L’interprétation de Copenhague

Lolo · 21 mai 2011

Il n'y a rien à "admettre". On constate cette inintelligibilité, avec la non-localité par exemple, mais aussi les fentes d'Young, la gomme quantique, etc...

On constate juste des phénomènes qui échappent à notre intuition pour le moment. Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas une réalité accessible. En plus, même si elle n'existait pas, cela ne signifierait même pas qu'on ne pourrait pas s'en rapprocher plus qu'actuellement.

Le monde est peut-être même plus simple qu'on ne le croit. Si cela se trouve, la complexité de notre cerveau nous égare et nous fait percevoir une projection de la réalité plus compliquée que celle-ci.

albatros · 21 mai 2011

Ce concept ne me pose aucun problème. Celui de l'onde "classique" dans l'eau ou dans l'air non plus. Ce qui me pose problème, c'est l'onde "classique" dans le vide. C'est pourquoi je suis bien content que la théorie quantique soit là : je n'ai plus de problème avec l'existence des ondes.

selon ce que j'ai récement lu: ce serait" une onde de probabilité de presence" (et non une onde electro magnétique) :cool: "ce serait la probabilité de présence qui vibre"

(mais je ne me souviens pluis s'il s'agissait de l'electron ou du photon:rolleyes:)

JC

Modifié 21 mai 2011 par albatros

albatros · 21 mai 2011

On constate juste des phénomènes qui échappent à notre intuition pour le moment. Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas une réalité accessible. En plus, même si elle n'existait pas, cela ne signifierait même pas qu'on ne pourrait pas s'en rapprocher plus qu'actuellement.

Le monde est peut-être même plus simple qu'on ne le croit. Si cela se trouve, la complexité de notre cerveau nous égare et nous fait percevoir une projection de la réalité plus compliquée que celle-ci.

tu es au courant de l'experience discutée d'AFSHAR?

"le monsieur qui aurait détecté simultanément "le corpuscule et l'onde"

j'ai un peu de mal a la comprendre car les compte rendus lus sont succints...

cordialement

JC

salviati · 21 mai 2011

Un peu facile. Est-il besoin de rappeler que science n'égale pas technique? Que ce ne sont pas les mêmes gens qui font avancer la connaissance fondamentale que ceux qui l'appliquent?

+1

Cela fait un moment que Jeff et moi-même débattons autour de ce thème

albatros · 22 mai 2011

Citation: Envoyé par Jeff Hawke

Pas vraiment, parce que dans ta façon de l'exprimer on dirait que l'onde existe... Tout ça n'est qu'un formalisme, il n'y a pas d'onde (que serait une onde, multidimensionnelle, constituée de probabilités :?: ).

Dogson:

Ce concept ne me pose aucun problème. Celui de l'onde "classique" dans l'eau ou dans l'air non plus. Ce qui me pose problème, c'est l'onde "classique" dans le vide. C'est pourquoi je suis bien content que la théorie quantique soit là : je n'ai plus de problème avec l'existence des ondes.

.........................

albatros:

et s'il n'y avait ni onde vraie, ni corpuscule?,juste une probabilité de présence (de quoi?)qui vibre: avec les fentes on selectionnerait " la vibration de probabilité"

selon le sens des fentes (et des trames lumineuses,mais comment expliquer les obscures?) et avec le(s( trou(s) on reduirait la probabilité de presence à "un"cad 1 point...là on comprend mieux..

bon, faut aller se coucher alors que les oiseaux se reveillent:be:

cordialement

JC -la pluie agit sur la nature favorablement:

elle fait pousser les plantes,mais chez les astro am elle les transforment en opticiens ,cosmologistes et physiciens passionnés :b: :be: :cool:

Modifié 22 mai 2011 par albatros

Lolo · 22 mai 2011

Salut JC,

"ce serait la probabilité de présence qui vibre"

Je pense que ce serait bien d'expliquer "géométriquement" cette probabilité de présence. Je pense que des dimensions temporelles compactifiées pourraient (conditionnel) être la clef du problème.

tu es au courant de l'experience discutée d'AFSHAR?
"le monsieur qui aurait détecté simultanément "le corpuscule et l'onde"

Oui, je suis au courant.

Selon moi, il ne détecte que l'aspect corpusculaire lors de son expérience finale (celle où il pense détecter les deux apects à la fois). Il considère avoir aussi détecté l'aspect ondulatoire dans cette expérience parce qu'il le déduit grâce à une autre expérience préalable. Mais, c'est une autre expérience et la détection dont il parle n'est pas une observation directe.

Je pense que cette expérience ne nous apprend rien de nouveau, même si elle est ingénieuse et intéressante à mettre en place.

Jeff Hawke · 22 mai 2011

En plus, même si elle n'existait pas, cela ne signifierait même pas qu'on ne pourrait pas s'en rapprocher plus qu'actuellement.

On s'en approche, mais concevoir un être (pas une existence, puisque justement, ça n'apparait pas) non immergé dans l'espace et le temps est pour le moins délicat.

(mais je ne me souviens pluis s'il s'agissait de l'electron ou du photon:rolleyes:)

Les deux (et tout le reste d'ailleurs...). Mais (selon l'interprétation qui est l'objet de ce fil), il ne s'agit que d'un formalisme.

tu es au courant de l'experience discutée d'AFSHAR?

On en cause, ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=69587

+1

Cela fait un moment que Jeff et moi-même débattons autour de ce thème

:?:

Je ne me souviens pas que nous ayons débattu de qui fait de la science "fondamentale", et qui fabrique des bombes atomiques... :refl:

Nous avons parlé de la nature de la science, et de ses liens avec l'essence de la technique. :refl:

L'affirmation de Julon à laquelle tu réponds "+1" (je n'ai jamais bien compris l'intérêt de cette notation minimaliste chiffrée :?: de nature à fortement appauvrir toute discussion) n'a pas grande pertinence à mon sens, et est de toutes façons hors de propos.

En particulier, elle ne nous dit rien d'intéressant sur ce qui constitue l'essence de la science et de la technique.

Modifié 22 mai 2011 par Jeff Hawke

Dodgson · 22 mai 2011

Pour Everett, il faut décidément que j'essaie de lire un truc clair dessus, car je ne comprends pas trop bien. Dodgson disait plus haut que ça permettait de conserver des univers classiques, locaux...et toi tu dis que tout est quantique... Bref, question point...

J'ai dit que ça permettait de conserver des univers locaux, pas que ça permettait de conserver des univers classiques. Chaque univers est gouverné par l'équation de Schrödinger (quantique, donc) mais il n'y a plus de "mesure quantique" (de "réduction de la fonction d'onde"), ni de non-localité. Everett écrivait "with each succeeding observation (or interaction), the observer "branches" into a number of different states. Each branch represents a different outcome of the measurement and the corresponding eigenstate for the object-system state. All branches exist simultaneously in the superposition after any given sequence of observations." Je crois qu'il appelait ça la théorie de "la fonction d'onde universelle" (une seule fonction d'onde décrit l'ensemble de tous ces univers en ramification incessante, mais chaque observateur n'a accès qu'à une branche de cette fonction d'onde).

julon2000 · 22 mai 2011

En fait, je crois qu'une partie de nos divergences de vue viennent d'une définition différente de ce qu'est "l'interprétation de Copenhague". J'avais pris la définition de C Chevalley, papier de Bohr de 1927 avec complémentarité, principe d'Heisenberg et les deux formalismes. Mais il est vrai que Bohr n'a jamais employé cette expression (elle est d'Heisenberg beaucoup plus tardive, et intègre des points non mentionnés par Bohr, comme la réduction du paquet d'ondes).

Une question me vient: tu sembles manifestement connaître sur le bout des doigts ce que les philosophes (ou ceux qui jouent aux philosophes) ont a dire sur le sujet. Mais as-tu jamais lu un texte de mécanique quantique? A savoir, te confronter directement à son formalisme mathématique, sans le prisme forcément déformant d'une interprétation?

Non, il s'agit de connaissance. La science n'épuise pas la connaissance que l'on peut avoir du monde. Sans les philosophes (notamment Allemands) du début du XXème siècle, la MQ ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui.

La phénoménologie, c'est une idée nouvelle avec Husserl. Elle a beaucoup compté dans la genèse de la MQ.

Peut-être, la philo n'est pas ma tasse de thé, comme ça a dû transparaître. Mais de deux choses l'une:

Husserl a peut-être formalisé philosophiquement la phénoménologie, mais les scientifiques ne l'ont certainement pas attendu pour confronter théorie et expérience
Ton exemple a plus d'un siècle

J'aurais donc envie de dire CQFD par rapport à la remarque d'ArthurDent:

(pour les philosophes, il faudra sans doute attendre un peu, le temps où ces derniers étaient précurseurs est révolu depuis longtemps ...)

Quel rapport ? L'essence de la technique. Avec 3 exemples de catastrophes contre la vie, la première encore potentielle (*), la seconde en tâche de fond, et la troisième en cours.

(*) Elle ne sera peut-être que financière, mais à coup sûr inutile.

Tu fais état de tes convictions personnelles, qui mériteraient d'être présentées comme telles, et non pas comme une affirmation objective.

salviati · 22 mai 2011

Je ne me souviens pas que nous ayons débattu de qui fait de la science "fondamentale", et qui fabrique des bombes atomiques...

Bin si, justement, revois nos posts (responsabilité politiques/scientifiques)

Nous avons parlé de la nature de la science, et de ses liens avec l'essence de la technique.

Aussi...

Jeff Hawke · 22 mai 2011

J'ai dit que ça permettait de conserver des univers locaux, pas que ça permettait de conserver des univers classiques. Chaque univers est gouverné par l'équation de Schrödinger (quantique, donc) mais il n'y a plus de "mesure quantique" (de "réduction de la fonction d'onde"), ni de non-localité.

OK, merci de cette précision. :cool:

Mais as-tu jamais lu un texte de mécanique quantique? A savoir, te confronter directement à son formalisme mathématique, sans le prisme forcément déformant d'une interprétation?

Oui.

Husserl a peut-être formalisé philosophiquement la phénoménologie, mais les scientifiques ne l'ont certainement pas attendu pour confronter théorie et expérience

Les scientifiques fondateurs (essentiellement Allemands) de la MQ avaient tous une solide formation en philosophie. L'université Allemande considérait les sciences de la nature comme une sous-section de la philosophie. Ce qui n'est sans doute pas étranger au fait que la physique Allemande (entre autres) au début du XXème siècle était au sommet (et le serait sans doute toujours, sans la destruction de tout par les Nazis).

Ton exemple a plus d'un siècle

Husserl est mort en 1937. Ce qu'il a laissé impublié (sauvé de justesse de la destruction nazie) n'a pas encore fini d'être édité. Et la phénoménologie est essentiellement contemporaine.

De leurs côtés, Wittgenstein, Russel, c'est la première moitié du XXème siècle.

Tu fais état de tes convictions personnelles, qui mériteraient d'être présentées comme telles, et non pas comme une affirmation objective.

Fukushima est une catastrophe, ce n'est pas une conviction personnelle.

ITER est déjà une catastrophe financière.

Pour les manipulations génétiques, on peut discuter, non que ce soit ou non une catastrophe (c'est clair que ça l'est), mais quand et comment vont se déployer les premiers grands désastres provoqués par ces manipulations aux conséquences incontrôlables.

Bin si, justement, revois nos posts (responsabilité politiques/scientifiques)

Ah oui, entre science et politique, c'est vrai. :cool:

Modifié 22 mai 2011 par Jeff Hawke

salviati · 22 mai 2011

Tu fais état de tes convictions personnelles, qui mériteraient d'être présentées comme telles, et non pas comme une affirmation objective.

C'est ça être philosophe :cool: Tous les philosophes font cela, cela a été relevé par Onfray. Platonisme, Kantisme, Spinozisme, Freudisme, des pensées de philosophes à prétention universelle.

J'ajouterai que la phénoménologie à peut-être eu un impact dans la pensée qui mena la Physique Quantique : je lis en ce moment "La partie et le tout" de W.Heisenberg, et dans l'évocation de ses souvenirs de jeunesse, il me semble y détecter quelque chose qui ressemble à cela ; en tous cas ce genre de questionnement philosophique.(mais je ne suis pas un spécialiste de la phénoménologie !ph34r! ).

Mais est-ce le cas pour Bohr, par exemple ou pour Dirac ou encore Fermi ? Donc, si impact, à quelle échelle ?

De toute façon, la phénoménologie ne concerne, selon moi, que le rapport réalité / physique quantique, et en aucun cas la description du comportement des particules, ni même le questionnement basique sur la compostion de la matière. Donc, si, référence à la phénoménologie il y a, il n'intervient que sur les questions relatives à notre rapport à la réalité ; pour les expériences sur les particules, on a toujours le "tais-toi et cacule". Et la phénoménolgie n'interviendrait donc qu'après coup.

J'ai quand même l'impression que la physique quantique est du pain béni pour les philosophes, car écartés du questionnement sur la nature à l'époque du positivisme et aux grandes heures du scientisme, ils ont pu revenir par la petite porte. Et ce sont des physiciens comme Einstein qui ont permis cela. Je ne dis pas que c'est mal, mais la métaphysique n'est jamais loin avec ces gens là !!!

Ceci dit :

Fukushima est une catastrophe, ce n'est pas une conviction personnelle.

ITER est déjà une catastrophe financière.

Pour les manipulations génétiques, on peut discuter, non que ce soit ou non une catastrophe (c'est clair que ça l'est), mais quand et comment vont se déployer les premiers grands désastres provoqués par ces manipulations aux conséquences incontrôlables.

Oui, toujours les (ir)responsabilités politiques...Encore que ITER, on ne pourra pas savoir avant 50ans si ce n'est pas un investissement, certes lourd, mais viable à long terme.

Ah oui, entre science et politique, c'est vrai.

No problem;)

Modifié 23 mai 2011 par salviati

Jeff Hawke · 23 mai 2011

Tous les philosophes font cela, cela a été relevé par Onfray. Platonisme, Kantisme, Spinozisme, Freudisme, des pensées de philosophes à prétention universelle.

C'est bizarre, ce que tu dis là, je ne vois pas très bien. Si on va par là, la science aussi a une sacrée prétention à l'universel...

Mais est-ce le cas pour Bohr, par exemple ou pour Dirac ou encore Fermi ? Donc, si impact, à quelle échelle ?

Pour Bohr, très certainement. Pour Fermi et Dirac, je ne sais pas.

De toute façon, la phénoménologie ne concerne, selon moi, que le rapport réalité / physique quantique

La phénoménologie, c'est plus "large" que ça, ça concerne le monde dans lequel on vit, au sens le plus général qui soit, et la façon dont il nous apparait.

J'ai quand même l'impression que la physique quantique est du pain béni pour les philosophes, car écartés du questionnement sur la nature à l'époque du positivisme et aux grandes heures du scientisme

Ca, c'est le discours des scientistes, d'avoir prétendu écarter la philosophie dans leur entreprise réductrice de description du monde.

ils ont pu revenir par la petite porte

Je n'appellerais pas la MQ une "petite porte". :cool:

(La MQ serait plutôt une déroute du scientisme, si on y réfléchit)

Et ce sont des physiciens comme Einstein qui ont permis cela.

Je ne crois pas que les philosophes aient eu besoin de la permission d'Einstein pour s'intéresser à ce que faisient les sciences. Ils n'ont jamais cessé de s'en préoccuper.

mais la métaphysique n'est jamais loin avec ces gens là !!!

:b:

Je ne comprends rien à ce que peut bien vouloir dire cette phrase. La métaphysique ? "Ces gens-là" ?

salviati · 23 mai 2011

C'est bizarre, ce que tu dis là, je ne vois pas très bien. Si on va par là, la science aussi a une sacrée prétention à l'universel...

Oui, mais elle ne traduit pas une position personnelle, les systèmes philosophiques, oui.

Pour Bohr, très certainement. Pour Fermi et Dirac, je ne sais pas.

Pour Bohr, j'attendais une réponse de ta part, vus les volumes que tu t'es tapé!!

Dirac était, à ce que j'ai lu, plus versé dans l’esthétisme de ses équations que par des considérations phénoménologiques.

La phénoménologie, c'est plus "large" que ça, ça concerne le monde dans lequel on vit, au sens le plus général qui soit, et la façon dont il nous apparait.

Oui, mais ce n'est pas le sujet qui nous intéresse pour cette discussion.

Je ne comprends rien à ce que peut bien vouloir dire cette phrase. La métaphysique ? "Ces gens-là" ?

Ces gens là = les philosophes (le coté péjoratif, c'était pour m'amuser) ; métaphysique = recherche des causes premières, questionnement ontologique, ce n'est pas de la science. Pour tous dire la métaphysique, je veux bien la comprendre chez Aristote , mais au bout d'un moment, je trouve que ce ne sont que des discussions qui tournent en rond, et n'apporte rien à la connaissance.

Ca, c'est le discours des scientistes, d'avoir prétendu écarter la philosophie dans leur entreprise réductrice de description du monde.

Oui, mais dans les faits, c'est arrivé (la philosophie est à la description du réel ce que l'onanisme est à l'amour sexuel ; K.Marx).Sans être versé dans le marxisme, cette sentence m'amuse énormément, et comme on ne peut pas la placer dans une conversation quotidiennement, je me lâche :hm:

Fin XIXème, on pensait (un peu vite) que la physique était quasiment achevée, donc il n'y avait plus de place pour la philo dans ce contexte, sur les sujets de sciences physiques. La physique du début du XX a déboulé et rouvert la porte, mais la philo n'a pas précédé la science dans cette démarche.. N'est-ce pas face aux problèmes d'interprétation qui se posaient lors des nouvelles expériences que le questionnement philosophique a ressurgi en physique ? Notamment, notre point de vue d'observateurs ?

Je n'appellerais pas la MQ une "petite porte"

Pas petite, OK...

Je ne crois pas que les philosophes aient eu besoin de la permission d'Einstein pour s'intéresser à ce que faisaient les sciences. Ils n'ont jamais cessé de s'en préoccuper.

Non, mais que des physiciens se posent des questions philosophiques et développent des expériences inédites avec des résultats perturbant le sens commun les a aidé à revenir dans le domaine des sciences.

Par exemple, le temps issu de la physique de Newton, n'était plus sujet à débat (autant que je sache), jusqu'à ce qu'Einstein remette le sujet sur la table, ouvrant la porte à Bergson.(Durée et simultanéité, à propos de la théorie d'Einstein en 1922).

Et puis surtout, les interprétations possibles des résultats tant théoriques qu'expérimentaux de la MQ...

Et de toute façon, ils n'apportaient plus rien au développement des sciences et je ne vois pas en quoi ils apportent plus aujourd'hui. Leur champ d'action est réduit au rôle de spectateur (dans le développement des sciences, j'insiste), et la résolution des problèmes éthiques.

Je vais quand même lire Catherine Chevalley, j'ai suivi des liens que tu avais postés vers la revue en ligne Persée, mais je prête surtout attention à des physiciens-philosophes (comme E.Klein, Hawking, Lachièze-Rey, Damour ou encore D'espagnat), parce que physiciens. Ce n'est pas que je pense à une chasse gardée, mais au moins ce sont des gens confrontés aux problèmes, et donc plus à même d'en parler. En tous cas je les trouve plus intéressants à lire que Bitbol, par exemple, qui me prend bien le chou.

Modifié 23 mai 2011 par salviati

Jeff Hawke · 24 mai 2011

Oui, mais elle ne traduit pas une position personnelle, les systèmes philosophiques, oui.

Je pense que c'est un peu réducteur, cette vision de "systèmes philosophiques" qui ne seraient qu'une position personnelle. :refl:

Ces gens là = les philosophes (le coté péjoratif, c'était pour m'amuser)

Le problème, c'est que ce n'est pas de nature à clarifier la discussion.

Oui, mais dans les faits, c'est arrivé (la philosophie est à la description du réel ce que l'onanisme est à l'amour sexuel ; K.Marx).Sans être versé dans le marxisme, cette sentence m'amuse énormément, et comme on ne peut pas la placer dans une conversation quotidiennement, je me lâche

Marx est avant tout un philosophe, et pas un mauvais !

La physique du début du XX a déboulé et rouvert la porte, mais la philo n'a pas précédé la science dans cette démarche..

Sauf que les physiciens de cette période étaient des philosophes, stricto sensu, puisque leur discipline était une sous-section de la philosophie.

De toutes façons, je ne peux pas te suivre dans cette césure que tu fais entre science et philosophie, en y introduisant comme une course, une rivalité...

La science est un sous-ensemble de la philosophie. Le fait qu'aujourd'hui, la science soit séparée de la philosophie n'est qu'un des signes de la folie des temps modernes.

Leur champ d'action est réduit au rôle de spectateur (dans le développement des sciences, j'insiste), et la résolution des problèmes éthiques.

Là, tu parles des "philosophes" médiatiques (je ne donnerai pas de nom...).

Note : Dans le Folio "Notions de philosophie" (tome 1), il y a un article de C Chevalley (sur les lois de la nature, je crois...Oui "Nature et loi dans la philosophie moderne") d'où j'avais extrait ceci - elle parle (pp 195-196) de "l'essor extraordinaire de la physique et des mathématiques allemandes vers 1830 jusqu'à leur destruction par le nazisme", en précisant qu'il existe "une langue commune pour la philosophie et les sciences exactes." Et elle précise en note... :

"Cette situation était en partie l'effet de la réorganisation de très nombreuses universités, pas seulement en Allemagne, sur le modèle de celle de Berlin (transformée en 1808 par W von Humboldt), où les mathématiques et les sciences de la Nature étaient enseignées dans la faculté de philosophie. Les fondateurs de la mécanique quantique ont presque tous reçu une formation où la place prédominante était accordée aux langues anciennes, à la philosophie et à la poésie."

Modifié 24 mai 2011 par Jeff Hawke

salviati · 24 mai 2011

Je pense que c'est un peu réducteur, cette vision de "systèmes philosophiques" qui ne seraient qu'une position personnelle.

Pas tant que cela, je pense : la philosophie, c’est d’abord des "raisonnement analytiques", donc par définition a priori.(Kant, critique de la raison pure) ; d’ailleurs Kant leur nie toute prétention à pouvoir construire un savoir (autre définition de la Métaphysique, un raisonnement issu de la raison pure). C’est d’ailleurs sa proposition des "raisonnements synthétiques a priori" qui a éclairé Einstein et d’autres des écoles allemandes. Donc, sur ce point, on tombera d’accord, la philosophie a pu être éclairante, pour certains théoriciens, en un certain lieu, à une certaine époque.

Pour moi, il ne faut pas détacher les réflexions philosophiques, ni du lieu, ni de l'époque à laquelle elles ont été émises. Ni de leurs auteur, d'ailleurs, c'est ce que j'entends par "position personnelle" ; j'aurai pu ajouter "position temporelle".

Le problème, c'est que ce n'est pas de nature à clarifier la discussion.

« Le problème » Je ne pensais pas que cela te bloquerait vis à vis de ce que j’écris.

Marx est avant tout un philosophe, et pas un mauvais !

Qui limitait donc l’impact de sa propre discipline fin XIXème siècle. Comme quoi, il n’y avait pas plus de consensus à l’époque que dans notre discussion actuelle. Mais, je suppose que tu ne dois pas suivre Marx dans sa réflexion.

De toutes façons, je ne peux pas te suivre dans cette césure que tu fais entre science et philosophie, en y introduisant comme une course, une rivalité...

Je sais que tu ne me suis pas, ce n’est pas la première fois que tu me le dis.

En tous cas je vois plus la philosophie à coté de la science, que d’imaginer un rapport de subordination (dans un sens ou dans l’autre) ; donc en parlant de rivalité, tu extrapoles mes propos. Pour la césure dont il serait question, il s’agit plutôt, pour moi, d’essayer d’appréhender le rôle des deux disciplines que de les mettre dos à dos. Et surtout vis-à-vis leur époque. Je l’ai déjà dit et je le répète, je n’ai aucune certitude sur ce que j’avance. Mais je me questionne… :refl:

Sauf que les physiciens de cette période étaient des philosophes, stricto sensu, puisque leur discipline était une sous-section de la philosophie.

La science est un sous-ensemble de la philosophie.

Présent ou passé

Je suis d'accord avec la première.(encore que j’émettrai bien une réserve sur le terme de " sous-section")

Les physiciens-philosophes que je cites dans mon post précédent (et que je lis) m’incitent à penser que la réflexion philosophique n’a peut-être pas quitté leur pensée, mais, il me semble que la réflexion philosophique vient après coup, en s’interrogeant, par exemple, sur l’interprétation de la physique quantique, après les résultats des expériences, pas en orientant leur recherches d’après leur a priori philosophiques.

Le fait qu'aujourd'hui, la science soit séparée de la philosophie n'est qu'un des signes de la folie des temps modernes.

Copyright Jeff Hawke ; je sais que tu le regrettes, mais c’est le monde d’aujourd’hui.

Et puis, si on introduit des considérations éthiques, on va encore brider le développement des sciences (non, je te chambre, là)

Là, tu parles des "philosophes" médiatiques (je ne donnerai pas de nom...).

Genre chemise blanche ouverte, parcourant le monde pour l’éclairer…

Si tu veux vraiment clarifier notre propos, il faudrait donc poser :

1- de quelle époque on parle

2- faire une distinction entre philosophie et philosophie des sciences (vu que les uns ne parle plus de science et les autres ne s’occupent pas des problèmes de société)

Note : Dans le Folio "Notions de philosophie" (tome 1), il y a un article de C Chevalley (sur les lois de la nature, je crois...Oui "Nature et loi dans la philosophie moderne…

Tu l’aimes bien, celle-là ! Il me semble, les philosophes des sciences aujourd’hui sont plus des historiens des sciences que des penseurs de la science…C’est utile, je ne le nie pas, vu qu’ "on ne connait pas complètement une science tant qu'on n'en sait pas l'histoire" (A.Comte, cours de philosophie positive).

Concernant l'article que tu cites :

une langue commune pour la philosophie et les sciences exacte

Un peu vague, je trouve ; j’aimerais des exemples.

L’extrait que tu cites dis également « pas seulement en Allemagne ». (sous entendu, surtout en Allemagne) Ou donc ailleurs ? Etait-ce la cas en Angleterre ? ou au Danemark ? En Italie ? Et si oui, quelle place exactement ?

Et le programme d’étude, ou la structure universitaires étaient ce qu’elles étaient, mais était-ce nécessairement une obligation d’étudier la philosophie ?

iksarfighter · 25 mai 2011

Pendant longtemps j'ai été un indécrottable matheux, mais psychanalyse et philosophie ont vraiment enrichi ma perception de la réalité.

Je pense qu'un mix de sciences exactes (Biologie incluse), et de sciences humaines est bien plus meilleur pour l'esprit qu'une bête spécialisation scientifique standard :rolleyes:

Les deux aspects se potentialisent dans tous les raisonnements que l'on peut entreprendre par la suite.

Jeff Hawke · 25 mai 2011

Pour moi, il ne faut pas détacher les réflexions philosophiques, ni du lieu, ni de l'époque à laquelle elles ont été émises. Ni de leurs auteur, d'ailleurs, c'est ce que j'entends par "position personnelle" ; j'aurai pu ajouter "position temporelle".

Mais les raisonnements et les débats philosophiques (Platon vs Aristote, la querelle des Universaux, idéalisme vs matérialisme, positivisme vs phénoménologie, ...) ont une portée universelle. :refl:

« Le problème » Je ne pensais pas que cela te bloquerait vis à vis de ce que j’écris.

Ce n'est pas une question de "bloquerait". Je dis qu'écrire "chez ces gens-là, la métaphysique n'est pas loin" dégrade le débat par imprécision péjorative. Comment faudrait-il réagir à une phrase comme "Chez ces gens-là - les scientifiques, sans autre précision - Fukushima et Hiroshima ne sont pas loin." ? :be:

En tous cas je vois plus la philosophie à coté de la science, que d’imaginer un rapport de subordination (dans un sens ou dans l’autre)

Il n'est pas question de "subordination". La philosophie englobe la science. C'est plus un fait, qu'un avis. La science ne pense pas.

il me semble que la réflexion philosophique vient après coup, en s’interrogeant, par exemple, sur l’interprétation de la physique quantique, après les résultats des expériences, pas en orientant leur recherches d’après leur a priori philosophiques.

A mon avis, tu prends philosophie dans un sens restrictif. Toute démarche de connaissance relève de la philosophie, donc tout acte de recherche.

Copyright Jeff Hawke ; je sais que tu le regrettes, mais c’est le monde d’aujourd’hui.

C'est un monde récent, né avec Hiroshima, pas viable, et déjà virtuellement mort. (Je n'ai aucun copyright sur ce constat de la folie actuelle - née de la "césure" -, dont on peut trouver des analyses détaillées dans, par exemple, Hannah Arendt, Martin Heidegger, Gunther Anders, et bien d'autres)

Et puis, si on introduit des considérations éthiques, on va encore brider le développement des sciences (non, je te chambre, là)

La philosophie, ce n'est pas l'éthique... C'est bien plus large.

(et puis oui, je suis résolument en faveur de brider le développement de la techno-science, notamment en matière nucléaire et génétique).

Tu l’aimes bien, celle-là

Elle a traduit quelque ouvrage de Bohr et Heisenberg, et écrit pas mal à leur sujets et sur l'interprétation de Copenhague, d'où mes références.

Concernant la note citée sur l'université Allemande du XIXème et début XXème, je n'ai pas plus d'informations. Je citais juste pour illustrer mon propos.

Modifié 25 mai 2011 par Jeff Hawke

salviati · 25 mai 2011

Pendant longtemps j'ai été un indécrottable matheux, mais psychanalyse et philosophie ont vraiment enrichi ma perception de la réalité.

La psychanalyse, voila vraiment une approche purement et uniquement analytique, ne reposant sur aucune expérience lors de sa phase de création,qui a volonté de se placer comme une science, Freud n'hésitant pas à se placer aux coté de Copernic, Galilée ou Darwin ; et ce n'est pas un avis personnel, il n'y a qu'à lire Freud attentivement. D'ailleurs, la psychanalyse est enseignée en cours de philo et pas en cours de science, idem elle figure dans tous les ouvrages possibles de philosophie.

Freud prétendait à l'universel, alors qu'il n'avait principalement que transversalisé son vécu, et prétendu que c'était pour tout le monde pareil (et même souvent dit que c'était pour tout le monde pareil, sauf lui).

Freud se voulait scientifique, mais ne respectait pas le B-A BA de la moindre démarche scientifique. C'était juste un type qui rêvait de gloire (Voir sa correspondance) et un médecin raté, par dessus le marché.

Son interprétation des rêves, par exemple, est grotesque (on peut toujours trouver 10000 interprétations autres que celles de Freud et qui tiennent tout autant la route) , son rattachement systématique de l'inconscient au complexe d'Oedipe reste à démontrer, notamment sa prétendue universalité.

Cela est peut-être valable chez Sigmund, à Vienne, à la fin du XIXème siècle-début du XXème, dans une famille éclatée comme la sienne, avec des remariages dans tous les sens, mais est-ce pareil chez les chinois ou les dogons ?

Quant à la philosophie, pourquoi pas, c'est une discipline dont je ne répugne pas à l'étude, bien au contraire.

(D'ailleurs, je trouve curieux que tu dises psychanalyse et philosophie, alors que là, c'est clair, la psychanalyse est une partie de la philosophie)

Ou alors envisager une psychanalyse "non-freudienne" ?

De toute façon, pour moi, prétendre embrasser la totalité de la psyché par une démarche psychanalytique ou même purement réductionniste-matérialiste est une entreprise vaine. Trop de cas, trop de vécus différents, trop de cultures différentes.

Modifié 25 mai 2011 par salviati

salviati · 25 mai 2011

Mais les raisonnements et les débats philosophiques (Platon vs Aristote, la querelle des Universaux, idéalisme vs matérialisme, positivisme vs phénoménologie, ...) ont une portée universelle.

OK avec tes exemples, mais là ne parle-t-on pas plutôt d'épistémologie ? Donc cela rejoindrait mon idée de séparer la philosophie des sciences du reste de la philosophie (Ceci dit "ont une portée universelle" ou "avait pour but une portée universelle" :?: ).

Maintenant, dire que la philosophie des sciences est une partie de la philosophie, après tout c'est pareil que dire que l'éthique est une partie de la philosophie.

A mon avis, tu prends philosophie dans un sens restrictif

Oui, en effet...

Toute démarche de connaissance relève de la philosophie, donc tout acte de recherche.

Si tout questionnement peut être nommé philosophie, OK avec ta définition "historique"

Mais j'ai quand même du mal avec ton idée que la science doit toujours être considérée comme une partie de la philosophie. Je vois plutôt deux domaines distincts, de nos jours.

Modifié 25 mai 2011 par salviati

Dodgson · 25 mai 2011

Il n'est pas question de "subordination". La philosophie englobe la science. C'est plus un fait, qu'un avis. La science ne pense pas.

J'ai comme l'impression que la science va bientôt englober la philosophie.

Jeff Hawke · 25 mai 2011

Mais j'ai quand même du mal avec ton idée que la science doit toujours être considérée comme une partie de la philosophie. Je vois plutôt deux domaines distincts, de nos jours.

Oui, on peut le voir comme ça, mais c'est peut-être de là que viennent les problèmes et le désastre actuel : La science moderne est distincte de la philosophie, et a donc cessé de penser (ou est devenue une pensée aveugle, incapable de saisir de qu'elle fait), d'où le fait qu'elle piétine lamentablement (elle ne fait plus qu'accumuler des données quantitatives, bidouiller des génes en appelant ça la vie, elle promeut l'ignorance au coeur même de sa méthode : "On s'en f...de comprendre, du moment que ça marche", elle érige le réductionnsme en nouvel obscurantisme, et s'exonère de toute responsabilité citoyenne...Je force un peu le trait... ), et est en fait asservie à la technique, qui envahit le monde et le rend inhabitable aux humains à la fois mentalement (invasion des gagdets destructeurs de la pensée) et physiquement (Fukushima).

J'ai comme l'impression que la science va bientôt englober la philosophie.

On peut lire cette phrase de deux façons :

La non pensée va totalement envahir le monde, en faisant disparaitre la philosophie (la réduisant à un calcul).
La science va devenir la philosophie moderne en se réappropriant une aptitude à penser.

Dans le second cas, ce ne serait plus la science moderne, objectivante, mais son dépassement, une sorte de retour à la philosophie telle que les Grecs la concevaient.

Dans le premier cas, je ne donne pas cher de notre peau d'humains à court ou moyen terme (c'est le scénario en cours).

salviati · 25 mai 2011

Oui, on peut le voir comme ça, mais c'est peut-être de là que viennent les problèmes et le désastre actuel

Oui mais là, on ne parle plus du rôle de la philo quant à l'établissement des connaissances, vu qu'on réintroduit l'éthique dans le débat. Mais, on ne peut pas être opposé à ce que tu dis.

Dites donc, les gars, vous aussi vous participez au forum pendant les heures de boulot ?

Jeff Hawke · 25 mai 2011

Oui mais là, on ne parle plus du rôle de la philo quant à l'établissement des connaissances, vu qu'on réintroduit l'éthique dans le débat. Mais, on ne peut pas être opposé à ce que tu dis.

A mon sens, c'est bien au delà d'un problème d'éthique. Concevant le monde comme de l'inerte, de l'objectif, parce que c'est ainsi que la science élabore la réalité, et que la technique s'en saisit comme quelque chose à exploiter, nous mettons ce monde en coupe réglée (dont nous-même, qui sommes du monde. Ca s'appelle l'exploitation de l'homme par l'homme. On peut aussi dire l'économie. Dans sa forme moderne, libérale. La science sans philosophie correspond bien à l'économie libérale, "pragmatique" et destructrice), nous en chassons les loups, et y mettons à la place des Fukushima, pour satisfaire nos prétendus besoins de smartphones et de téléviseurs, qui ne sont que la façon dont la technique s'empare aussi de notre imaginaire.

Dites donc, les gars, vous aussi vous participez au forum pendant les heures de boulot ?

On n'oserait pas...Ce serait voler l'entreprise nourricière.

salviati · 25 mai 2011

nous mettons ce monde en coupe réglée (dont nous-même, qui sommes du monde. Ca s'appelle l'exploitation de l'homme par l'homme. On peut aussi dire l'économie. Dans sa forme moderne, libérale. La science sans philosophie correspond bien à l'économie libérale, "pragmatique" et destructrice)...

Sans aucun doute, mais on ne fait pas cela quand on construit le LHC ou le James Webb Telescope. C'est aussi cela la science (ce qui m’intéresse, c'est même précisément ce genre d'aspect de la science, vu que je n'ai pas de smartphone et que je m'en contrefiche ).

On verra plus tard, ce qu'on fera des découvertes qui sortiront (ou pas) du LHC, mais je pense (ou espère) que la motivation qui prime, à l'heure actuelle, lorsque l'on construit ce genre d'engin est, avant tout, l'enquête sur la Nature. Mais, même dans cette optique, on ne peut pas savoir quels arguments ont été utilisés pour convaincre les gouvernants qui n'entendent rien à l'hypothétique boson de Higgs (promesse des ordinateurs quantiques, de nouvelles solutions énergétiques voire d'armement,...). Mais peut-être les gouvernements peuvent-ils être assez intelligents pour ne pas exiger immédiatement d'applications techniques...et comprendre la recherche fondamentale, sans autre but que la connaissance pure.

Au moins, concernant le James Webb Telescope, Plank ou Herschell, on ne peut espérer rien d'autre que cette enquête sur la Nature.

Modifié 25 mai 2011 par salviati

ArthurDent · 25 mai 2011

La science sans philosophie correspond bien à l'économie libérale, "pragmatique" et destructrice), nous en chassons les loups, et y mettons à la place des Fukushima, pour satisfaire nos prétendus besoins de smartphones et de téléviseurs, qui ne sont que la façon dont la technique s'empare aussi de notre imaginaire.

C'est plutôt la philosophie sans la science (application aveugle d' une doctrine qui se veut universelle sans prendre la peine de la confronter à la réalité) qui selon moi corresponds le mieux à l' économie libérale, "pragmatique" (pourquoi s' embarrasser des faits, pourquoi s'attacher à la rigueur, alors qu'il suffit de débiter un discours pédant pour impressionner l' auditoire ...) et destructrice.

iksarfighter · 25 mai 2011

Mais qu'est-ce qu'il raconte ?

Lolo · 25 mai 2011

Bonsoir ArthurDent,

C'est plutôt la philosophie sans la science (application aveugle d' une doctrine qui se veut universelle sans prendre la peine de la confronter à la réalité) qui selon moi corresponds le mieux à l' économie libérale, "pragmatique" (pourquoi s' embarrasser des faits, pourquoi s'attacher à la rigueur, alors qu'il suffit de débiter un discours pédant pour impressionner l' auditoire ...) et destructrice.

Je pense que la philosophie moderne est assez sage pour ne pas vouloir se passer de la confrontation des théories scientifiques avec la réalité. Je pense même que ce cadre relève de la philosophie et non de la science elle-même.

Par contre, la science moderne aspire de plus en plus à devenir réductionniste (je ne dis pas que tous les scientifiques vont vouloir devenir réductionnistes... mais ils vont finir par être forcés de se comporter comme des réductionnistes) et à vouloir se détacher radicalement de la philosophie, perdant ainsi tout regard critique sur ses propres actions.

Dans ce sens, c'est bien la science moderne et non la philosophie moderne qui correspond le mieux à l'économie libérale "pragmatique" et destructice.

Modifié 26 mai 2011 par Lolo
scientiques ---> scientifiques

Jeff Hawke · 26 mai 2011

C'est plutôt la philosophie sans la science (application aveugle d' une doctrine qui se veut universelle sans prendre la peine de la confronter à la réalité)

Où as-tu été pêchée cette définition de la philosophie ? :?:

jarnicoton · 26 mai 2011

La philosophie ne s'est pas remise encore de la prise d'autonomie de la science ?

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