L’interprétation de Copenhague

ecliptic · 30 mai 2011

Qu'est-ce que la vie ? Un délire. Qu'est-ce que la vie ? Une ombre, une illusion; et le plus grand des biens ne compte guère. Oui, toute la vie est un songe; et les songes eux-mêmes que sont-ils ? Songe !

Calderon de la Barca.

jarnicoton · 30 mai 2011

de la Barca.

Celle pour qui les mossos ont viré les gens de la puerta del sol ?

ecliptic · 30 mai 2011

L'espoir d'une vie rêvée pour tous !

salviati · 30 mai 2011

Bonjour, j'ai vu de la lumière et je suis entré. Ne vous inquiétez pas, je ressors sur la pointe des pieds pour ne pas troubler l'un des nombreux "débat" d'OFUP et de Sciences, entre la vérité révélée, et les vains raisonneurs.

Ne ferme pas la porte Jarnicoton, je sors avec toi !

On sent le gaz ? On refait juste le monde, même si le monde s’en fout !

Reprenons :

Mais c'est pourtant ce que fait le réductionnisme.

Mais quelle science se dirait terminée ? Donc, comment « Prétendre à l'exhaustivité de la description » comme je le disais ; viser ce but, oui, l’atteindre,…il faut rester humble !

Il y a une analyse proposée par Heidegger, sur ce qu'est une théorie, dans la conférence science et méditation... ;

J’ai déjà parcouru ; il y a eu d’autres gens après Heidegger ; je lisais récemment une interview de Bryan Greene, concernant la théorie des cordes, qui disait qu’une théorie scientifique doit avant tout être prolifique en nouveaux concepts, afin d’ouvrir le champ d’ investigation. A la limite, peu importe ensuite que les expériences valident cette théorie.

Autre exemple, chez les biologistes (source : Guillaume Lecointre du MNHN), une théorie ne doit viser qu’à réunir un certain nombre de faits, c’est donc juste un outil, pas un « dévoilement du réel » ; mais c’est une autre spécialité que la physique, et c’est encore différent en mathématique, où l’on peut raisonner par l’absurde.

Et puis Poincaré, Mach, Popper, etc...

Oui, mais ce n'est pas le problème. le problème, c'est un monde dans lequel on considére les smartphones (babioles (*) techniques sans grand intérêt) comme nécessaires à la vie, au bonheur...

Mais si, c’est le problème, si tu veux apprécier l’impact des sciences sur les masses, il faut constater à quel point ils savent ce que disent les sciences (voir également mes remarques sur les « médecines » douces et autres charlatanismes)

Je ne comprends pas le raisonnement. En quoi la pensée Grecque ou Médiévale autoriserait la destruction du monde ? (d'ailleurs, ils ne l'ont pas détruit, c'est nous qui le détruisons, nous, les héritiers de Galilée ).

Reste à savoir ce qu’il aurait fait avec la maîtrise technique « avancée » qui est la notre.

La science en mettant de coté toute forme de transcendance divine permet au moins de ne pas attendre la bienveillance d’une divinité pour réparer nos erreurs ; j’ai entendu des fondamentaliste américains qui pensaient encore que D… réparerait les dégâts causés par la pollution humaine, alors, on peut polluer autant qu’on veut : pour moi, c’est le pire : penser que l’on peut tout foutre en l’air et attendre un geste divin. Ni respect de la Nature, ni prise en compte des acquis scientifiques.

Concernant les grecs, il faut voir de quelle époque on parle, le rapport aux divinités n’ayant pas toujours été le même, suivant les époques. Par exemple, quand ils avaient peur de tous les phénomènes naturels un peu inquiétants, ils n'auraient pas bougés, puis le temps passant, la place des dieux s'est rétréci. J’entends par là, si on devait penser comme les grecs, ils faut voir lesquels, de quelle époque, les points de vue ne manquaient pas non plus à l’époque ; par exemple quelqu’un comme Aristote, qui n’hésitait pas à faire la promotion de l’esclavage, par exemple, que ferait-il de nos jours ? Lui aussi objectivait un max, (voir son histoire des animaux, par exemple)

Concernant le moyen-age, vu comment on s’étripait joyeusement, comment on imaginait des moyens de torture, et comment la féodalité exploitait l’être humain, on pourrait se retrouver dans le même cas de figure qu’aujourd’hui ; la meilleure preuve est que les points que j’ai évoqués n’ont pas tellement changé, ou sont redevenus ce qu’ils étaient à l’époque ; alors , peut-être, peut-on inférer que, si leur maîtrise technique était la notre, ou si notre regard sur le monde n’avait pas changé depuis, on n’en serait au même résultat.

Tu fais un contresens majeur : Seule une culture qui a désenchanté le monde peut s'autoriser à le détruire (elle le banalise en disant qu'il y a d'autres terres, et qu'on ira là-bas, avec nos fusées).

Je ne peut pas imaginer que les gens Lambda et les politiciens pensent à cela en se rasant tous les jours…que quand tout sera pourri, on ira ailleurs. Que les gens s’en foutent, je veux bien, que les politiciens ne pensent pas plus loin que la fin de leur mandat, c’est, pour moi, une certitude ; qu’ils pensent aller sur une autre planète, je ne connais personne qui ait déjà dit un truc pareil devant moi, ni même à la télé ; à part des œuvres de science- fiction, mais les gens qui ne sont pas débiles savent faire la différence entre la fiction et la réalité.

Ce sont les colons venus d'Europe qui ont bousillé la Grande Prairie, pas les Amérindiens.

Rien à en redire, c’est historique.

Bin non justement : La preuve par Fukushima.

Ce que j’ai voulu dire c’est que c’est peut-être la science qui pourra nous sortir du bourbier, en apportant un nouveau niveau de lecture sur le monde. D’ailleurs, c’est la science qui aujourd’hui tire la sonnette d’alarme. On verra bien. En tous cas, perso, c'est comme cela que je réagis.

(Voir la question ahurissante que l'on voit parfois : "L'homme est-il seul dans l'univers ?". Les merles et les pingouins n'en reviennent pas. )

Je me suis déjà fait cette remarque : pour moi, c’est une façon de s’adresser aux masses, une économie de langage, plutôt que de dire « la vie sur Terre est-elle la seule dans l’univers ? ». Quasiment du racolage, ce n’est pas joli, mais cela parle aux gens qui regardent les Bogdanoffs à la téloche.

Le tenants de la superstition exo-biologique cherchent ça, en fait, même s'ils ne (se) l'avouent pas.

Sont-ce des scientifiques ? De toute façon, personne n’est parfait, le programme SETI est là pour le prouver ; j’ai toujours pensé que c’était une connerie, mais c’était les années 70, les mouvements new-age, l’air du temps, quoi…pas de quoi fouetter un chat. ( à part le pognon jeté par les fenêtres, mais ce n’est pas le notre)

Je pense que tu commets la une erreur fondamentale. La vie, ce n'est pas comme un chat, ou une autre caractéristique, contingente ou régulière, d'un phénoméne...

Alors, tu commets également une erreur en disant ce que ce n’est pas.

Nous n'avons aucune marge de manoeuvre pour la définir, c'est comme la vitesse de la lumière, ou le quantum d'action... Des trucs pareils, on cherche à les reconnaitre, les identifier, les qualifier, les décrire...

Je ne sais pas…Je ne vois pas pourquoi nous n’aurions pas de marge de manœuvre (voir ci-dessous). De plus, je ne peux pas m’imaginer un truc transcendantal, ou autre, un absolu, une essence,…Donc, il ne me reste plus qu’une approche nominaliste. Par défaut.

Tu confonds définir et nommer...

Non, non,… c’est toi qui a parlé de « définir », moi, j’en suis resté à « nommer »

Cependant, si tu veux on peut (ou doit ?) définir ce que l’on nomme ; quand on décide de dire « mammifère », on parle d’une catégorie d’êtres vivants, qui ont des glandes mammaires, des glandes sudoripares, des poils, et d’autres caractères qui leurs sont exclusifs. L’essence de mammifères n’existe pas, c’est nous qui nommons et mettons la définition en face ; je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour « la vie ».

Et puis, une définition n’est valable que pour un temps, elle demandera sans cesse à être discutée, comme toujours dans l’histoire des sciences.

Sur ce, je vais laisser là cette discussion pour quelques temps, vu que je vais prendre quelques jours de repos (bien mérités) et que je ne suis pas certain d’avoir une connexion internet.

Alors :jesors: (provisoirement)

Lolo · 30 mai 2011

en mathématique, où l’on peut raisonner par l’absurde.

Certains mathématiciens (les intuitionistes) s'y refusent. Il refuse en fait le principe du tiers exclu.

pour moi, c’est le pire : penser que l’on peut tout foutre en l’air et attendre un geste divin. Ni respect de la Nature, ni prise en compte des acquis scientifiques.

Certains scientifiques pensent qu'on peut tout foutre en l'air car la science arrivera à résoudre les problèmes dans le futur. Ce n'est pas beaucoup mieux...

Modifié 30 mai 2011 par Lolo

Jeff Hawke · 31 mai 2011

Mais quelle science se dirait terminée ? Donc, comment « Prétendre à l'exhaustivité de la description » comme je le disais ; viser ce but, oui, l’atteindre,…il faut rester humble !

Pas "terminée", mais prétendant réduire l'explication de la nature aux lois physico-chimiques connues. (Il suffit de lire Laughlin pour voir que c'est faux bien avant d'atteindre à la complexité du vivant. Le réductionnisme est une posture idéologique, c'est à dire que c'est d'une nature similaire à l'obscurantisme, ou a la pensée magique dont Arthur avait parlé un peu plus haut). Cette prétention n'est jamais démontrée, mais toujours assénée comme évidente (voir intervention plus haut, pour la plus récente).

J’ai déjà parcouru ; il y a eu d’autres gens après Heidegger ; je lisais récemment une interview de Bryan Greene, concernant la théorie des cordes, qui disait qu’une théorie scientifique doit avant tout être prolifique en nouveaux concepts, afin d’ouvrir le champ d’ investigation. A la limite, peu importe ensuite que les expériences valident cette théorie.
Autre exemple, chez les biologistes (source : Guillaume Lecointre du MNHN), une théorie ne doit viser qu’à réunir un certain nombre de faits, c’est donc juste un outil, pas un « dévoilement du réel » ; mais c’est une autre spécialité que la physique, et c’est encore différent en mathématique, où l’on peut raisonner par l’absurde.

Et puis Poincaré, Mach, Popper, etc...

Attention toutefois à distinguer entre, d'une part, un philosophe qui ne cherche pas à définir ce que doit être une théorie, mais cherche à dire ce qu'elle est effectivement, à mettre au jour ce que l'on fait lorsque l'on fait de la science... et, d'autre part, les scientifiques qui émettent des voeux sur ce qu'elle doit être.

La science ne peut se penser elle-même, et les scientifiques parlant de la science ne peuvent en saisir l'essence que s'ils s'érigent en philosophes (comme Einstein, Bohr, d'Espagnat, ...). En tant que scientifiques, ils ne diront jamais rien d'intéressant sur l'être de la science, coincés qu'ils sont à l'intérieur de son cadre objectivant.

Mais si, c’est le problème, si tu veux apprécier l’impact des sciences sur les masses, il faut constater à quel point ils savent ce que disent les sciences (voir également mes remarques sur les « médecines » douces et autres charlatanismes)

Alors là, pas du tout. La science et la technique pénètrent nos façons de penser et d'agir de manière bien plus profonde et subtile que le savoir. Elles nous forgent une représentation d'un monde d'objets, à exploiter et à utiliser, où les composantes sensibles n'ont pas d'intérêt...

On apprend à l'école qu'une terre est fertile ou pas, qu'un fleuve est navigable comme la Seine (c'est bien) ou inutile comme la Loire (beurk, inutile et dangereux, capricieux). Les animaux sont utiles ou nuisibles. Il faut remembrer les terres et supprimer les haies, les arbres sont du bois à couper, et la laideur s'installe partout (pourquoi ce qui nous vient du passé, des temps prè-modernes est beau, harmonieux, des chemins creux aux vieux centres des villes médiévales, alors que nous ravageons notre territoire de laideur utilitaire ? D'autoroutes imbéciles et d'extensions pavillionnaires sans fin ?).

C'est ça l'essence de la technique, et l'être de la science. Une façon inhumaine de faire apparaitre le monde.

Reste à savoir ce qu’il aurait fait avec la maîtrise technique « avancée » qui est la notre.

Ca n'a aucun sens. Si le Moyen Age avait notre tehcnique, ce ne serait pas le Moyen Age. La culture du Moyen Age précisément ne développe pas la technique moderne. Pour ça, il faut le coup de force galiléen.

La science en mettant de coté toute forme de transcendance divine permet au moins de ne pas attendre la bienveillance d’une divinité pour réparer nos erreurs

Oui, elle se propose elle-même comme transcendance divine. :be:

Concernant les grecs, il faut voir de quelle époque on parle

Je ne connais pas suffisamment. Je parle surtout des Grecs au moment de Platon, Aristote. (Mais il ne s'agit pas d'idéaliser. C'est juste que c'est un rapport au monde différent du nôtre)

Concernant le moyen-age, vu comment on s’étripait joyeusement, comment on imaginait des moyens de torture

Ca, c'est malheureusement de toutes les époques, ça n'a rien à voir avec le Moyen Age. (et le XXème siécle ne craint personne dans les sommets de barbarie (techno-scientifique) que sont 14-18, Auschwitz et Hirsoshima).

et comment la féodalité exploitait l’être humain

Beaucoup moins que le capitalisme en Europe au XIXème et aujourd'hui dans les pays émergents.

je ne connais personne qui ait déjà dit un truc pareil devant moi, ni même à la télé

Si, Stephen Hawking, je crois.

Cela dit, la banalisation de la planète est un fantasme de l'ère technique, intériorisé. Que des gens "raisonnables" et rationnels puissent croire une seule seconde aux voyages spatiaux habités et à la colonisation de l'espace en est une preuve, même si c'est anecdotique.

D’ailleurs, c’est la science qui aujourd’hui tire la sonnette d’alarme.

C'est vrai. C'est le pyromane pompier. Elle nous a donné le nucléaire (civil et militaire), et une planète presque totalement saccagée, et maintenant elle tire le signal d'alarme.

La science ne nous sortira du bourbier que si on en comprend l'essence et qu'on parvient à se libérer de cette représentation objective du monde. Cela passe forcément par la fin de l'économie marchande qui a prospéré sur cette représentation utilitariste du monde.

Alors, tu commets également une erreur en disant ce que ce n’est pas.

Non, désolé. La vie est une loi de la nature, ce n'est pas une catégorie nominale de notre entendement (comme un chat).

De plus, je ne peux pas m’imaginer un truc transcendantal, ou autre, un absolu, une essence,…

Il ne s'agit pas de ça. c'est comme le quantum d'action. ce n'est pas une essence transcendante, mais on n'a pas de marge de manoeuvre pour le définir.

Donc, il ne me reste plus qu’une approche nominaliste. Par défaut.

Tu vas ranimer la querelle des Universaux ! :be:

(En ce qui me concerne, je me perçois plutôt réaliste que nominaliste).

Cependant, si tu veux on peut (ou doit ?) définir ce que l’on nomme ; quand on décide de dire « mammifère », on parle d’une catégorie d’êtres vivants, qui ont des glandes mammaires, des glandes sudoripares, des poils, et d’autres caractères qui leurs sont exclusifs. L’essence de mammifères n’existe pas, c’est nous qui nommons et mettons la définition en face ; je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour « la vie ».

C'est la même différence entre parler du quantum d'action, et parler de l'atome de carbone.

(et l'essence des mammifères existe, puisque qu'on en parle)

Et puis, une définition n’est valable que pour un temps, elle demandera sans cesse à être discutée, comme toujours dans l’histoire des sciences.

Une définition peut évoluer, avec nos connaissances. Mais la vie, c'est la vie... Elle ne va pas changer de nature avec nos définitions. (alors que l'on peut modifier des concepts catégoriels, comme des chats) Modifié 31 mai 2011 par Jeff Hawke

jarnicoton · 31 mai 2011

Eh oui, on remembre en rasant les haies.

Comme habitant d'un coin à haies, je m'en désole. Je ne pense pas du tout de bien des coupes de bois qui liquident des rideaux d'arbres de 15 à 30 mètres de haut pour économiser quelques hecteuros de fuel domestique.

Comme aviateur à bord d'un truc à moteur, je m'en félicite au contraire. Qui ne voit que se vacher en panne sur 800 mètres est bénin tandis que le faire sur 50 mètres est potentiellement fatal.

Rien n'est simple.

Modifié 1 juin 2011 par jarnicoton

Jean-ClaudeP · 2 juin 2011

La science ne peut se penser elle-même, et les scientifiques parlant de la science ne peuvent en saisir l'essence que s'ils s'érigent en philosophes (comme Einstein, Bohr, d'Espagnat, ...)

Je suis étonné que dans cette longue intervention tu ne parles jamais de Politique. Les problèmes et catastrophes que tu dénonces ensuite sont des problèmes essentiellement politiques. Il n'y a rien de philosophique dans le fait de construire des

autoroutes imbéciles et d'extensions pavillionnaires sans fin .

Je ne crois pas que

C'est ça l'essence de la technique, et l'être de la science. Une façon inhumaine de faire apparaitre le monde.

Alors que la science n'a aucune conscience mais les politiques qui l'utilisent en ont ou pas.

La science n'a que peu à voir avec

les sommets de barbarie (techno-scientifique) que sont 14-18, Auschwitz et Hirsoshima).

ou dans le fait que

Beaucoup moins que le capitalisme en Europe au XIXème et aujourd'hui dans les pays émergents.

Mais les politiques, oui, et si il y a des responsables dans ces catastrophes ce sont bien eux.

salviati · 5 juin 2011

Ca n'a aucun sens. Si le Moyen Age avait notre tehcnique, ce ne serait pas le Moyen Age. La culture du Moyen Age précisément ne développe pas la technique moderne. Pour ça, il faut le coup de force galiléen.

Ca, c'est malheureusement de toutes les époques, ça n'a rien à voir avec le Moyen Age

Relis moi : je disais "si leur maîtrise technique était la notre, ou si notre regard sur le monde n’avait pas changé depuis" et aussi "la meilleure preuve est que les points que j’ai évoqués n’ont pas tellement changé, ou sont redevenus ce qu’ils étaient à l’époque".

Mais, en remontant encore le temps, les hommes de la préhistoire ont inventé l'agriculture et l'élevage, s'appropriant ainsi la Nature (les amérindiens que tu cites plus haut étaient encore des chasseurs-cueilleurs). Alors, le problèmes remonterait à bien avant la Renaissance

Non, désolé. La vie est une loi de la nature

:?: :?: :?: Une loi :?:

ce n'est pas une catégorie nominale de notre entendement

Et pourquoi pas ?

Tu vas ranimer la querelle des Universaux ! (En ce qui me concerne, je me perçois plutôt réaliste que nominaliste).

Le réalisme de la période "querelle des Universaux" est l'essentialisme platonicien. Une position que je trouve difficilement tenable depuis cette époque. En ce qui me concerne, je ne me vois rien du tout, sinon par défaut.

Oui, elle se propose elle-même comme transcendance divine

Où vas-tu chercher des idées pareilles ?

(et l'essence des mammifères existe, puisque qu'on en parle)

Bin, non, la dénomination a lieu après coup. On aurait pu décider de créer une catégorie d’animaux à poils, n'ayant pas les autres caractères cités. Typiquement, il ne s'agit de rien d'autre que de groupes créés par l'homme. C'est l'Histoire de la systématique.

La science ne peut se penser elle-même, et les scientifiques parlant de la science ne peuvent en saisir l'essence que s'ils s'érigent en philosophes (comme Einstein, Bohr, d'Espagnat, ...).

Oui, des physiciens-philosophes, comme j'écrivais plus haut. Ce n'implique nullement que la science soit une partie de la philosophie (comme tu le dis), mais plutôt une compagne (comme je le dis).

Mais l’interprétation de Copenhague n'est-elle pas un renoncement (partiel ?) à l'objectivation ? Heisenberg, dans un récit d'une discussion avec Bohr dans "la partie et le tout" (qui je lis en ce moment). donne un argument de Bohr : L’impossibilité d'objectiver le résultat de l'observation comme en physique classique.., Heisenberg considérant encore lui même l'indétermination comme une imprécision de la mesure.(dans les années 1930-32, après je ne sais pas, je n'ai pas encore fini le livre)

Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire

En tant que scientifiques, ils ne diront jamais rien d'intéressant sur l'être de la science, coincés qu'ils sont à l'intérieur de son cadre objectivant.

De plus, cela supposerait qu'ils ne réfléchissent pas au cadre épistémologique et heuristique. Les discussions qui ont eu lieu aux débuts de la théorie quantique, et encore de nos jours, prouvent le contraire, non ? Modifié 5 juin 2011 par salviati

salviati · 5 juin 2011

Je suis étonné que dans cette longue intervention tu ne parles jamais de Politique.

Sur ce point, Jeff et moi avons déjà débattu dans d'autres fils.

Concernant le rôle des politiques, je suis bien d'accord avec toi. Mais pour Jeff (je ne pense pas trahir sa pensée), tout le monde, y compris, les politiques sont influencés par l'objectivation de la Nature que nous a apportés la science "galiléenne".

Alors que la science n'a aucune conscience mais les politiques qui l'utilisent en ont ou pas.

D'autant que la science n'est pas une personne, alors que le politique, oui !

Le biologiste-philosophe Henri Atlan dit a peu près ceci : Que la science peut amener de nouveaux problèmes éthiques, mais qu'elle ne disposent pas des moyens conceptuels pour les régler. Je le pense d'autant plus, que je me suis fait la même idée indépendamment :cool:

Modifié 5 juin 2011 par salviati

Jeff Hawke · 6 juin 2011

Je suis étonné que dans cette longue intervention tu ne parles jamais de Politique. Les problèmes et catastrophes que tu dénonces ensuite sont des problèmes essentiellement politiques.

Non, c'est assez logique que je ne parle pas de politique (d'abord, c'est hors charte :be: ), puisqu'en soi, la "politique" ce n'est qu'une exécution d'une culture ou d'un projet de société, un contenant actif...Ce serait comme de dire que la guerre est faite par les militaires (ce n'est pas faux, mais ça ne nous apprend pas grand chose sur l'origine et la fonction des guerres), ou que si votre fille est muette, c'est qu'elle ne peut pas parler.

Les "politiques" depuis l'époque moderne (Renaissance) mettent en oeuvre, bon an mal an, le projet de la technique, la mise en coupe réglée de la nature et la destruction de la vie (on dit aussi développement économique).

La "science" n'est pas une entité, et je ne la prends pas pour cible, j'essaie seulement d'identifier en quoi elle nous fournit cette représentation du monde qui nous a conduit aux errements funestes et à l'impasse mortelle d'aujourdhui.

Mais, en remontant encore le temps, les hommes de la préhistoire ont inventé l'agriculture et l'élevage, s'appropriant ainsi la Nature (les amérindiens que tu cites plus haut étaient encore des chasseurs-cueilleurs). Alors, le problèmes remonterait à bien avant la Renaissance

Non, je ne pense pas. Le Néolithique, et les périodes qui suivent (Antiquité, Moyen Age) ne s'approprient pas la nature comme une ressource à exploiter (point développé dans le fil sur "le problème de la technique".)

:?: Une loi

Ben oui...Sauf si tu la penses d'origine divine, la matière qui se constitue en vie cela doit bien se faitre selon des lois (physcio-chimiquesj, entre autres).

Où vas-tu chercher des idées pareilles ?

Partout autour de moi. La vision du monde selon la science est de nature totalitaire, tout ce qu'elle ne "voit" pas est considéré comme non existant, de la vie de l'esprit (conscient ou inconscient) aux réalités symboliques ou artistiques...

Bin, non, la dénomination a lieu après coup. On aurait pu décider de créer une catégorie d’animaux à poils, n'ayant pas les autres caractères cités. Typiquement, il ne s'agit de rien d'autre que de groupes créés par l'homme. C'est l'Histoire de la systématique.

Ce n'est pas aussi simple. Les mammifères ne sont pas qu'une dénomination arbitraire... :cool:

Mais l’interprétation de Copenhague n'est-elle pas un renoncement (partiel ?) à l'objectivation ? Heisenberg, dans un récit d'une discussion avec Bohr dans "la partie et le tout" (qui je lis en ce moment). donne un argument de Bohr : L’impossibilité d'objectiver le résultat de l'observation comme en physique classique.., Heisenberg considérant encore lui même l'indétermination comme une imprécision de la mesure.(dans les années 1930-32, après je ne sais pas, je n'ai pas encore fini le livre)

Oui bien sûr. Bohr et Heisenberg raisonnaient en philosophes, justement.

Copenhague est un retour en force de la pensée philosophique au coeur de la physique...Une mise en cause radicale de la représentation galiléenne... J'imagine que c'est une des raisons des violentes et durables réactions contre elle.

Mais pour Jeff (je ne pense pas trahir sa pensée), tout le monde, y compris, les politiques sont influencés par l'objectivation de la Nature que nous a apportés la science "galiléenne".

La catégorie des "politiques" ne me semble pas pertinente, et en tout cas, peu intéressante, c'est anecdotique. Le fond qui détermine et caractérise une civilisation, une culture, ce sont nos organisations économiques et sociales et nos représentations idéologiques qui en sont le produit et qui vont avec.

Ce n'est quand même pas un hasard si la société marchande et le capitalisme naissent au même moment que la science galiléenne et la technique à grande échelle.

D'autant que la science n'est pas une personne, alors que le politique, oui !

Oui, et alors ? :?:

On est tous des personnes...

jarnicoton · 6 juin 2011

Ce n'est quand même pas un hasard si la société marchande et le capitalisme naissent au même moment que la science galiléenne et la technique à grande échelle.

Heu... c'est un peu comme dire que la guerre est faite par des militaires : sans grande échelle permise par les moyens fournis par la science, un capitalisme limité.

Modifié 6 juin 2011 par jarnicoton

salviati · 6 juin 2011

Non, je ne pense pas. Le Néolithique, et les périodes qui suivent (Antiquité, Moyen Age) ne s'approprient pas la nature comme une ressource à exploiter (point développé dans le fil sur "le problème de la technique".)

Pourtant à partir du moment ou tu te dis, "tiens, je vais m'arranger avec la nature pour me faciliter la vie", on pourrait penser que c'est le commencement de tout, vu que c'est à partir de ce moment là qu'on va quitter une admiration passive pour une appréhension objectivante.

Ben oui...Sauf si tu la penses d'origine divine, la matière qui se constitue en vie cela doit bien se faitre selon des lois (physcio-chimiquesj, entre autres).

Suivant des lois, bien sur, mais tu dis que la vie est une loi, ce qui n'a pas de sens...

Partout autour de moi. La vision du monde selon la science est de nature totalitaire, tout ce qu'elle ne "voit" pas est considéré comme non existant, de la vie de l'esprit (conscient ou inconscient) aux réalités symboliques ou artistiques...

Autour de moi, je vois des choses bien différentes. Je connais des tas de gens qui voient des entités que la science ne voit pas (religions, voyances, pseudo-thérapies, etc...). D'ailleurs, il est toujours amusant de constater que les deux dernières catégories empruntent volontiers au langage scientifique sans en appliquer les méthodes. Notamment la notion d' "énergie" souvent considérée comme une substance (alors que c'est une grandeur:cool:). "Tu sens les énergies de ton corps, moi, je peux les maitriser". Véridique. "Tu sais, la MQ nous apprend que la matière et l'énergie c'est pareil, et c'est grace à cela qu'on peut te guérir".Entendu de mes oreilles ! L'énergie est un concept suffisament flou dans la tête des gens pour y caser n'importe quoi...et le vendre :b:

La MQ elle même et ses bizarreries ont ouvert la porte à tout un tas d'extrapolation fantaisistes. (Voir le Colloque cité dans "le cantique des quantiques). Moi, je leur répond tout simplement que physiciens et philosophes débattent depuis 80ans sur l'interprétation de la MQ, et que ce n'est sûrement pas eux et leurs pouvoirs magiques qui y comprennent quelquechose Et que nos concepts "newtonniens" sont insuffisants ; en général, cela suffit à clore le débat..(D'ailleurs, j'en ai marre de parler avec ces gens là :ninja: )

Donc, peut-être que la science est partout et vue partout, mais dire que pour les gens "ce que la science ne voit pas est inexistant" est aller un peu vite en besogne.

Cependant, je me range volontiers dans la catégorie des gens pour qui "ce que la science ne voit pas n'existe pas" et je n'en ai pas honte, cela évite de gober n'importe quoi, ou, pour le moins, servir de garde-fou à la pensée.

Ce n'est pas aussi simple. Les mammifères ne sont pas qu'une dénomination arbitraire...

Dénomination répondant à une certaine méthode de classification, donc en partie arbitraire, en tous cas répondant à un contexte épistémologique (ce n'est pas moi qui le dit, mais des spécialistes que j'ai lu).

Oui bien sûr. Bohr et Heisenberg raisonnaient en philosophes, justement.
Copenhague est un retour en force de la pensée philosophique au coeur de la physique...Une mise en cause radicale de la représentation galiléenne...

philosophes et scientifiques, pas uniquement philosophes. C'est vrai qu'ils parlaient beaucoup phénoménologie et épistémologie.

Comme je disais plus haut, la philosophie a pu revenir dans le champ de la science, suite aux discussions quant à l'interprétation de la MQ. Mais la MQ est arrivée sur le devant de la scène, suite à des observations et des théories purement scientifiques, pas grâce à la philosophie analytique.

J'imagine que c'est une des raisons des violentes et durables réactions contre elle.

Contre l'interprétation de Copenhague ou contre la MQ ?

Oui, et alors ?

On est tous des personnes...

La science n'est pas une personne, mais faite par des personnes, c'est ce que je voulais dire.

Modifié 6 juin 2011 par salviati

Lolo · 6 juin 2011

Pourtant à partir du moment ou tu te dis, "tiens, je vais m'arranger avec la nature pour me faciliter la vie", on pourrait penser que c'est le commencement de tout, vu que c'est à partir de ce moment là qu'on va quitter une admiration passive pour une appréhension objectivante.

Mais l'homme ne s'arrange pas avec la nature. Ce n'est pas une symbiose, c'est du parasitage. Il tente de l'asservir et il le fait d'une façon brutale et non maitrisée.

salviati · 6 juin 2011

Mais l'homme ne s'arrange pas avec la nature. Ce n'est pas une symbiose, c'est du parasitage. Il tente de l'asservir et il le fait d'une façon brutale et non maitrisée.

J'ai bien dit "pour me faciliter la vie", et "s'arranger" est une façon de parler, donc si tu veux appeler cela du parasitage, pourquoi pas, moi, je n'ai pas parlé de symbiose;) Et à quelle époque situes-tu (situtu:?:) le début de ce "parasitage" (c'est le débat) ? A propos, les coucous vivent-ils en symbiose avec les autres espèces d'oiseaux ou est-ce qu'ils parasitent leurs nids ? Le parasitage n'est-il pas naturel ? (ces deux dernières questions n'amènent pas nécessairement de réponse, vu qu'elle ne feront pas avancer le débat, mais on peut toujours pousser le bouchon plus loin)

Modifié 6 juin 2011 par salviati

Jeff Hawke · 7 juin 2011

sans grande échelle permise par les moyens fournis par la science, un capitalisme limité.

Oui, dans quel "ordre" cela s'agence-t-il, pas sûr que la question soit vraiment pertinente... On a par exemple tendance à considérer que la technique vient de la science, alors qu'une analyse comme celle d'Heidegger situerait plutôt la science moderne comme ayant été rendue possible par le développement de la technique, celle-ci nourrissant à son tour le développement inoui et dévastateur de la technique moderne (le tout au service de la marchandisation du monde, ou l'inverse ?).

Ce qui me semble clair en tout cas, c'est que séparer science et technique, et dire que la science n'est pas concernée par les applications techniques qu'elle permet est une analyse tout à fait insuffisante. Fukushima et les OGMs, c'est la science en action (à la fois comme possibilité technique, et comme représentation du monde, dans laquelle la nature est là pour être exploitée "à mort"). :confused: Les invasions automobiles, télévisuelles et informatiques aussi.

Pourtant à partir du moment ou tu te dis, "tiens, je vais m'arranger avec la nature pour me faciliter la vie", on pourrait penser que c'est le commencement de tout, vu que c'est à partir de ce moment là qu'on va quitter une admiration passive pour une appréhension objectivante.

Non, pas nécessairement (et d'ailleurs, je ne vois pas ce qu'est cette "admiration passive" dont tu parles :?: ). La question est liée à la représentation, au mode de révéler mis en oeuvre... On s'arrange toujours avec la nature...Mais aujourd'hui, l'arrangement est une mise en demeure, qui pourrait aboutir à une mise à mort (d'une nature habitable pour nous). Et d'ailleurs, cet arrangement moderne avec la nature ne nous facilite pas la vie, au contraire... Nous n'avons nul besoin de tout ce bric à brac technique et de ces quantités colossales d'énergie. C'est la techno-structure économique qui exige ça.

mais tu dis que la vie est une loi, ce qui n'a pas de sens...

Je ne vois pas pourquoi. :?:

Donc, peut-être que la science est partout et vue partout, mais dire que pour les gens "ce que la science ne voit pas est inexistant" est aller un peu vite en besogne.

J'ai dit "pour les gens" ? Je pense que lorsqu'on parle des représentations dominantes dans une culture, des idélologies, ça ne présage pas des superstitions et obscurantismes personnels ou locaux, qui ne sont nullement incompatibles avec les dogmes globaux (le progrés technique, l'économie, la nature objectivée, la vie mécanisée,...)

Cependant, je me range volontiers dans la catégorie des gens pour qui "ce que la science ne voit pas n'existe pas" et je n'en ai pas honte, cela évite de gober n'importe quoi, ou, pour le moins, servir de garde-fou à la pensée.

Il y a peut-être un malentendu. Quand je parle de ce que la science ne voit pas, je ne pense pas à des choses paranomales ou magique ou je ne sais quoi. Je pense très précisément à ce qui n'est pas objectivable (par exemple les couleurs, la musique, les émotions, la vie du sujet, l'art, la poésie, le sens,...), et donc en particulier, la vie (la science ne voit dans la vie que des êtres vivants, des objets matériels animés, mais ne peut saisir leur réalité de sujets vivants, c'est le point d'achoppement de la vision réductionniste depuis des lustres).

Mais la MQ est arrivée sur le devant de la scène, suite à des observations et des théories purement scientifiques, pas grâce à la philosophie analytique.

Je ne sais pas ce que tu entends par philosophie "analytique".

Sinon, bien sûr que la MQ est une théorie scientifique, nul ne prétend le contraire. Mais la philosophie est présente dans toute l'histoire de cette théorie, et ce dès le début.

Contre l'interprétation de Copenhague ou contre la MQ ?

Je pensais plutôt contre Copenhague (ou plus précisément, contre la théorie de la MQ telle que présentée par Bohr à Côme en 1927, avec la complémentarité et l'indétermination d'Heisenberg).

Modifié 7 juin 2011 par Jeff Hawke

jarnicoton · 7 juin 2011

Mammifère, dénomination arbitraire ?

Sans doute, et je dirais même parfois : abusive.

Ainsi par exemple ai-je été marié un temps à une dame que, avec toute la charité possible, il n'était décidément pas honnête d'appeler mammifère.

:>:

salviati · 7 juin 2011

"admiration passive"

Merveilleuse terre nourricière en viande et fruits (et puis sont arrivés Prométhée, Pandore, et la technique). Donc avant l’agriculture et l’élevage, le jardin d’Eden, en somme…

A propos, entre Renaissance et Heidegger, il y a eu Rousseau, au temps des Lumières : il s'était bien interrogé sur notre place dans la Nature, et selon lui, l'homme est bon à l'état naturel, mais c'est la civilisation qui l'a corrompu; Rousseau ne parle ni de science, ni de représentation du monde, en tous cas dans ce contexte.

Ce qui me semble clair en tout cas, c'est que séparer science et technique, et dire que la science n'est pas concernée par les applications techniques qu'elle permet est une analyse tout à fait insuffisante. Fukushima et les OGMs, c'est la science en action

Pas question de séparer les deux, bien sur ; mais les applications scientifiques résultent d'un projet sociétaire, donc politique, pas scientifique. Après tout, c'est aussi les politiques qui décident de l'attribution des crédits financiers de la recherche ; décider de construire le VLT ou bidouiller des OGMs...ou se défausser vers le privé et laisser faire, ce qui revient au même.

Nous n'avons nul besoin de tout ce bric à brac technique

C'est la techno-structure économique qui exige ça.

+1 ; l’envie de posséder a remplacé le besoin, à mon avis, c’est plus de ce coté là qu’il faut chercher la cause des problèmes que dans la représentation du monde que nous apporte la science. Et du coté de la politique et de la logique économique qui visent toutes deux à endormir les masses en usant de la promesse d'un confort matériel, mais je n'arrive pas à faire dans ma tête la connexion indubitable entre science+représentation du monde, et comportement politique+humain. Les sciences et la politiques n'ont pas les mêmes buts. Le but d'un politique est d'être réélu, et s'il est un philosophe d'administrer justement la cité ; comment il voit le monde vis à vis de la connaissance que peut lui apporter la science:?: Il faudrait leur demander : pourquoi un philosophe de télévision n'a-t-il jamais eu cette idée ? Ils ont pourtant lu Heidegger...

Je ne vois pas pourquoi

Suivant des lois, OK, mais la vie étant elle-même une loi, je ne comprends pas. Un concept, un élément de la Nature, si tu veux, mais il ne me semble pas que cela réponde à la définition de loi (qui a beaucoup changé également au cours du temps)

par exemple les couleurs, la musique, les émotions, la vie du sujet, l'art, la poésie, le sens,...)

OK, c’est plus clair, j’avais perdu le fil (je me suis un peu emballé :b: )

la science ne voit dans la vie que des êtres vivants, des objets matériels animés

Cela me va très bien comme définition et, cela rejoint la définition nominaliste évoquée plus haut.

Je ne vois pas très bien comment en parler de façon scientifique autrement que de façon réductionniste. Et je le méfie un peu de toute approche "holistique" (cela me parait encore plus périlleux que le réductionnisme, plus spéculatif et de loin, et puis c'est un adjectif qui a été tellement galvaudé, notamment par la "pensée" New-age). Par contre, concernant les lois physiques, je me pencherai plus profondément sur Laughlin, un de ces quatre (j'ai compris cependant qu'il ne s'agit pas de holisme,dans son cas)

Je ne sais pas ce que tu entends par philosophie "analytique".

Dont les raisonnements sont donnés a priori, indépendamment de toute expérience (Kant, critique de la raison pure, j’en parle déjà plus haut)

Mais la philosophie est présente dans toute l'histoire de cette théorie, et ce dès le début.

Précise a quel moment tu situes le début.

Précise également pourquoi tu dis cela alors que tu considères la science comme une partie de la philosophie.

Mammifère, dénomination arbitraire ?
Sans doute, et je dirais même parfois : abusive.

Ainsi par exemple ai-je été marié un temps à une dame que, avec toute la charité possible, il n'était décidément pas honnête d'appeler mammifère.

Merci de passer de temps en temps tempérer ce topic trop sérieux !

Sur ce sujet : si l’exemple des mammifères n’était pas assez parlant, il faut savoir que la taxonomie moderne ne considère plus comme valides les anciens groupes comme « poissons » et « reptiles ». Donc, nominalisme et méthodologies, concernant ces questionnements scientifiques ; pas d'essences.

Modifié 8 juin 2011 par salviati

Jeff Hawke · 8 juin 2011

Pas question de séparer les deux, bien sur ; mais les applications scientifiques résultent d'un projet sociétaire, donc politique, pas scientifique.

Oui, nous sommes d'accord, pas scientifique. Notre projet de société n'est pas scientifique (la preuve est qu'il est gouverné par l'économie financière, qui est un obscurantisme, une idéologie où des abstractions comme l'argent sont confondues avec des choses réelles :be: ), mais il est façonné par l'être de la science (l'objectivation, ou l'objectité pour reprendre le terme d'Heidegger)). C'est différent (de même que l'essence de la technique n'est pas la technique ).

Les sciences et la politiques n'ont pas les mêmes buts.

On ne se situe pas au même niveau en mettant "les sciences" d'un côté, et "les politiques" de l'autre. La science, c'est un mode de révélation du monde (comme l'art), il n'y a pas de "buts", à l'inverse de la politique qui relève de l'action humaine, pas de la connaissance. Ce serait un peu comme si tu opposais art et politique.

Suivant des lois, OK, mais la vie étant elle-même une loi, je ne comprends pas. Un concept, un élément de la Nature, si tu veux, mais il ne me semble pas que cela réponde à la définition de loi (qui a beaucoup changé également au cours du temps)

Ce peut être une loi composée, secondaire (comme la loi d'Ohm), ou une loi fondamentale (non réductible aux lois élémentaires connues). Je n'en sais rien. Mais on ne peut dire que la vie est un "concept", un "elément" de la nature parmi d'autres, vu qu'elle discrimine le monde matériel en deux parties irréductibles l'une à l'autre, en quelque sorte, le vivant et l'inerte.

Par contre, concernant les lois physiques, je me pencherai plus profondément sur Laughlin, un de ces quatre (j'ai compris cependant qu'il ne s'agit pas de holisme,dans son cas)

Non (mais "holisme" ets un terme fort imprécis), lui c'est l'émergence...

Dont les raisonnements sont donnés a priori, indépendamment de toute expérience (Kant, critique de la raison pure, j’en parle déjà plus haut)

OK...(Je posais la question car il me semble qu'aujourd'hui, on oppose la phénoménologie à la philosophie analytique, comme les positivistes, ou des gens comme Witgenstein,...)

Précise a quel moment tu situes le début.

Planck (1900).

Précise également pourquoi tu dis cela alors que tu considères la science comme une partie de la philosophie.

Ce que je veux dire, c'est que les philosophes sont directement impliqués dans les débuts de la physique quantique (fondée par des physiciens qui sont aussi philosophes, d'ailleurs).

Je ne crois pas qu'à l'époque, des positions "épistémologiques" comme '"on s'en f...de comprendre, du moment que ça marche" auraient été concevables dans le champ scientifique. :cool:

Cela me va très bien comme définition

C'est une définition qui manque une bonne partie de ce qu'est un être vivant, d'où l'échec de la science sur la question de la vie, incapable de rendre compte du comportement d'un être vivant (mais faisant semblant, avec la confusion entre fonctionnement, et comportement...Confusion possible avec les micro-organismes, mais difficilement tenable dès qu'on a des organismes un peu plus complexes).

Modifié 8 juin 2011 par Jeff Hawke

salviati · 8 juin 2011

OK...(Je posais la question car il me semble qu'aujourd'hui, on oppose la phénoménologie à la philosophie analytique, comme les positivistes, ou des gens comme Witgenstein,...)

Possible, à vérifier...

Planck (1900).

On est d'accord (il n'y a pas tellement de débat possible)

Ce que je veux dire, c'est que les philosophes sont directement impliqués dans les débuts de la physique quantique (fondée par des physiciens qui sont aussi philosophes, d'ailleurs).

OK, mais sauf que Planck n'est pas parti d'une réflexion philosophique.

Je ne crois pas qu'à l'époque, des positions "épistémologiques" comme '"on s'en f...de comprendre, du moment que ça marche" auraient été concevables dans le champ scientifique.

A creuser, je ne suis pas certain du contraire non plus. Du coté du positivisme d'Auguste Comte, il y a un rapport aux lois qui ressemble un peu à cela, il me semble. :refl:

d'où l'échec de la science sur la question de la vie, incapable de rendre compte du comportement d'un être vivant

:?: :?:

Confusion possible avec les micro-organismes, mais difficilement tenable dès qu'on a des organismes un peu plus complexes).

Faut voir ce que tu appelles "complexité", un grain de riz à plus de gènes qu'un être humain... :cool:

Modifié 8 juin 2011 par salviati

Dodgson · 8 juin 2011

Et je le méfie un peu de toute approche "holistique" (cela me parait encore plus périlleux que le réductionnisme, plus spéculatif et de loin, et puis c'est un adjectif qui a été tellement galvaudé, notamment par la "pensée" New-age).

Vaut mieux pas lire Philippe Grangier, Alain Aspect et Roger Penrose, alors. Et même, vaut mieux tout simplement éviter de se documenter sur la physique quantique.

salviati · 8 juin 2011

Vaut mieux pas lire Philippe Grangier, Alain Aspect et Roger Penrose, alors. Et même, vaut mieux tout simplement éviter de se documenter sur la physique quantique.

Mais si !

D'abord, on n'est pas obligé de ne lire que ce avec quoi on est d'accord a priori...si on veut réfléchir. :cool: (La preuve est que je débat avec Jeff )

Et puis j'ai dit "que je me méfie", pas "que je rejette". Et je m’intéresse plus qu'un peu à la physique quantique.

En fait, je me méfie surtout du mot "holisme" et des significations qui lui sont attribué (notamment dans la pensée New-age, comme j'ai dit, je connais tellement de gens qui l'emploie à tort et à travers, que c'en est presque personnel) Je n'ai peut-être pas été clair:confused:

Et comme a dit Jeff

"holisme" est un terme fort imprécis

qui, du coup, peut servir de fourre-tout à n'importe quoi.

Modifié 8 juin 2011 par salviati

Dodgson · 8 juin 2011

Mais si !
D'abord, on n'est pas obligé de ne lire que ce avec quoi on est d'accord a priori...si on veut réfléchir.(La preuve est que je débat avec Jeff )

Et puis j'ai dit "que je me méfie", pas "que je rejette". Et je m’intéresse plus qu'un peu à la physique quantique.

En fait, je me méfie surtout du mot "holisme" et des significations qui lui sont attribué (notamment dans la pensée New-age, comme j'ai dit, je connais tellement de gens qui l'emploie à tort et à travers, que c'en est presque personnel) Je n'ai peut-être pas été clair:confused:

Et comme a dit Jeff

qui, du coup, peut servir de fourre-tout à n'importe quoi.

«Il y a un conflit entre la physique quantique et la conception du monde à la manière d’Einstein. [...] *Ceci oblige à une révision radicale d'un certain nombre de concepts qu'on aurait pu avoir au fond de nos têtes, consciemment ou inconsciemment. *[...] Il faut bien reconnaître que la physique quantique possède en elle une propriété étrange, que certains appellent la non-localité et que d'autres préfèrent appeler le holisme.»

Alain Aspect, conférence à l'IAP, 2 mai 2007

«Dans chacune des deux expériences ci-dessus, nous considérons la fonction d'onde comme divisée en deux parts au séparateur initial, et l'aspect corpusculaire de l'onde/particule n'apparaît qu'au détecteur, lorsque la mesure est enfin effectuée. La mesure rend manifeste le caractère holistique de la fonction d'onde, en ce sens que la particule n'apparaît qu'à un seul emplacement, son apparence en un endroit interdisant une apparence simultanée en tout autre endroit.»

Roger Penrose, The Road to Reality, 2004

Jeff Hawke · 9 juin 2011

OK, mais sauf que Planck n'est pas parti d'une réflexion philosophique.

Il se posait de sacrées questions épistémologiques quand il formula son postulat. Ca ne lui plaisait pas du tout, et pourtant, il avait conscience de mettre la main sur un truc absolument fondamental de la nature... Il y a des extraits de sa correspondance qui sont très intéressants, sur ce sujet.

:?:

Ben oui. Tu as vu quelque part une théorie scientifique du sujet, de la conscience (ou de l'instinct), de l'auto-détermination du comportement d'un être vivant, du libre arbitre (qui ne concerne pas que les humains :cool: )?

Sans parler du fait que, contrairement à de fréquentes affirmations ici ou là, le passage de l'inerte au vivant est une énigme totale.

Pour ce qui est du terme "loi" à propos de la vie, Bohr lui parlait carrément de postulat (notamment dans la conférence Light and life, 1962).

Vaut mieux pas lire Philippe Grangier, Alain Aspect et Roger Penrose, alors. Et même, vaut mieux tout simplement éviter de se documenter sur la physique quantique.

Je pense que c'est le terme holistique (et holisme) qui pose problème (et c'est ce que devait vouloir dire Salviati). Personnellement, je trouve que non-localité est plus précis.

salviati · 9 juin 2011

Il se posait de sacrées questions épistémologiques quand il formula son postulat. Ca ne lui plaisait pas du tout, et pourtant, il avait conscience de mettre la main sur un truc absolument fondamental de la nature... Il y a des extraits de sa correspondance qui sont très intéressants, sur ce sujet.

Parce que cela bouleversait la (sa) vision newtionienne du monde. Mais est-ce vraiment une réflexion philosophie qui l'amena au postulat des quantas ? J'y vois plutôt, une solution "faute de mieux" à un problème, et, ensuite sont venues les interrogations épistémologiques.

Ben oui. Tu as vu quelque part une théorie scientifique du sujet, de la conscience (ou de l'instinct), de l'auto-détermination du comportement d'un être vivant, du libre arbitre (qui ne concerne pas que les humains )?

Qui ne concerne pas l'être humain, non ; d'ailleurs, même pour l'être humain, je ne suis pas certain qu'on puisse toujours parler de théorie scientifiques concernant les disciplines commençant par "psy". Peut-être même est-ce impossible (c'est juste mon opinion)

Neanmoins, il y a l'éthologie comme moyen d'analyse (qui est surtout une science de descriptions et de classifications)...

du libre arbitre (qui ne concerne pas que les humains

Apprécier le comportement d'un animal suppose faire abstraction de tout anthropocentrisme ; pas évident à réaliser sans comparaison à l'homme. C'est toute la difficulté de l'éthologie animale.

Sans parler du fait que, contrairement à de fréquentes affirmations ici ou là, le passage de l'inerte au vivant est une énigme totale.

Peut-être que la notion de vie ne peut-être abordée objectivement que du point de vue de la biologie, donc, comme un mécanisme, et à ce moment-là, on retombe sur la définition que j'énonçais.

C'est peut-être insuffisant pour toi, mais pas pour moi. En effet, je trouve surprenante et épatante la possibilité que toutes nos émotions, nos sentiments, notre affect et toutes nos facultés cognitives ne pourraient se résumer qu'à des réactions chimiques et stimuli électriques. Cela ne ferait, certes, de nous que des "machines vivantes", mais quelles machines épatantes ! Et c'est pareil pour tout le règne du vivant ! Et du coup, c'est un champ de recherche dont on ne verra jamais le bout. rien que la reproduction, en terme de mécanisme, est édifiante : fabriquer un être inédit à partir de bout de chaines chromosomiques, c'est surréaliste !!

Pour ce qui est du terme "loi" à propos de la vie, Bohr lui parlait carrément de postulat (notamment dans la conférence Light and life, 1962).

je suis arrivé dans le bouquin de Heisenberg "la partie et le tout" à un passage où Bohr parle des relations entre la MQ et le vivant. Peut-être y trouverais-je des indices dans ce sens...

Je pense que c'est le terme holistique (et holisme) qui pose problème (et c'est ce que devait vouloir dire Salviati). Personnellement, je trouve que non-localité est plus précis.

Oui, c'est ce que je voulais dire...j'ai même retiré de mon post les termes de "non-localité", pour ne pas alourdir mon propos et parce que je ne suis pas encore certain de bien maitiriser la chose (faut être humble), mais du coup, je te rejoins sur ce point.

Modifié 9 juin 2011 par salviati

apricot · 9 juin 2011

Sans parler du fait que, contrairement à de fréquentes affirmations ici ou là, le passage de l'inerte au vivant est une énigme totale.

Je sursaute à chaque fois que je lis cette affirmation :b:

Totale, vraiment ?

Allez hop, un peu de lecture:

http://www.springerlink.com/content/k2113h1487374574//fulltext.html

C'est une revue récente (2009) sur les origine de la vie. Dans un canard a comité de lecture. Ecrite par des biologistes . Pour approfondir voir les références citées, certaines sont en accès gratuit.

En fait, je crois qu'on en sait beaucoup plus sur cette question que sur le bigbang ou la mq A moins que je croie ça parce que je suis biologiste et non pas physicien ? Et réciproquement ?

Pour ce qui est du terme "loi" à propos de la vie, Bohr lui parlait carrément de postulat (notamment dans la conférence Light and life, 1962).

:b: Tu peux préciser stp ?

rien que la reproduction, en terme de mécanisme, est édifiante : fabriquer un être inédit à partir de bout de chaines chromosomiques, c'est surréaliste !!

Complexe et beau, mais pas surréaliste quand même La reproduction sexuée et la méiose, ca fait longtemps qu'on a a peu près tout compris ! Pour le développement (de l'oeuf à l'organisme) on comprend de mieux en mieux.

Allez j'arrête, c'était mes deux centimes

salviati · 9 juin 2011

Complexe et beau, mais pas surréaliste quand même La reproduction sexuée et la méiose, ca fait longtemps qu'on a a peu près tout compris ! Pour le développement (de l'oeuf à l'organisme) on comprend de mieux en mieux.

J'ai encore eu une bouffée romantique (en pensant aux gènes homéotiques) :rolleyes:

Modifié 9 juin 2011 par salviati

Jeff Hawke · 10 juin 2011

Mais est-ce vraiment une réflexion philosophie qui l'amena au postulat des quantas ?

Non, c'était de la physique (audacieuse). :cool:

d'ailleurs, même pour l'être humain, je ne suis pas certain qu'on puisse toujours parler de théorie scientifiques concernant les disciplines commençant par "psy". Peut-être même est-ce impossible (c'est juste mon opinion)

C'est toute la difficulté, de principe, d'appréhender selon des bases objectives ce qui relève de sujets (la "psyché").

Peut-être que la notion de vie ne peut-être abordée objectivement que du point de vue de la biologie, donc, comme un mécanisme, et à ce moment-là, on retombe sur la définition que j'énonçais.

C'est peut-être insuffisant pour toi, mais pas pour moi.

Oui, c'est incomplet. Sauf à considérer que seul ce qui est objectif est à considérer, et que cela épuise l'ensemble de la réalité... Ou alors, la biologie réductionniste est une "pensée magique", faisant apparaitre la conscience et la réalité du sujet comme par miracle, surgissant de la mécanique physico-chimique... Pas convaincant, pour moi. :rel:

En effet, je trouve surprenante et épatante la possibilité que toutes nos émotions, nos sentiments, notre affect et toutes nos facultés cognitives ne pourraient se résumer qu'à des réactions chimiques et stimuli électriques.

C'est peut-être épatant, mais je crois qu'il faut essayer de se garder des préférences personnelles en matière de connaissance et de théories scientifiques.

Cela ne ferait, certes, de nous que des "machines vivantes", mais quelles machines épatantes !

Ca ne marche pas...A cause du théoréme de Gödel. Nous ne sommes pas des machines de Turing. Et du coup, comment concevoir qu'avec des mécanismes physico-chimiques on puisse construire autre chose qu'une machine de Turing ??? :b: Aucune solution, sauf à demander l'intervention de la Fée Bleue.

Je sursaute à chaque fois que je lis cette affirmation
Totale, vraiment ?

C'est fait exprès...C'est pour que les biologistes s'expriment ! :be:

(Sinon, on n'entend pas autre chose que des avis de garagistes physiciens... :ninja: )

En fait, je crois qu'on en sait beaucoup plus sur cette question que sur le bigbang ou la mq A moins que je croie ça parce que je suis biologiste et non pas physicien ? Et réciproquement ?

Honnêtement, je ne pense pas. Le modéle standard est certes encore largment perfectible, mais je ne crois pas qu'on ait un truc comparable en biologie... Même ton papier récent est encore loin de proposer un passage au vivant, il n'élucide que des mécanismes...

Tu peux préciser stp ?

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=965854&postcount=17

Modifié 10 juin 2011 par Jeff Hawke

salviati · 10 juin 2011

Ou alors, la biologie réductionniste est une "pensée magique", faisant apparaitre la conscience et la réalité du sujet comme par miracle, surgissant de la mécanique physico-chimique... Pas convaincant, pour moi. :rel:

Je ne suis pas d'accord avec le terme de "pensée magique". Mais tu as mis des guillemets

C'est peut-être épatant, mais je crois qu'il faut essayer de se garder des préférences personnelles en matière de connaissance et de théories scientifiques.

N'étant que spectateur, je peux me le permettre. :cool:

D'ailleurs, Einstein parlait parlait d'un sentiment proche du religieux devant l'émerveillement que lui procurait les théories scientifiques;)

Ca ne marche pas...A cause du théoréme de Gödel. Nous ne sommes pas des machines de Turing. Et du coup, comment concevoir qu'avec des mécanismes physico-chimiques on puisse construire autre chose qu'une machine de Turing ??? Aucune solution, sauf à demander l'intervention de la Fée Bleue.

Là, tu risques d'en référer à une "pensée magique":p

Honnêtement, je ne pense pas. Le modéle standard est certes encore largment perfectible, mais je ne crois pas qu'on ait un truc comparable en biologie...

La théorie synthétique de l'évolution est au moins aussi robuste que les modèles de BigBang, et ses derniers développements prometteurs en terme d'appréciation de l'émergence des facultés cognitives et des comportements sociétaires et même psychologiques sont très prometteurs, même si encore très discutés.(mais c'est le lot de toutes les théories, et c'est plutôt sain)

Voir ce pavé ici

Pas cher en plus, compte tenu du volume d'informations

Même ton papier récent est encore loin de proposer un passage au vivant, il n'élucide que des mécanismes...

Pas encore lu, mais même si ce n'est que cela, c'est déjà bien, il ne faut faire état que de se qu'on ait capable de connaitre à un instant t.

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=965854&postcount=17

Merci pour le lien, je vais lire.

Jeff Hawke · 10 juin 2011

Là, tu risques d'en référer à une "pensée magique":p

:be: Oui...Dans le cadre de la conception réductionniste, seule la pensée magique peut expliquer la conscience... C'est une des raisons pour lesquelles cette conception ne me satisfait pas.

La théorie synthétique de l'évolution est au moins aussi robuste que les modèles de BigBang, et ses derniers développements prometteurs en terme d'appréciation de l'émergence des facultés cognitives et des comportements sociétaires et même psychologiques sont très prometteurs

Je suis d'accord, mais ça, c'est une théorie du vivant (*), pas du passage de l'inerte au vivant.

Pas encore lu, mais même si ce n'est que cela, c'est déjà bien, il ne faut faire état que de se qu'on ait capable de connaitre à un instant t.

Loin de moi l'idée de sous-estimer le travail... :cool: Je voulais juste préciser que ça n'écornait pas encore l'énigme...

(*) Une théorie de la matière déjà vivante, pourrait-on dire...Mais nullement une théorie sur la façon dont la matière soudain s'anime...

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