l'infini

[Thana]

Hum hum

 

Je n'ai qu'une chose à dire :

 

PS: le club des QI d'huitre vaincra !

[Gaétan]

Ta théorie ne me semble pas encore assez mûre que pour être publié. Il faudra encore passer du temps dessus. ;-)

Le problème de ta théorie, c'est qu'elle ne comporte que des spéculations. Sinon, c'est toujours intéressant de se pencher sur ce genre de réflexions. ;-)

Je pense que ce serait dommage de consacrer tout ton temps à ça. Tu peux également t'intéresser de plus près aux théories qui existe déjà.

Ainsi, tu pourras affiner ta porpre théorie. ;-)

[Invité Anonyme]

Oui, je sais, c'est très spéculative.

 

Mais ce que j'aime bien dans cette façon de voir les choses, c'est que cela replace la dimension temporelle sur le même pied que les autres:

1) Le temps acqiert une mesure identique aux mesures des autres dimensions.

2) Macroscopiquement parlant, dans une vision habituelle des choses, un objet ne peut être qu'à un endroit donné par instant: les positions spacials des objets sont des fonctions du temps. Or, une fonction n'est qu'un cas particulier de relation... Dans ma vision, l'objet est figé une fois pour toute dans l'espace. Ce n'est que la déformation de celui-ci qui donne de nouvelles localisations spacio-temporel de l'objet, et notre cerveau qui suprime une ou plusieurs dimensions pour donner un aspect dynamique au tout (je sais, je n'explique pas du tout comment, et c'est normal: je n'en sais strictement rien).

 

De plus, je n'ai pas l'impression que cette vision des choses soit compromettante: à priorie, un univers dynamique peut être vu comme une succession temporelle d'univers statiques (la relativité ne gène pas puisqu'on peut décrire la succession dans un référenciel fixé une fois pour toute). Une chose pourrait cependant géner: si il existe toujours un instant strictement compris entre deux instants donnés (propriété de l'ensemble des réels ou de celui des rationnels). Mais, j'ai le pressentiment (ce n'est qu'une hypothèse qui peut s'avérer fausse, et sans laquelle ma façon de voir les choses serait immédiatement refutée) que le temps n'est pas comme cela, mais que, au contraire, il est comparale à suite d'état (comme un ensemble d'entiers)

[Gaétan]

Mais ce que j'aime bien dans cette façon de voir les choses, c'est que cela replace la dimension temporelle sur le même pied que les autres

Mais ça a déjà été fait depuis longtemps, depuis Einstein et sa théorie restreinte, on sait qu'il n'y plus l'espace et le temps, mais l'espace-temps.

Et tu ne tiens pas compte de certaines choses. Par exemple, tu ne peux pas fixer l'Univers pour un temps donné. Une tranche d'Univers à temps constant ne peut avoir une épaisseur nulle à cause des relations d'incertitudes de Heisenberg. Tes tranches ont une épaisseur sinon des particules pourraient être entièrement localisées dans le temps. De plus, tu dis considérer le temps et l'espace sur le même pied, et tu tranches des coupes spatiales stationnaires à temps constant. C'est une attitude typique si on veut distinguer l'espace et le temps. Il y a donc des contradictions dans ce que tu dis. La relativité générale nous enseigne que des tranches d'Univers à temps constant ne sont pas absolues mais dépendantes du point d'observation, justement parce que le temps et l'espace sont étroitement liés.

T'as encore du pain sur la planche. ;-) Bon courage et bon appétit.

[Lolo]

Bon appetit aussi! (pour le prochain repas disons :wink: )

 

Oui, je sais, la relativité restreinte considère le temps comme une dimension au même titre que les dimensions spaciales. Cependant, le temps y joue encore un rôle spécial: les autres dimensions ne peuvent être que des fonctions du temps. Ce que je veux dire, c'est que, en relativité restreinte, on peut concevoir un objet au même endroit à deux moments différent, mais pas un objet à deux endroits différents au même moment. Donc, le temps y joue encore un rôle particulier. Par contre dans ma théorie (c'est un bien grand mot, je sais ), le temps joue exactement le même rôle que les autres dimensions: aucune différence. Sauf que notre univers est-elle que nos cerveaux interprêtent la dimension temporelle comme une dimension particulière.

 

Je t'avoue honnêtement que je n'avais même pas pensé au fait que le principe d'indétermination de Heisenberg implique que je ne peux pas découper l'univers en tranche infiniment fine. Mais bon, comme je suis pas physicien, on me pardonnera. :wink: Cependant, ce n'est pas grave car, justement, si j'avais pu couper l'univers en tranche infiniment fine, cela aurait posé un problème: mon modèle d'univers multiconexe devrait avoir une dimension de longueur nulle (ce qui aurait envoyé immédiatement mon modèle au oubliette). C'est ce que je disais en prenant l'image des nombres rationels et réels. Au contraire, ce principe de Heisenberg me conforte et je pense que c'est le premier que je vais essayer d'introduire à mon bébé modèle.

 

Oui, pour faire des tranches, je dois fixer un repère à cause de la relativité, mais cela je l'avais dit.

 

Finalement, je ne désire pas absolument faire des tranches, je dis simplement que si on fait des tranches dans un univers dynamiques (vu de façon habituelle), on se ramène en gros à ma façon de voir les choses: l'épaisseur d'une tranche est la taille d'une des dimension de mon univers. Le seul intéret de faire des tranches (avec une certaine épaisseur) sera de faire le lien avec la théorie actuelle, et donc avec le réel. Il faut bien un lien avec le réel pour travailler sur ma théorie.

 

Dernière précision: la dimension des tranches sera de la taille de la dimension qui sera interprêté par notre cerveau comme la dimension temporelle. Cela peut d'ailleurs être plus complexe: pourquoi plusieurs dimensions ne conduiraient-elles pas à être interprêter par une seule dimension temporelle? :?

[Gaétan]

Cependant, le temps y joue encore un rôle spécial: les autres dimensions ne peuvent être que des fonctions du temps.

Mais le temps, lui aussi, est une dimension fonction de l'espace. Si tu prends deux phénomènes simultanés, ils ne seront pas simultanés pour tout le monde. Et cette non-simultanéité est d'autant plus marquée que la distance qui sépare les phénomènes est grande. Le temps est une fonction des dimensions d'espace de la même manière que l'espace peut-être une fonction du temps.

Tu dis que le temps garde un rôle particulier. Il suffit de voir l'élement de longueur d'un espace-temps de Minkowski pour le remarquer,

ds²=dx²+dy²+dz²-c²dt².

Le temps est une dimension complexe. Peut-être celà implique-t-il qu'on ne soit présent qu'une seule fois dans le présent.

 

Oui, pour faire des tranches, je dois fixer un repère à cause de la relativité, mais cela je l'avais dit.

Le problème, c'est que tu n'obtiens pas un modèle d'Univers si tu fixes un système précis de coordonnées. Tu vas créer un système de tranches qui ne ressemblera à rien pour quelqu'un d'autre. Ta théorie dont être valable pour tout les référentiels. Tu vas donc créer un modèle pour chaque référentiel. Tu auras ainsi une infinité de système de tranches pour ne pas perdre le caractère générale de ton modèle d'Univers. Autant garder un Univers entier non-tranché. Ca me semble plus comode à tout point de vue.

 

As-tu des notions de relativité et mathématiques ? Je te vois utiliser le terme "multiconnexe".

Tu me donnes l'impression que c'est l'interpretation psychologique de la dimension temporelle qui t'ennuyes le plus. ;-) Je pense pas qu'il faille en tenir compte. Quelque soit ton modèle, il y aura toujours cette interpretation pour poser problème. Non ?

[Lolo]

Quand je disais que, en relativité, les dimensions spaciales ne peuvent être que des fonctions du temps (c'est assez mal exprimé, je l'accorde), je voulais seulement insister sur le fait que le graphe d'un objet dans l'espace-temps (son parcourt) peut toujours être vu comme ayant une positon donnée à un moment donné, alors qu'il ne peut pas toujours être vu comme ayant un temps donné à une position donnée, car deux instants différents peuvent parfois correspondre à une même position spaciale de l'objet. Vu d'une autre façon, le temps s'écoule dans un sens et ne revient jamais sur ses pas, alors que je peux aller vers la droite puis revenir sur mes pas. Le temps a donc encore un rôle particulier (et cela peut se remarquer aussi en regardant la formule de Minkoski, comme tu l'as dit). J'insiste sur le fait que ce rôle particulier n'est pas du uniquement à l'interprétation de notre cerveau (d'ailleurs Minkoski le prouve bien). Le premier but de ma théorie (c'est uniquement pour ça que j'ai envie de la faire, au départ) est de rendre strictement le même rôle a toutes les dimensions: le temps ne peut plus alors être qu'une interprétation due à nos cerveaux. Je ne jète pas la dimension temporel, bien entendu, mais je lui rends le même rôle que les autres dimensions, en pariant que cela sera faisable).

 

Etant donné cela, je dois me passer du caractère dynamique de l'espace:

Sans temps, tout est figé. Pourtant on observe des mouvements et on peut alors se dire que ma théorie n'est pas raisonnable du tout (et même complètement folle). Alors, la seule idée que j'ai eu, c'est d'avoir recours à la multiconexité: on considére l'univers comme une sorte de boite à 4 dimensions au moins. Disons de 4 dimensions exactement, pour simplifier. Disons aussi que la bôite est un hypercube pour simplifier. Dans cette bôite se trouve toutes les particules de l'univers et elle ne bouge pas, puisque mon univers est statique. Ensuite, on imagine qu'à côté de cette boite se trouve une nouvelle boite identique, avec les mêmes particules, et ainsi de suite et dans toutes les directions possibles.

Maintenant, imaginons que la boite n'est pas exactement un hypercube, mais qu'elle possède quelque déformation et que chaque bôite est légérement différente de sa voisine: en regardant d'une boîte à l'autre, on peut avoir l'impression que les particules bougent et que l'univers grandis. Je base toute ma théorie là-dessus et sur le fait que des structures très complexes peuvent apparaître (nos cerveaux) et se donner à elles-même l'illusion que l'une des dimensions devient le temps...

 

Ca fait réver, non? )

 

 

Non, je n'ai pas beaucoup de notions mathématiques au niveau de la relativité et des tenseurs. Pour les maths en général, oui, par contre.

[Lolo]

Ce que tu dis sur l'obligation d'avoir besoin d'une infinité de systèmes de tranche est juste... Mais mes tranches ne servent que de lien pour essayer de "passer de mon modèle au modèle relativiste", et cela dans le but d'intégrer des phénomènes dans mon model. Après, les tranches ne m'intéresseront plus.

 

Pour en revenir à l'univers, l'hypercube n'est pas du tout la forme que je vais choisir, mais c'est cette forme qui explique le plus simplement le modèle multiconexe en dimension 4. Je l'ai juste choisis comme exemple.

[Gaétan]

Le premier but de ma théorie est de rendre strictement le même rôle a toutes les dimensions : le temps ne peut plus alors être qu'une interprétation due à nos cerveaux. Je ne jète pas la dimension temporel, bien entendu, mais je lui rends le même rôle que les autres dimensions, en pariant que cela sera faisable).

Je ne pense pas qu'on puisse se détacher de la signature (1, 1, 1, -1) de la métrique plate de Minkwoski quelque soit ton espace-temps. Je pense qu'il est démontrable, et même qu'il est démontré, que ta théorie n'est pas faisable, mais il ne faut pas s'arrêter à ce que je dis. ;-)

 

J'ai déjà entendu parler de modèle d'Univers multiconnexe, mais je pense que t'es le premier à avoir inventé le cinémascope cosmique. ;-)

Mais je comprend pas pourquoi tu veux connecter tes hypercubes. Si j'ai bien compris, chaque hypercube est une tranche d'Univers. Et pourquoi 4D, si tu figes le temps, y en a plus que 3. Tu fixe le temps et tu ajoutes une dimension spatiale ? Si je comprend bien, tu déconnecte par rapport au temps pour reconnecter par rapport à une dimension spatiale supplémentaire. Ton concepte de tranche comme étape intermédiaire me dépasse aussi. Je suis peut-être pas assez bon en maths, je m'y perd un peu.

 

Avant d'aller plus loin tu devrais peut-être t'intéresser un peu plus à la géométrie différentielle. J'ai eu un peu de mal, mais, si tu as déjà de bonnes bases en maths, ça devrait aller. ;-)

[Lolo]

Dans la théorie habituelle, une tranche correspond à tout l'univers spacial (à 3 dimensions) pris durant une très très très petite périodre de temps (avec une épaisseur quand même, donc cela donne un truc à 4 dimensions)

 

Dans ma théorie, la tranche en question est un hypercube (pour simplifier) et représente l'univers en entier (en 4 dimensions)! Mais, cet univers étant multiconexe, si on en sort d'un côté, on retombe de l'autre côté de l'univers (un peu comme certain jeu sur les GSM NOKIA avec le serpent). Quand je dis, si on en sort, c'est imagé, parce que tout est statique dans cet univers: rien n'y bouge, les particules sont figées. Mais, je prends la précaution de dire que les hyperscubes ne sont pas tout à fait des hypercubes, ainsi, quand je les mets boup à bout, les univers successifs sont légèrement différents. C'est cette succession d'univers statiques qui donne une impression de dynamisme dans mon modèle. J'adore ton expression "cinémascope cosmique". C'est exactement ça, même si ça paraît complètement fou! :?

 

Tu as bien compris avec les dimensions: la 4ème dimension que j'ai rajouté, c'est pour le temps. Cette dimension a une épaisseur, bien entendu. Je fais exactement comme si elle était comme les autres. Par rapport à notre échelle de temps habituelle, cette dimension est extrêmement petite. Une seconde contiendrait des milliards de milliards de milliards de fois l'épaisseur de l'univers, c'est-à-dire des milliards de milliards de milliards de boites successives. Une "longueur temporelle" (oui, je veux que dans nos notations habituelles, ce soit une mesure de temps, ce qui revient à dire que c'est une longueur dans ma théorie) probablement égale à la constante de Plank divisée par la vitesse de la lumière (c'est juste une idée), c'est-à-dire égale au temps que mettrait la lumière à parcourir la distance de Plank. Pour les autres dimensions (habituellement spaciales) de l'univers, la taille reste des milliards d'années lumières (ce qu'on observe).

 

Précision en ce qui concerne les maths: je ne fais pas encore de maths pour le moment dans ma théorie. J'essaie juste de trouver des idées et des interprêtations qualitatives, et pas quantitative. Cela viendra plutard, si cela en vaut la peine... ce qui est loin d'être gagné...très loin même :wink:

[Lolo]

Petite délire (mais celui-là il n'ira pas dans ma thorie , c'est juste pour le fun). Imaginons que notre univers soit une sorte de super ordinateur construit par une civilisation d'extra-universien"... Peut-être que nous ne sommes (nous les humains) que des programmes et que chaque fois que l'un des notres établit une nouvelle théorie intéressante, cela signifie que ces extra-universiens montent d'un palier dans le domaine de l'IA. Ce serait fun de communiquer un jour avec eux :roll:

[_Lune_]

Petite délire (mais celui-là il n'ira pas dans ma thorie :lol: , c'est juste pour le fun). cela signifie que ces extra-universiens montent d'un palier dans le domaine de l'IA. Ce serait fun de communiquer un jour avec eux :roll:

 

Hummmmmmmmm, mais vi biensur!!!

 

je pense que t'a trop bu de tango toi lol

 

L'abu d'alcool est mauvais pr la santé!!lol

 

lol nan c'est uen bonne theories.... mais..euh ....voial quoi!!lol mouahhahahah

[Lolo]

C'est une théorie d'Huitre :?

:wink:

[Gaétan]

J'ai vu plusieurs films, dont j'ai oublié les titres sur le sujet, et j'ai même lu ça dans "les fourmis". ;-)

 

Ta théorie me fait plus penser à une curiosité artistique qu'à une théorie scientifique, un genre de modèle à la Picasso. ;-) Quan tu écriras ton livre, il faudra l'appeller comme ça, l'Univers de Picasso.

[Lolo]

C'est clair que comme je n'ai encore absolument rien comme résultat, on ne peut pas vraiment parler de sciences...

 

Mais bon, je trouve que l'hypothèse de donner exactement le même rôle au temps qu'aux autres dimensions vaut la peine d'être explorée. Et je vois mal comment faire autrement que supposer que l'univers est replié sur lui-même dans sa dimension temporelle. :x

 

Je pense pas qu'un jour j'écrirai un livre sur le sujet...

Je pense pas qu'un jour j'écrirai un livre d'ailleurs...

Mais si un jour j'écris un livre sur le sujet, je ne l'appellerai pas l'univers de Picasso. Plutot le cinémascope cosmique, c'est mieux. :wink:

[Gaétan]

C'est toi l'chef ;-)

Bonne continuation. Ca risque de pas être facile d'éclaircir tout ça. :shock:

N'oublie pas d'y inclure les lois de la physique. Elles doivent imposser des contraintes à ton raisonnement.

[Invité Anonyme]

le temps est probablement infini. je sais je suis chiant. la quete de l'infiniment bref nous permet deja de faire des "photos" des electrons autour de l'atome... ca s'arretera pas la.

 

c'est un peu mystique pour notre epoque, c vrai, mais a mon avis, tout est infini. le bref comme le long, etc. c qu'une question de mesures.

 

les maths sont infinies et pourtant elles nous guides depuis toujours, idiot celui qui croit qu'elles comportent des aberrations. les maths sont notre reprensentation de l'univers... mais il semble bien qu'elles soient l'univers et pas simplement une facon de l'interpreter. donc soit on est des bourrins avec nos maths pourries soit ce sont elles qui ont raisons et l'infini nous deborde de tous les cotés. ce qui me semble le plus probable mais c qu'une question de feeling et de statistiques maison.

[Lolo]

Les maths n'expliquent pas tout... :wink:

[Invité Anonyme]

c toi qui n'explique pas tout. pas les maths.

 

bien pretentieux tu es que de dire que les maths auraient une limite que tu depasses.

[Lolo]

c toi qui n'explique pas tout. pas les maths.

 

bien pretentieux tu es que de dire que les maths auraient une limite que tu depasses.

 

Mais ai-je dit ça?

Tu es agressif alors que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

Je faisais simplement référence aux théorèmes d'incomplétude de Gödel et leurs agravations, notemment en ce qui concerne les ensembles incompressibles.

La raison profonde pour laquelle les maths n'expliquent pas tout, est que on ne peut avoir une connaissance satisfaisante d'un ensemble d'axiomes que s'il est récursif. Et cela nous empêche de connaître la totalité du monde mathématique...

[Gaétan]

Tu es agressif alors que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

oué...c'est la guerre.

 

Comme je l'ai rappellé dans l'autre post, il ne faut pas perdre de vue que les sciences n'ont pas la prétenssion de répondre au pourquoi des choses mais plutôt à comment ça marche. ;-)

[Lolo]

Tu es agressif alors que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

oué...c'est la guerre.

 

Comme je l'ai rappellé dans l'autre post, il ne faut pas perdre de vue que les sciences n'ont pas la prétenssion de répondre au pourquoi des choses mais plutôt à comment ça marche. ;-)

 

Je crois que c'est le troullinet d'Astrosteph qui est revenu nous passez un petit bonjours, mais je n'en suis pa certain...

[Lolo]

Comme je l'ai rappellé dans l'autre post, il ne faut pas perdre de vue que les sciences n'ont pas la prétenssion de répondre au pourquoi des choses mais plutôt à comment ça marche. ;-)

 

Tout à fait d'accord avec toi. Répondre au pourquoi des choses, c'est le rôle de la philosophie ou de la religion.

 

Ceci dit, j'expliquais gentillement à notre ami que les maths ont des limites et qu'elles permettent de le démontrer!

[Invité Anonyme]

bah les paradoxes, les theoremes, tout ca.. soit on a pas encore les cerveaux assez developpés (que seront nos cerveau dans 3 millions d'annees?), soit l'approche n'est pas bonne, soit ca sera regle un de ces jours...

 

a propos des cerveaux dans 3 millions d'années - on peut les imaginer tres gros, tres doués... mais peut on avoir la suffisance de penser que cela serait assez pour maitriser les limites ultimes de la connaissance?

 

donc, les maths ne sont pas la cause la dedans...la cause, c'est nous, c'est le temps, la capacité d'une société a produire des individus plus doués que les autres.

 

un probleme qui donne un resultat infini ne remet pas forcement les maths en cause... les uns acceptent l'infini, les autres ne le supporte pas... un jour un type pas trop bete tranchera la question. faut etre patient.

 

il y a a peine deux generations, on n'imaginait pas que l'espace puisse etre deformable, ni que l'infiniment petit n'etait pas la reproduction d'un systeme planetaire...

 

des gens - hautement intelligents en principe - qui imaginent le contraire total de la realité, c'est tres recursif... donc, j'hesiterais franchement a remettre les maths en cause. les maths peuvent aussi avoir besoin d'une extension, d'un nouveau pan, c'est tres probable.

 

si elles contiennent vraiment des limites liées a notre conception et notre perception de l'existence alors on est vraiment mal barre. mais je pense pas... c'est plutot notre difficulté a gerer certaines variables comme l'infini, etc. quand on pense que des "petits" problemes de theoremes ont pris plus de 300 ans pour etre regles...(pourtant ca a ete regle) alors un gros probleme comme l'infini, etc..

[Lolo]

des gens - hautement intelligents en principe - qui imaginent le contraire total de la realité, c'est tres recursif... donc, j'hesiterais franchement a remettre les maths en cause. les maths peuvent aussi avoir besoin d'une extension, d'un nouveau pan, c'est tres probable.

 

Je n'ai jamais remis les maths en cause. J'ai juste dit qu'elles ont une limite. Au début du 20ème siècle, elles avaient été complètement chamboulées et remaniées, surtout en ce qui concerne la notion d'ensemble (confer paradoxe de Russell). Maintenant, avec la notion de système formel, elles sont vraiment très solides, bien qu'elles permettent de démontrer certaines de leurs propres limites (confer théorème d'incomplétudes de Gödel).

 

si elles contiennent vraiment des limites liées a notre conception et notre perception de l'existence alors on est vraiment mal barre. mais je pense pas... c'est plutot notre difficulté a gerer certaines variables comme l'infini, etc. quand on pense que des "petits" problemes de theoremes ont pris plus de 300 ans pour etre regles...(pourtant ca a ete regle) alors un gros probleme comme l'infini, etc..

 

Si, les maths contiennent des limites liées à notre conception et notre perception de l'existence. Plus précisément, si on veut jouer avec un ensemble d'axiomes, il est nécessaire pour nous de pourvoir vérifier directement si une proposition donnée est un axiome ou pas. Cela implique qu'un ensemble d'axiomes est un ensemble qui peut être décrit assez simplement (car nous sommes limités).

 

Admettons que j'ai devant moi un ensemble infini de nombres entiers. Si je donne les éléments de cet ensemble dans un ordre quelquonque sous forme de suite (par exemple: 3,7,111,5876,4,25,49...), et que je demande à quelqu'un si le nombre 59 et dans l'ensemble, la personne pourra regarder les nombres de mon ensemble les uns après les autres et pourra s'arrêter avec une réponse au bout d'un temps fini si et seulement si le nombre 59 est dans l'ensemble (nous ne sommes des êtres finis: même si nous pouvons imaginer ce qu'est l'infini, nous ne pouvons pas faire une infinité d'opérations disctincts telles que des simples comparaisons).

Cependant, si le nombre 59 n'est pas dans l'ensemble, la personne intérogée ne pourra jamais s'arrêter avec le résultat.

Une ensemble qui ne peut pas être décrit plus simplement que cela est dit récursivement énumérable.

Un ensemble qui est tel que lui-même et son complémentaire sont tous les deux récursivement énumérables est dit récursif. Il est absolument nécessaire pour nous que un ensemble d'axiome soit récursif (sinon, cela signifie qu'on ne sait pas ce que sont exactement les axiomes avec lesquelles on joue...). Cet obligation donne une limite aux maths.