nouveauté Astromag a testé le C8 Edge HD sur CGEM

Frederic Jabet · 6 mai 2010

Chais pas.

En fait je suis un peu dans la même position concernant les équipements que je vais revendre avec Airylab après passage au HASO.

Si les tubes que je reçois sont pour une grande partie en dessous de L/4, je perds mon temps. Et mon argent. Je ne vais pas vendre des équipements en dessous du critère de Rayleigh, donc ça veut dire retour à l'importateur, des relations qui seront vite difficiles et des frais annexes importants.

Donc je me tâte actuellement. Je commence en Septembre, et là, tout de suite, maintenant, vu les contacts que j'ai eu de ci de là coté engagement de qualité ben je suis plutôt sur les ACF.

Si je vais dans cette direction, je ferai des tests intensifs pour trouver l'aplanisseur/réducteur qui va le mieux avec parce qu'un aplanétique à F/10 ça ne sert à rien. Il faut que le mesure la courbure de champ des ACF, et j'en déduirai le bon correcteur. Il ne restera plus qu'à valider à la mesure sur le banc. J'aurai bien fait la simulation sous Zemax, mais je n'ai pas trouvé le design exact des ACF coté secondaire et lame.

A part les ACF, je vais explorer aussi la direction des RC GSO.

GéGé · 7 mai 2010

C'est bien intéressant tout cela! Tu nous tiendras au courant, Chonum?

Merci!

christiand · 7 mai 2010

ChristianD : oui, ça apporte quelque chose pour la photo grâce à la correction de la coma. Ce n'est pas rien, mais ce n'est pas révolutionnaire non plus (puisque, par exemple, on savait faire ça avec un Newton et un correcteur de coma - d'ailleurs ça n'existe pas, un correcteur de coma pour Schmidt-Cassegrain ?). Or je trouve qu'il y a une sorte d'attente très importante, peut-être suscitée par la publicité. En fin de compte, c'est un tube similaire aux Schmidt-Cassegrain, mais avec un champ corrigé pour les grands capteurs. Disons que la correction de coma est intégrée.

Salut Bruno

t'as raison, ce n'est pas révolutionnaire, mais c'est une grande nouveauté chez Celestron.

Les correcteurs de coma fonctionnent effectivement sur les Celestron, à condition d'utiliser un capteur pas trop large. Si tu prends un format APS les bords ne sont pas corrigés.

D'ailleurs c'est du tout juste avec mon capteur qui ne fait que 13.8 mm de coté.

L'avantage du champ corrigé c'est de garder la "puissance" de détection sur tout le champ. Ce n'est pas le cas avec les modéles actuels.

T'as raison également sur l'opération commerciale associée aux Edges. C'est trés bien fait. On en parle depuis 1 an et on ne voit tjrs rien venir de concrêt, sauf quelques tubes livrés aux revendeurs.

Et rien de concrêt non plus concernant les réducteurs spécifiques pour les Edge.

Je trouve que Celestron se fiche un peu du monde.

Bref en tant qu'astrophotographe du CP j'attends bcp de ces nouveaux tubes. Leur tarif plus élevé n'est pas plus élevé qu'un RC de même diamétre (hormis les produits GSO), et s'ils font la même chose avec en plus la polyvalence des rapports FD + le planétaire : c'est tout bon.

Mais je pense que je vais perdre patience à attendre. Je n'ai pas l'impression que l'on verra les tubes + red avant la fin de l'année.

Christian

patry · 14 juin 2010

Un vrai L/3, ca vaut peut être un L/6 chez d'autres voire L/12 en Foucault (on est bien placé pour le savoir maintenant) !

Bien malin quand même celui qui saura régler son instrument pour lui faire donner l'optimum (entre 1/10e et 1/20e de tour de vis de collimation et tu perd immédiatement 1 point de PtV - mesure à l'appui sur un interféro pro). Il est (très) peu probable que les journalistes aient eu droit à une nuit exceptionnelle permettant de collimater l'instrument pendant la période du prêt (est-ce qu'il l'ont seulement collimaté à réception ?).

Là on a une mesure sur l'instrument complet, pas un miroir seul, hors de son barillet, sans le secondaire et toutes les flexions qui peuvent être présentes à chaque étage.

C'est déjà pas mal à mon avis.

Maintenant chonum, si tu pense pouvoir "voir" (je ne parle pas de mesurer) la différence sous un ciel normal entre un L/3,3 et L/4,1 ... bin je te tire mon chapeau, ou bien c'est que l'ESO à eu tort d'installer ELT ailleurs que dans ton jardin ! Avec une turbulence "de tous les jours" on compte les lambdas entiers, alors franchement 0,8 lambda d'écart c'est un peu faire des trucs avec un violon et des mouches ! Surtout qu'on ne parle là que de PtV, c'est le RMS qui est important, et L/19 c'est correct mais sans plus.

GéGé · 14 juin 2010

Cela fait deux ans que je compare le C8 de Zozo et mon 200/900 OO, dont tous ceux qui ont regardé dedans disent qu'il pique, que ça claque!

Et certes le C8 de Zozo a été plus ou moins trié par Scopemania, qui lui en a donné un bon. Je l'ai collimaté à 800x sur étoile artificielle, on ne voit aucune trace de défaut quel qu'il soit sur la figure d'Airy. Comme sur mon 200/900 d'ailleurs.

Eh bien les images que délivrent ces deux Tuyaux sont réellement identiques (mêmes nuits, mêmes objets, mêmes grossissement avec des Nagler tous les deux etc...).

Faut-il trouver une différence? Un chouïa plus de lumière pour le OO, et moins

de sensibilité à la turbulence pour le C8.

Voilà, ça c'est concret!

jldauvergne · 15 juin 2010

Bonjour!

Tube Edge HD 8":

Gros satisfecit pour la correction de la coma et la planéité du champ.

La chaîne est bonne, sans plus: L/3,3 PTV et L/19 RMS. Mais c'est la mesure de toute la chaîne optique.

Malgré ce qui était annoncé, le tube a gardé un important shifting, c'est dommage!

GG

C'est un test fait au Roddier, à prendre avec de grosses pincettes quand même sur la précision de mesure, .... D'autant que sur un SC le baffle diaphragme l'image extrafocale souvent, je ne m'y serais pas risqué :confused: , ... Et c'est pas faute d'avoir déjà pensé il y a bien longtemps à utiliser cette méthode dans le cadre du travail.

Pour avoir recoupé le Roddier avec d'autres méthodes, c'est indéniablement un moyen extraordinaire pour tester son optique soit même, mais de là à en publier le résultat en le prenant pour argent comptant, c'est osé je trouve. D'autant plus osé que les images intra-extra montrent une prédominance d'aberration de sphéricité, et le front d'onde reconstitué semble plutôt montrer une prévalence de l'astigmatisme :b: , ... Pour moi il y a un lièvre qui aurait dû alerter les testeurs.

Après à voir les image intra-extra, à +/- 10 à 15% je pense que l'ordre de grandeur sur le rms est le bon, mais il me parait quand même optimiste. Sur le ptv c'est plus difficile à dire, mais autour de L/3, c'est le bon ordre de grandeur pour un SC qui n'a pas de gros défaut..

Je vois pas bien l'intérêt de montrer une figure avec la simulation des franges d'interférence, ça apporte quoi ?

Jean-Luc

jldauvergne · 15 juin 2010

Il est (très) peu probable que les journalistes aient eu droit à une nuit exceptionnelle permettant de collimater l'instrument pendant la période du prêt (est-ce qu'il l'ont seulement collimaté à réception ?).

J'espère pas mais c'est possible il ne semble pas aligné aux petits oignons ce qui est encore plus risqué pour faire le roddier. Trouver un nuit stable pour le diamètre, c'est toujours jouable, il suffit de s'en donner les moyens, j'en sais quelque chose

GéGé · 15 juin 2010

Bonjour!

On peut bien sûr mettre en doute les mesures données par Astromag, voire ne plus publier aucun essai comme le fait aujourd'hui Ciel & Espace. C'est la solution de facilité, il est plus facile de critiquer les efforts accomplis par certains.

Mais je leur sais gré de leurs effort.

D'ailleurs, dans le n° suivant, Astromag publiait un erratum, annonçant que le Strehl du C8 Edge HD, compte tenu de l'obstruction, n'est pas de 0,90 comme c'était écrit dans leur essai, mais de 0,70, ce tube n'atteignant donc pas la limite de diffraction.

jldauvergne · 15 juin 2010

Bonjour!

On peut bien sûr mettre en doute les mesures données par Astromag, voire ne plus publier aucun essai comme le fait aujourd'hui Ciel & Espace. C'est la solution de facilité, il est plus facile de critiquer les efforts accomplis par certains.

Mais je leur sais gré de leurs effort.

D'ailleurs, dans le n° suivant, Astromag publiait un erratum, annonçant que le Strehl du C8 Edge HD, compte tenu de l'obstruction, n'est pas de 0,90 comme c'était écrit dans leur essai, mais de 0,70, ce tube n'atteignant donc pas la limite de diffraction.

Il y a eu un test il y a peu de temps dans c&e il me semble et d'autres sont en préparation, et pas que de télescope

Et oui je critique car faire des choses carrées, c'est indispensable si on veut publier dans un canard à mon sens, je me suis assez battu pour ça, et j'ai prospecté assez de méthodes pour voir que finalement il n'y a pas 36 solutions, pour moi le Roddier n'en fait pas parti dans ce cadre là. La métrologie sérieuse n'est pas une affaire d'amateurs, c'est vraiment un domaine pointu.

Donc des fois quand on manque de moyens, le mieux c'est de s'abstenir, c'est un peu ce qui s'est passé à c&e en privilégiant d'autres projets comme les hors série techniques. Tester des instruments c'est bien, mais apprendre aux gens à les utiliser et à les contrôler eux même, c'est pas mal non plus

0,70 ce n'est pas le Strehl, ils devraient revoir leurs définitions ! C'est vraiment formulé comme ça ?

Par contre oui effectivement avec un strehl de 0,9 sur un tube obstrué à ce point la limite de dif n'est pas atteinte.

GéGé · 15 juin 2010

Ah Jean Luc.... :confused:

Combien d'essais propose Ciel & Espace? Deux par an? Ce n'est pas en critiquant Astromag que vous allez intéresser vos lecteurs!

Bon, attendons les prochains essais de C&E.... :rolleyes: mais ne critiquez votre concurrent comme cela, Astromag ne se permet pas de vous critiquer!

Frederic Jabet · 15 juin 2010

Maintenant chonum, si tu pense pouvoir "voir" (je ne parle pas de mesurer) la différence sous un ciel normal entre un L/3,3 et L/4,1 ... bin je te tire mon chapeau, ou bien c'est que l'ESO à eu tort d'installer ELT ailleurs que dans ton jardin ! Avec une turbulence "de tous les jours" on compte les lambdas entiers, alors franchement 0,8 lambda d'écart c'est un peu faire des trucs avec un violon et des mouches ! Surtout qu'on ne parle là que de PtV, c'est le RMS qui est important, et L/19 c'est correct mais sans plus.

Oula ce remontage ! Bah du coup je n'avais pas vu ton post Marc

Evidemment que la différence entre un L/3 et L/4 n'est pas évidente sur le ciel, mais il faut bien retenir une valeur quand on s'engage en tant que vendeur ou constructeur.

L'engagement de Celestron en l'occurence, c'est "diffraction limited", soit le critère de Rayleigh soit L/4.

Du coup comment vendre un tube pour lequel tu trouves un PTV inférieur à cette valeur ? En tant que client, je peux légitimement attendre que le constructeur tienne ses engagements sinon on a quand même l'impression de se faire avoir non ?

Je suis d'accord qu'un RMS serait plus judicieux, ou un Strelh, mais le fait est que Celestron ne mentionne que ce diffraction limited comme engagement de qualité optique.

Bref, je ne vais donc pas revendre de télescopes pour l'instant, cela ne me semble pas mûr et le risque est trop important en l'état, surtout pour le gain escompté.

Concernant le test du C8 EdgeHD que j'ai lu aussi, je plussoies jean Luc.

jldauvergne · 15 juin 2010

Ah Jean Luc....
Combien d'essais propose Ciel & Espace? Deux par an? Ce n'est pas en critiquant Astromag que vous allez intéresser vos lecteurs!

Bon, attendons les prochains essais de C&E.... mais ne critiquez votre concurrent comme cela, Astromag ne se permet pas de vous critiquer!

Si, si je permets, parce que ça m'agace un peu à force. Et précisément parce que je ne m'autorise pas ces facilités là. Si je le faisais c'est sur qu'il serait facile d'en publier tous les mois des tests, mais je préfèrerais autant changer de métier. Il y en a eu moins à c&e, c'est un choix, il est assumé, et ça s'est fait au profit d'autres sujets (comme les time lapses dans le dernier n°).

C'est pas le 1er test très limite dans la méthode que je vois passer chez Astromag. Ce qui me dérange c'est que le lecteur lambda va prendre un résultat du Roddier -manifestement faussé pour les raisons évoquées plus haut- au pied de la lettre, au même titre que celui réalisé en labo avec de la métrologie pro. La preuve, ça n'a fait tilté personne que les plage intra-extra ne donnent pas l'impression de se recouper avec le front d'onde reconstruit, .. Au final je trouve que ça décrédibilise ce que l'on fait plus qu'autre chose. Franchement j'attends pas mieux qu'Astromag fasse des tests avec la rigueur qui convient pour justement ne pas décrédibilisé ces sujets là dans la presse. Les possibilités pour faire bien ne manquent pas en plus. Par contre, tout ça demande un maximum de rigueur, le coup du Strehl et de la limite de diffraction est symptomatique. Et même avec un max de rigueur, ce n'est pas si simple ça demande du temps et de l'énergie, c'est vraiment des choix à faire. Et si on veut bien le faire c'est lourd à assumer même pour une revue diffusée en kiosque.

jldauvergne · 15 juin 2010

Salut Chonum

Puis que tu es là dis leur toi qui a vu comment ça se passe, que même en labo avec un SH à XX000€, on peut faire des erreurs, et que l'on est pas trop d'un technicien, un ingénieur et un observateur pour les contourner Et au Roddier pour avoir essayé pas mal, le moins que l'on puisse dire c'est que des sources d'erreur potentielles il y en a ... plein. Moi ça m'a déçu de ne pas pouvoir appliquer cette technique, en pouvant accorder une confiance de 100% au résultat, mais il faut être réaliste et ne pas surévaluer ses compétences.

Quant aux critères de Celestron, il serait effectivement bien qu'ils soient plus explicites je suis d'accord. S'ils disaient par exemple qu'ils assurent un Strehl supérieur à 0,8 ça irait mieux, ça permet d'atteindre la limite de diffraction si l'instrument n'est pas obstrué (sur un SC parfait dans tous les cas, de base l'EER est inférieur à 0,8 avec l'obstruction).

J'ai rarement vu de SC en dessous de 0,8 de strehl. Il faudrait voir quel sens ils donnent à leur diffraction limited, mais je pense que c'est en se basant sur la valeur de strehl justement. Ca me semble plus adapté à la métrologie moderne très sévère pour le PTV, que le critère de Rayleigh.

Modifié 15 juin 2010 par jldauvergne

GéGé · 15 juin 2010

Cher Jean Luc (si si, j'aime beaucoup C&E),

Arrêtons ces querelles de clocher, derrière lesquelles se cachent des divergences de méthologie dans la mesure, d'intérêts commerciaux, d'interprétation.

Qui prétend faire ces mesures de façon reproductible, fidèle (d'un labo à l'autre), et précise? Qui?

Ce qui me gêne n'est pas que les mesures d'Astromag soient discutables, elles le sont toutes. Mais qu'un concurrent vienne ici critiquer ces mesures...

Je te dirai ce que j'ai dit à Chonum dans un autre sujet, à propos de mesures: avant de venir urbi et orbi clamer que l'autre fait n'importe quoi, accorde lui le droit à l'incertitude et à la différence dans la méthode.

Appelle les? Discute avec eux? Si vous n'êtes pas d'accord, convenez ensemble de l'attitude à adopter?

Mais ne vient pas critiquer ainsi publiquement un concurrent avant que cet échange ait eu lieu.

Pour moi, suite à de telles attaques, ce n'est pas d'Astromag dont je doute, mais de C&E.

Modifié 15 juin 2010 par GéGé

patry · 15 juin 2010

Le problème d'un test sur banc ... bin justement il est fait sur un banc, donc très éloigné du "comment" sera utilisé l'instrument. Température, hygrométrie contrôlée, orientation du tube, un peu comme si on vérifiait la performance d'une formule 1 à sa faculté à faire des créneaux !

Attention, je ne dis pas que c'est pas utile (quoique pour la F1 ???) mais le roddier à cet avantage de tester tout l'instrument, et dans des conditions réelles (barillet, orientation du tube, collimation, ...). Du coup, les valeurs sont parfois éloignées de ce qui est la réalité d'un seul élément optique ! Mais qu'importe, c'est une "autre" mesure, toute aussi ou aussi "peu" valable que la première.

La première ayant comme avantage sa reproductibilité bien sur !

Et pourtant, je suis content d'avoir vu comment cela marchait dans le domaine pro pour de l'optique spatiale. La rigueur et la répétabilité est de mise (bon bien sur le prix n'est pas le même avec un plan de 300mm sur piezzo et une table sur coussin d'air de 2m de long le tout dans un local accessible via sas pour maintenir les conditions atmosphériques précises).

Modifié 15 juin 2010 par patry

christel · 15 juin 2010

mais Gégé, tout comme chacun d'entre nous, Jean-Luc a bien le droit d'exprimer son doute sur les méthodes de mesures

il n'attaque pas les personnes...

et pourquoi à titre personnel ne pourrait-il pas donner son avis ?

ce n'est pas parce qu'il appartient à une autre rédaction qu'il ne peut intervenir, d'ailleurs ce n'est pas lui qui parle de son magazine autrement plus connu

... avant de venir urbi et orbi ...

Ayé le voilà devenu Pape :D

jldauvergne · 15 juin 2010

Cher Jean Luc (si si, j'aime beaucoup C&E),

Qui prétend faire ces mesures de façon reproductible, fidèle (d'un labo à l'autre), et précise? Qui?

Pour moi, suite à de telles attaques, ce n'est pas d'Astromag dont je doute, mais de C&E.

Moi je prétent le faire oui, en passant de AMOS à Imagine Optic j'ai recoupé des mesures sur 2 tubes, une lunette et un télescope pour valider. Par ailleurs le SH Imagine Optic est autant reconnu que le Zygo quand c'est mis entre les mains de gens qui savent s'en servir.

Mais oui, doute de c&e si tu veux. Sur ce sujet là je me sens tranquille

jldauvergne · 15 juin 2010

Le problème d'un test sur banc ... bin justement il est fait sur un banc, donc très éloigné du "comment" sera utilisé l'instrument. Température, hygrométrie contrôlée, orientation du tube, un peu comme si on vérifiait la performance d'une formule 1 à sa faculté à faire des créneaux !

Attention, je ne dis pas que c'est pas utile (quoique pour la F1 ???) mais le roddier à cet avantage de tester tout l'instrument, et dans des conditions réelles (barillet, orientation du tube, collimation, ...). Du coup, les valeurs sont parfois éloignées de ce qui est la réalité d'un seul élément optique ! Mais qu'importe, c'est une "autre" mesure, toute aussi ou aussi "peu" valable que la première.

La première ayant comme avantage sa reproductibilité bien sur !

Et pourtant, je suis content d'avoir vu comment cela marchait dans le domaine pro pour de l'optique spatiale. La rigueur et la répétabilité est de mise (bon bien sur le prix n'est pas le même avec un plan de 300mm sur piezzo et une table sur coussin d'air de 2m de long le tout dans un local accessible via sas pour maintenir les conditions atmosphériques précises).

Oui tu as un peu raison, mais c'est à ça que sert le test de terrain, tu vois bien si une contrainte apparait avec la température, la position, etc. Après l'orientation du tube, ça ne joue pas beaucoup sur les petits diamètres. Les gros diamètres en revanche je les ai testés tubes à la verticale justement pour éviter ça (voir les effets du support du primaire). Si le besoin se fait sentir le SH on peut le faire sur le ciel sur étoile dans les conditions réelles, on l'a déjà fait. Et j'ajouterais que le banc ce n'est pas si figé que ça. On peut toucher les éléments optiques (pour voir les contraintes), tourner le tube si il faut. Il faut avoir en tête qu'un instrument qui ne pose pas de pb passe disons 2h sur le banc, mais quand il y a un truc à comprendre ça prend bien 2 à 3 h de plus, ... Ca laisse le temps de voir pas mal de choses, ...

patry · 16 juin 2010

Oui c'est cela que je veux dire !

Un test sur banc (je devrais dire un des nombreux tests sur banc) donne une valeur disons "absolue", un truc qui n'arrive pratiquement pas en réalité justement à cause des conditions de mesure. Cette valeur est également dépendante (mais moins qu'un Foucault certainement) de l'opérateur. Pour être rigoureux, le test doit aussi servir de banc de collimation dans le cas d'un instrument complet afin de chercher l'optimum de la mesure.

Ensuite, un test sur le ciel est toujours "moins bon" ! J'ai pratiqué beaucoup le Roddier pour me rendre compte que l'influence des conditions extérieures n'est jamais complètement masquée. Il y a aussi la méthodologie qui "fausse" évidemment les mesures.

Ce qui est notable, c'est que la fois où la turbulence devient très faible, la précision de la collimation du tube s'améliore, et de là, la mesure du roddier qui tend à se rapprocher de celle de l'interféromètre (moins de 0,5 PtV d'écart). Pour les cassegrains (instruments très sensibles à la décollimation), c'est un "plus" indéniable.

Je pense qu'il ne faut pas écarter d'un revers de la main une méthodologie de test qui est à mon avis la seule qui soit chiffrée et accessible au public (il faut seulement une webcam). A mon avis, c'est pas pire qu'un bath fait en bois dans un garage par rapport à un zygo industriel ca en fait marrer certains mais cela donne aussi des mesures !

typhoons · 16 juin 2010

il y a un petit article sur ciel et espace informant que la mesure faite sur le 8 HD était de 0.7 (obstruction comprise) et donc n atteignait pas les 0.8 !

GéGé · 16 juin 2010

Bonjour!

Je viens de faire un petit calcul.

L'erreur de forme PTV annoncée par Célestron, rapportée au vert soit 550nm, est de 550/4 = 137nm

Astromag a mesuré L/3,3 = 166nm

La différence entre les deux est de 29nm, rapportée au L/4 annoncé cela fait (29/137)100 = 21%

Cette différence est donc relativement importante, mais pas de quoi jeter l'anathème sur Astromag, ni sur Célestron. C'est pourquoi je trouverais correct, déontologiquement, que l'on s'intéresse à la cause de cette différence.

Position du tube différente pour les différentes mesures? Une inclinaison par rapport à l'axe optique théorique? Collimation? Etc...

Bref, pour moi il est évident que l'on cherche plus à discréditer un concurrent ou un labo qu'à chercher des solutions aux différences observées dans les différentes mesures.

christiand · 16 juin 2010

Bref, pour moi il est évident que l'on cherche plus à discréditer un concurrent ou un labo qu'à chercher des solutions aux différences observées dans les différentes mesures.

Bah.... j'ai abandonné la lecture et abonnement de ces revues depuis 2 et 3 ans, fini Astromag et C&E...

Eventuellement tu sais ce qu'il te reste à faire...

Christian

jldauvergne · 16 juin 2010

Oui c'est cela que je veux dire !
Un test sur banc (je devrais dire un des nombreux tests sur banc) donne une valeur disons "absolue", un truc qui n'arrive pratiquement pas en réalité justement à cause des conditions de mesure. Cette valeur est également dépendante (mais moins qu'un Foucault certainement) de l'opérateur. Pour être rigoureux, le test doit aussi servir de banc de collimation dans le cas d'un instrument complet afin de chercher l'optimum de la mesure.

Ensuite, un test sur le ciel est toujours "moins bon" ! J'ai pratiqué beaucoup le Roddier pour me rendre compte que l'influence des conditions extérieures n'est jamais complètement masquée. Il y a aussi la méthodologie qui "fausse" évidemment les mesures.

Ce qui est notable, c'est que la fois où la turbulence devient très faible, la précision de la collimation du tube s'améliore, et de là, la mesure du roddier qui tend à se rapprocher de celle de l'interféromètre (moins de 0,5 PtV d'écart). Pour les cassegrains (instruments très sensibles à la décollimation), c'est un "plus" indéniable.

Je pense qu'il ne faut pas écarter d'un revers de la main une méthodologie de test qui est à mon avis la seule qui soit chiffrée et accessible au public (il faut seulement une webcam). A mon avis, c'est pas pire qu'un bath fait en bois dans un garage par rapport à un zygo industriel ca en fait marrer certains mais cela donne aussi des mesures !

Oui tout à fait ok. Je n'écarte pas le Roddier, mais c'est bien à titre privée pour recouper un star test, pas pour faire de l'information car c'est trop délicat.

Entre le banc et le ciel sur un télescope de 200mm ou moins, la différence va être surtout la collimation. Après effectivement, sur un 300 mm la mesure peut devenir moins absolue, selon l'épaisseur du miroir et son maintient. C'est là que le test de terrain vient compléter la mesure de labo. C'est dit dans un test si le tube ne tient pas la collim.

Modifié 16 juin 2010 par jldauvergne

jldauvergne · 16 juin 2010

Bonjour!

Je viens de faire un petit calcul.

L'erreur de forme PTV annoncée par Célestron, rapportée au vert soit 550nm, est de 550/4 = 137nm

Astromag a mesuré L/3,3 = 166nm

La différence entre les deux est de 29nm, rapportée au L/4 annoncé cela fait (29/137)100 = 21%

Cette différence est donc relativement importante, mais pas de quoi jeter l'anathème sur Astromag, ni sur Célestron. C'est pourquoi je trouverais correct, déontologiquement, que l'on s'intéresse à la cause de cette différence.

Position du tube différente pour les différentes mesures? Une inclinaison par rapport à l'axe optique théorique? Collimation? Etc...

Bref, pour moi il est évident que l'on cherche plus à discréditer un concurrent ou un labo qu'à chercher des solutions aux différences observées dans les différentes mesures.

Je ne comprends pas bien pourquoi tu t'attache à essayer de comprendre cette différence, à partir d'une mesure qui manifestement comporte un problème. Ceci étant dit, vous l'avez vu marqué où que Celestron garanti L/4 ? Diffraction limited et L/4 pour moi c'est différent avec de la métrologie moderne comme je l'expliquais plus haut. Si cet instrument était à L/19rms il n'y a rien a dire, ce serait une bonne optique, pas une optique d'exception, mais néanmoins dans la bonne moyenne.

Leimury · 16 juin 2010

Bonjour,

Diffraction limited telle que définie dans les fiches Celestron:

http://www.celestron.com/c3/support3/index.php?_m=knowledgebase&_a=viewarticle&kbarticleid=1649

the resolution in terms of the Rayleigh criterion is generally accepted as an error of ¼ wavelength.

Such errors throughout the entire light path in the scope combine as the light arrives at the focal plane into wavefront errors.

L/4 sur le front d'onde à là sortie de la chaine optique pour ceux qui causent pas l'english.

Ils prennent un 200mm de diamètre comme cas d'étude dans cette fiche.

Bon ciel

jldauvergne · 16 juin 2010

Bonjour,

Diffraction limited telle que définie dans les fiches Celestron:

http://www.celestron.com/c3/support3/index.php?_m=knowledgebase&_a=viewarticle&kbarticleid=1649

the resolution in terms of the Rayleigh criterion is generally accepted as an error of ¼ wavelength.

Such errors throughout the entire light path in the scope combine as the light arrives at the focal plane into wavefront errors.

L/4 sur le front d'onde à là sortie de la chaine optique pour ceux qui causent pas l'english.

Ils prennent un 200mm de diamètre comme cas d'étude dans cette fiche.

Bon ciel

Oki, je vois dans ce cas il faudrait en savoir plus. Quelle longueur d'onde ils coïncidèrent. L/3,3 dans le vert c'est presque comme L/4 dans le rouge et pour un fabricant c'est plus avantageux de se référer au rouge. Si il n'y avait pas d'ambiguïté il pourrait directement donner la valeur en nm.

Et surtout, il faut voir pour eux ce qu'est un L/4, je veux dire par là qu'il faudrait d'avoir avec quoi ils le mesurent. Si c'est au foucault c'est clair qu'ils sont toujours au dessus. Avec un masque de Hartmann sommaire, on ne verrait que les aberrations principales (astig, courbure, ...), par contre si c'est du Shack Hartamn ou de l'interféromètre là c'est plus tendu. Peu d'instruments du commerce sont à L/4 ou mieux avec ce genre de moyen de contrôle, c'est comme ça, et ce n'est pas pour autant qu'ils sont mauvais ne particulier si leur état de surface est soigné.

Dans tous les cas, il n'est pas avantageux de parler en terme de PTV c'est trop ambigu. Mieux vaux garantir L/16 RMS dans le vert. Ca fait déjà une optique correcte, et beaucoup de fabricants y parviennent. Autour de L/20, ça devient très correct, ...

Modifié 16 juin 2010 par jldauvergne

astrotophe · 16 juin 2010

Pour en revenir à la métrologie, du moment que l'on sait quelle a été la procédure, on peut émettre une critique sur cette mesure.

Donner une mesure sans préciser le protocole ou l'incertitude est une grosse erreur. De ce fait, lorsque l'on connaît le biais et l'incertitude de la mesure, on sait où on va et la confiance que l'on peut accorder à la mesure.

D'ailleurs souvent on parle de lambda/truc sans préciser dans quelle longueur d'onde, chose importante (entre un télescope IR et un UV, ça fait une belle différence).

De plus, un test c'est bien mais une vérification par un autre moyen de contrôle est toujours un plus, une erreur de manip est si vite arrivée.

Et puis il faut aussi préciser si c'est juste le miroir à l'instrument complet qui a été testé, ça modifie les critères de ce qui est bon et mauvais.

J'ai déjà eu l'occasion de faire le test de Roddier sur mon C8, c'est vraiment un test qui dépend du mode opératoire (une toute petite modification peut doubler la valeur du lamba/truc). C'est très sensible aux conditions de l'essai. Je suis passé suivant les moments de L/1 à L/5 en PTV et pareil en RMS.

patry · 17 juin 2010

Peu d'instruments du commerce sont à L/4 ou mieux avec ce genre de moyen de contrôle, c'est comme ça, et ce n'est pas pour autant qu'ils sont mauvais ne particulier si leur état de surface est soigné.
Dans tous les cas, il n'est pas avantageux de parler en terme de PTV c'est trop ambigu. Mieux vaux garantir L/16 RMS dans le vert. Ca fait déjà une optique correcte, et beaucoup de fabricants y parviennent. Autour de L/20, ça devient très correct, ...

Mais si Jean Luc ... il y en a :) j'en connais au moins un.

Mais je suis d'accord avec toi que le RMS est bien plus important que le PtV qui peut indiquer un accident minime et quasi invisible en pratique, alors que le RMS c'est CA qui forme une image !

Le mieux étant de donner des valeurs en nanomètres, comme ça, plus de longueur d'onde, et tout le monde parle le même langage !

typhoons · 17 juin 2010

excusez mon intrusion dans ce post de RMS..PTV....L/4...

Pouvez vous SVP m expliquer un peu ces termes et surtout :

j ai bien compris qu'un

bon instrument c'est un L/4. , mais avec quel PTV = ? RMS =?

un moyen c'est quelle valeur ? donc <4.. RMS et PTV ?

un très bon ??

un médiocre ?

jldauvergne · 17 juin 2010

excusez mon intrusion dans ce post de RMS..PTV....L/4...

Pouvez vous SVP m expliquer un peu ces termes et surtout :

j ai bien compris qu'un

bon instrument c'est un L/4. , mais avec quel PTV = ? RMS =?

un moyen c'est quelle valeur ? donc <4.. RMS et PTV ?

un très bon ??

un médiocre ?

PTV= Peak to valley, ce sont les écarts extrêmes sur le front d'onde. Ca veut dire que sur le front d'onde théorique où tout arriverais en même temps si tout était parfait, dans la pratique ce n'est pas le cas avec les défauts optiques. L/4 ça veut dire que tu as un décalage de Lambda (550nm par exemple dans le vert) divisé par 4, donc 137 nm entre les premiers et les derniers photons du front d'onde.

RSM c'est root mean square, donc l'écart quadratique moyen. En gros les accidents "typiques" que l'on trouve à la surface du front d'onde.

Avec des moyens de métrologie modernes, en gros sous L/2 PTV c'est un peu juste, entre L/2 et L/3, c'est pas trop mal, entre L/3 et l/4 c'est bon, au dessus c'est très bon.

En rms, en dessous de L/12 c'est un peu juste, entre L/12 et L/16, c'est moyen, entre L/16 et L/20 c'est bon, au dessus c'est très bon, au dessus de L/30 on approche la perfection.

Le mieux est de ne regarder que le RMS il est plus parlant (et moins dépendant du moyen de contrôle), le PTV n'est intéressant que si tu as un écart très fort qui traduit un défaut localisé anormal sur le front d'onde. Si tu as L/2 ptv et L/20 RMS ça vaut le coup de regarder en détail pourquoi on a pas un facteur plus "standard" entre les deux.

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