...)

Lolo · 20 mai 2011

Mais il n'y a pas besoin d'imaginer des trucs pareils ! Il n'y a pas de faille dans les expériences d'Aspect, et les résultats sont conformes aux prévisions du formalisme quantique.

La seule difficulté est dans nos représentations classiques du monde, qui ne collent pas avec ces résultats, c'est tout.

J'essaie de comprendre la réduction du paquet d'ondes. Lorsque une onde rencontre plusieurs appareils de mesure, elle interagit avec au plus l'un d'entre eux. C'est le hasard qui détermine la probabilité pour chaque appareil et la mécanique quantique permet de calculer tout cela. C'est bien ça ?

Moi, je préfère penser de la façon suivante. L'onde interagit avec tous les appareils pour lesquels la probabilité calculée par la mécanique quantique est non nulle, mais à des instants différents de notre monde. Je mets instants en italique, car je considère qu'il y a plusieurs dimensions temporelles et que ce qui nous apparaît comme un instant précis est en fait une union d'instants bien distincts. La probabilité calculée par la mécanique quantique est en fait la probabilité de se trouver dans un instant où l'onde interagit avec l'appareil. Mais du coup, cette probabilité a une signification concrète : elle correspond à la mesure d'une zone temporelle bien précise.

Au stade actuel de mes connaissances (qui ne sont guère évoluées en mécanique quantique), je préfère ma façon de voir les choses à la façon officielle, à cause de la signification concrète de la particule. Y a-t-il une expérience qui permette d'éliminer facilement ma façon de voir les choses ?

Si ma vision du monde est la bonne, Einstein gagne son duel avec Bohr : chaque particule observée porte alors en elle le paramètre caché local de son instant... Mais une particule observée, ce n'est pas la totalité de la particule. C'est l'onde la totalité de la particule. Enfin, dans un certain sens...

Modifié 20 mai 2011 par Lolo

Jeff Hawke · 21 mai 2011

Non, c'est plutôt le papier dit "EPR", qui fût le premier je pense à définir aussi clairement le problème d' apparente non localité de la théorie ...

Oui, je suis d'accord, c'est à l'initiative d'Einstein et de ses complices, mais justement pour challenger la MQ issue de Copenhague 1927... C'est en ce sens que je réfute le fait que cette interprétation ne serait pas fertile, serait une impasse.

Exact, ce sont essentiellement Einstein (que l'on peut raisonnablement considérer comme le leader du groupe EPR) puis John Bell qui ont joué un rôle moteur. Bohr a été, à ma connaissance, assez paresseux en la matière, même si le résultat des manips est contraire aux espérances d'Einstein et de Bell.

Le fond de la question n'est pas tant de savoir qui (fainéant ou courageux), et qui ont fait ou non avancer le sujet, mais la fertilité des théories et interprétations. Or ici, il me semble bien que c'est l'interprétation de Copenhague qui a engendré ce débat fructueux, qui s'est conclu par les expériences d'Aspect (supportées à la fois par Bell, le réaliste Einsteinien et d'Espagnat, le Bohrien )

Peu clair, le point souligné. Tu veux dire que la réalité empirique n' est pas réelle ?

C'est une réalité de type "actual" (voir le fil sur la complémentarité, où la distinction real/actual - être/exister été abordée), phénoménale, sans "continuité ontologique" entre deux "mesures", pourrait-on dire...

Difficile d' en parler sans proférer des paradoxes ...

On doit pouvoir, mais il faut être clair et précis dans les définitions.

- Copenhague ferme la porte à tout questionnement du formalisme (puisqu' il ne représente rien de réel, selon cette approche, seulement une méthode de calcul de probabilité)

Ben non, puisque justement il y a d'autres formalismes développés (la QED de Dirac-Feynman, par exemple). Je ne vois pas ce qui empêche de questionner un formalisme, de l'améliorer, ou de le remplacer par d'autres s'il le faut... :?:

De toutes façons, on ne va pas affirmer que le formalisme correspond à une réalité ontologique, si c'est faux.

- D'autre part, elle suggère fortement qu'il est impossible de décrire quoi que ce soit de plus fin que le niveau classique de la physique.

Non, ce n'est pas ça. ce n'est pas une question de finesse. Elle dit que notre entendement est classique, c'est à dire que l'on ne peut rendre compte de la réalité phénoménale (empirique, classique,...) que de façon classique, avec nos concepts. Et c'est à ce prix que l'on peut acquérir des connaissances sur ce qui se passe réellement, cad au niveau de la réalité en-soi (sous-jacente), de ce qu'on peut appeler l'être, qui est quantique (cad hors des catégories de notre entendement).

Aucun renoncement à connaitre, là-dedans, mais une claire détermination de nos limites épistémologiques, du cadre dans lequel on peut connaitre.

La réaction réaliste qui consiste à forcer un réalisme objectiviste ("classique") à la réalité en soi (et donc, aussi à la réalité empirique), au prix de contorsions (Bohm, Everett, Kramers) me semble de nature idéologique. Une difficulté à admettre une réalité non intelligible classiquement. C'était très net chez Einstein.

- De plus, l' approche de Copenhague considère que la MQ est complète (et donc, qu'il n' y manque rien. Du coup, pas la peine de chercher autre chose ...).

Tu n'es pas sérieux, là. Il n'a jamais été question dans l'affirmation que "la MQ est complète", de dire qu'elle couvrait toute la réalité, mais que dans son domaine de validité (description des phénomènes atomiques dans un cadre spatio-temporel non relativiste), elle était complète au sens où il n'y avait pas de variables cachées pour expliquer les questions d'indétermination sur des variables conjuguées. Il a toujours été clair que la RG (et donc la gravité) n'était pas traitée par la MQ.

Pas étonnant que les problème de la gravitation quantique, et la décohérence, n' aient pas avancé tant que cette façon de voir les choses était majoritaire. Heureusement les verrous semblent enfin être en train de sauter, dans la communauté scientifique

Tous ces développements plus récents sont en directe filiation de l'interprétation de Copenhague (pour ne citer que certains des acteurs, Omnés (décohérence), Greene (gravité quantique avec les cordes), d'Espagnat,...).

Ton histoire de verrou d'origine Danoise me semble donc assez arbitraire. :?:

(pour les philosophes, il faudra sans doute attendre un peu, le temps où ces derniers étaient précurseurs est révolu depuis longtemps ...)

N'importe nawak.

Modifié 21 mai 2011 par Jeff Hawke

Jeff Hawke · 21 mai 2011

Lorsque une onde rencontre plusieurs appareils de mesure, elle interagit avec au plus l'un d'entre eux. C'est le hasard qui détermine la probabilité pour chaque appareil et la mécanique quantique permet de calculer tout cela. C'est bien ça ?

Pas vraiment, parce que dans ta façon de l'exprimer on dirait que l'onde existe... Tout ça n'est qu'un formalisme, il n'y a pas d'onde (que serait une onde, multidimensionnelle, constituée de probabilités :?: ).

Au stade actuel de mes connaissances (qui ne sont guère évoluées en mécanique quantique), je préfère ma façon de voir les choses à la façon officielle, à cause de la signification concrète de la particule. Y a-t-il une expérience qui permette d'éliminer facilement ma façon de voir les choses ?

Quelle façon "officielle" ? Il y a plusieurs interprétations du formalisme (voir discussion au long cours avec Arthur).

Pour ce qui est d'une confirmation/réfutation par l'expérience, il faut plus qu'une "façon de voir les choses". Il faut construire une théorie, cohérente et prédictive, et dont les prédictions ne sont pas en contradiction avec ce que l'on a déjà établi. Puis, ensuite, chercher une nouvelle prédiction non encore testée (*), et monter une expérience... C'est un long chemin...

(*) C'est ce qu'à fait Bell avec son théorème. Article EPR, 1935. Théorème de Bell, 1964. Expériences d'Aspect, 1982. :cool:

julon2000 · 21 mai 2011

(pour les philosophes, il faudra sans doute attendre un peu, le temps où ces derniers étaient précurseurs est révolu depuis longtemps ...)

N'importe nawak.

Et pourtant... Un exemple d'une contribution "récente" (c'est-à-dire datant d'un siècle) émanent d'un philosophe?

Jeff Hawke · 21 mai 2011

Et pourtant... Un exemple d'une contribution "récente" (c'est-à-dire datant d'un siècle) émanent d'un philosophe?

:b:

Toute la phénoménologie (Husserl, Heidegger, Ricoeur, Merleau-Ponty, Henry,...j'en passe !).

Russel, Wittgenstein,...

Sans compter les physiciens qui pensaient en philosophes (Einstein, Bohr, Heisenberg,...), et plus près de nous, d'Espagnat, Bitbol, Omnès,...

Précisément, je pense qu'une des raison du "piétinement" actuel et des errements de la science (non dans ses résultats, mais dans son aveuglement à ce qu'elle fait) c'est le découplage d'avec la philosophie. "La science ne pense pas"...comme disait Heidegger.

La science sans pensée, c'est la réalisation de l'essence de la technique, c'est Fukushima, ITER et les manipulations génétiques...

ArthurDent · 21 mai 2011

Le fond de la question n'est pas tant de savoir qui (fainéant ou courageux), et qui ont fait ou non avancer le sujet, mais la fertilité des théories et interprétations. Or ici, il me semble bien que c'est l'interprétation de Copenhague qui a engendré ce débat fructueux

Il me semble que c'est plutôt les prédictions de la MQ (issue de son formalisme, pas de son interprétation) qui ont engendré ce débat fructueux (qui d' ailleurs semble n' avoir pas ému la communauté avant que Bell ne le remette sur le devant de la scène).

L' interprétation en tant que telle, est assez secondaire. Le débat aurait pu avoir lieu entre Einstein et Everett, avec exactement les mêmes conclusions :

Soit le domaine de validité de la MQ s' étends aux particules intriquées, et la physique a des comportements "bizarres" dans ce cas, soit ce n' est pas le cas, et il manque quelque chose à la MQ.

Bell puis Aspect nous ont par la suite fournis les outils théoriques et expérimentaux pour trancher la questino (en faveur de Bohr/Everett plutôt que d' Einstein).

Ben non, puisque justement il y a d'autres formalismes développés (la QED de Dirac-Feynman, par exemple). Je ne vois pas ce qui empêche de questionner un formalisme, de l'améliorer, ou de le remplacer par d'autres s'il le faut...

Par "questionner" je voulais dire "chercher à lui faire dire ce qu'il représente", un genre d' "ontologie faible", pas "améliorer les équations".

Remarque que la QED a vraiment décollée quand Feynman a commencé à penser les équations en terme d' "histoires parallèles" dans l' espace-temps qui sépare la source du détecteur. Ce qui est assez loin de l' orthodoxie de Copenhague

De toutes façons, on ne va pas affirmer que le formalisme correspond à une réalité ontologique, si c'est faux.

Voilà : Copenhague a la propriété bizarre de laisser penser que la question de l' ontologie est tranchée.

Feynman a mis en garde contre ce genre d' effet pervers dans ses "Messenger lectures" (sur la nature des lois physiques). Approximativement : "la nature des lois physique est telle qu' elle n' admet pas l' existence de philosophie permettant de fixer des limites à celle-ci". Il cite l' exemple de l' assertion "Une particule est passé à droite où à gauche" dans l' expérience des deux fentes. On a affaire à une position dogmatique similaire ici , avec "il ne peut exister d'ontologie".

Je pense pour ma part qu' il faut laisser la question ouverte.

La réaction réaliste qui consiste à forcer un réalisme objectiviste ("classique") à la réalité en soi (et donc, aussi à la réalité empirique), au prix de contorsions (Bohm, Everett, Kramers) me semble de nature idéologique. Une difficulté à admettre une réalité non intelligible classiquement. C'était très net chez Einstein.

L' interprétation d' Everett est née pour essayer d' avancer sur le problème de la mesure (comment les probabilités s' actualisent). Elle va plus loin que Copenhague, puisqu' elle affirme que non seulement les concepts classiques n' expliquent pas l' aspect quantique de la réalité, mais qu'ils n' expliquent pas non plus l' aspect classique. Dans l' interprétation d' Everett, il n' y a qu' une seule physique, tout est régis par les lois quantiques.

Lolo · 21 mai 2011

La réaction réaliste qui consiste à forcer un réalisme objectiviste ("classique") à la réalité en soi (et donc, aussi à la réalité empirique), au prix de contorsions (Bohm, Everett, Kramers) me semble de nature idéologique. Une difficulté à admettre une réalité non intelligible classiquement. C'était très net chez Einstein.

Pourquoi faudrait-il admettre que la réalité est non intelligible ? Elle l'est peut-être, mais rien ne le prouve.

julon2000 · 21 mai 2011

Toute la phénoménologie (Husserl, Heidegger, Ricoeur, Merleau-Ponty, Henry,...j'en passe !).

Russel, Wittgenstein,...

Pourrais-tu préciser leurs contributions en physique? (puisque c'est bien de cela qu'on parle, pas vrai?). Je parle d'idées nouvelles, pas d'interprétation ou d'exégèse.

La science sans pensée, c'est la réalisation de l'essence de la technique, c'est Fukushima, ITER et les manipulations génétiques...

Un peu facile. Est-il besoin de rappeler que science n'égale pas technique? Que ce ne sont pas les mêmes gens qui font avancer la connaissance fondamentale que ceux qui l'appliquent?

Quant à ITER et les manipulations génétiques, quel rapport avec Fukushima?

julon2000 · 21 mai 2011

Ne pas parler de la dualité, c'est normal, puisqu'il n'existe rien de tel. Ne pas parler du quantum d'action, par contre, c'est gonflé.

Même pas: est-il besoin d'évoquer la vis viva (force vive) chère à Leibniz pour comprendre la conservation de l'énergie mécanique?

Et d'ailleurs, en langage moderne, l'action (en tant qu'intégrale du Lagrangien) n'est pas quantifiée.

Jeff Hawke · 21 mai 2011

L' interprétation en tant que telle, est assez secondaire. Le débat aurait pu avoir lieu entre Einstein et Everett, avec exactement les mêmes conclusions

En fait, je crois qu'une partie de nos divergences de vue viennent d'une définition différente de ce qu'est "l'interprétation de Copenhague". J'avais pris la définition de C Chevalley, papier de Bohr de 1927 avec complémentarité, principe d'Heisenberg et les deux formalismes. Mais il est vrai que Bohr n'a jamais employé cette expression (elle est d'Heisenberg beaucoup plus tardive, et intègre des points non mentionnés par Bohr, comme la réduction du paquet d'ondes).

Pour Everett, il faut décidément que j'essaie de lire un truc clair dessus, car je ne comprends pas trop bien. Dodgson disait plus haut que ça permettait de conserver des univers classiques, locaux...et toi tu dis que tout est quantique... Bref, question point...

Feynman a commencé à penser les équations en terme d' "histoires parallèles" dans l' espace-temps qui sépare la source du détecteur. Ce qui est assez loin de l' orthodoxie de Copenhague

Bah, je ne trouve pas. Au contraire, Feynman est très Bohrien quand il dit que les objets quantiques se comportent follement, mais toujours de la même façon. C'est pareil que lorsque Bohr dit qu'il y a des régularités que l'on peut identifier dans les phénomènes atomiques, bien que ceux-ci obéissent à des lois hors de notre entendement.

Sinon "orthodoxie" est un terme appliqué à Copenhague par ses adversaire.

Je lis Bohr, et je n'y trouve aucune doxa...

On a affaire à une position dogmatique similaire ici , avec "il ne peut exister d'ontologie".

C'est plutôt moi, ça, je crois. J'ai une dent contre l'ontologie... :be:

Bohr me semble plus ouvert sur ce sujet. Il a cependant des formulations extrêmement prudentes, donc longues et alambiquées.

Pourquoi faudrait-il admettre que la réalité est non intelligible ? Elle l'est peut-être, mais rien ne le prouve.

Il n'y a rien à "admettre". On constate cette inintelligibilité, avec la non-localité par exemple, mais aussi les fentes d'Young, la gomme quantique, etc...

Pourrais-tu préciser leurs contributions en physique? (puisque c'est bien de cela qu'on parle, pas vrai?).

Non, il s'agit de connaissance. La science n'épuise pas la connaissance que l'on peut avoir du monde. Sans les philosophes (notamment Allemands) du début du XXème siècle, la MQ ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui.

Je parle d'idées nouvelles, pas d'interprétation ou d'exégèse.

La phénoménologie, c'est une idée nouvelle avec Husserl. Elle a beaucoup compté dans la genèse de la MQ.

Un peu facile. Est-il besoin de rappeler que science n'égale pas technique?

Ben si, la science moderne est issue de la Tekné Grecque, et a donné naissance à la technique moderne. (voir le fil sur le problème de la technique, sur ce même sous-forum)

Que ce ne sont pas les mêmes gens qui font avancer la connaissance fondamentale que ceux qui l'appliquent?

Oui, et alors ? Si la science "fondamentale" nous fait percevoir le monde comme un ensemble d'objets, la technique va se déployer dans ce monde en le traitant de la même façon, nous y compris (puisqu'en tant qu'être vivants, nous ne sommes pas pris en compte par la science et la technique, mais seulement comme ressources à exploiter et comme consommateurs de ressources)... Ce qui conduit au désastre actuel, la négation de la vie, d'abord théorique, puis en actes, sur une planète peu à peu rendue invivable.

Quant à ITER et les manipulations génétiques, quel rapport avec Fukushima?

Quel rapport ? L'essence de la technique.

Avec 3 exemples de catastrophes contre la vie, la première encore potentielle (*), la seconde en tâche de fond, et la troisième en cours.

(*) Elle ne sera peut-être que financière, mais à coup sûr inutile.

Modifié 21 mai 2011 par Jeff Hawke

Dodgson · 21 mai 2011

Pas vraiment, parce que dans ta façon de l'exprimer on dirait que l'onde existe... Tout ça n'est qu'un formalisme, il n'y a pas d'onde (que serait une onde, multidimensionnelle, constituée de probabilités ).

Ce concept ne me pose aucun problème. Celui de l'onde "classique" dans l'eau ou dans l'air non plus. Ce qui me pose problème, c'est l'onde "classique" dans le vide. C'est pourquoi je suis bien content que la théorie quantique soit là : je n'ai plus de problème avec l'existence des ondes.

Connexion

L’interprétation de Copenhague

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Invité shf

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante