2003 El61 Et 2003 Ub313

[astroraoul]

Il y a quelques années, Jane Luu (alors détachée à Leyden) est venue rendre visite à Urania près d'Anvers et elle nous a parlé de ses découvertes d'Objets de la Ceinture de Kuyper. Elle (avec Jewitt) a découvert la moitié des objets connus (de 1992 à 2000) alors.

Elle est d'origine Vietnamienne, toute petite, parle français, et adore la musique classique ce qui causa des frictions avec son collègue qui ne jurait que par le hard rock. Quelques mois avant sa visite chez nous, la revue Astronomy a publié un article sur elle.

C'est surtout Jewitt et Luu qui sont derrière la polémique sur la classification de Pluton parce qu'à l'époque de la découverte des premiers KBO (vers 1992), on s'est aperçu que les autres objets n'étaient pas tellement plus petits que Pluton (dont la taille ne cessa de se réduire à mesure que les télescopes devinrent plus gros) et leurs orbites les situaient dans la même zone que Pluton. Il ne s'agissait que d'une question de temps avant qu'un objet plus gros que pluton ne soit découvert.

And it happened!

 

Raoul

[Estonius]

l'UAI ne va pas nous faire poireauter un an sur un sujet aussi important quand même !

 

Il me semble qu'à part quelques nostalgiques (et parfaitement leur droit) il existe un quasi consensus de la communauté astronomique

 

Le systéme solaire est composé de 8 planètes et de 2 ceintures.

 

Cela n'enlèvera rien à a gloire de Clyde Tombaugh qui a decouvert Pluton et de Perceval Loweel qui en avait fait les calculs le permettant. (c'est d'ailleurs pour ça que pluton se nomme Pluton ce sont les initiales de Perceval Lowell)

 

Par contre on peut s'attendre a ce que les découvreurs de 2003 UB313 - XENA (?) fasse du lobbying auprès de l'UAI pour que celle-ci soit considérée comme planète... mais à mon avis l'UAI ne prendra pas ce risque... Des Xena, des Plutons et des Sedna, il en reste encore plein à découvrir

 

Bon dimanche

[étoile polaire]

salut à tous!

je suis nouvelle dans ce forum et je suis petite donc je m'interesse juste à l'astronomie (je n'ai pas de matériels et je ne comprend pas grandes choses!)

si vous permettez, je veux savoir la différence entre "planète" et "planétoîde".

[Sedna]

A mon sens, les critères d'attribution du terme de "planète" doivent moins

tenir à un critère de taille (exemple : diamètre mini (1*) , mais plus une notion

de masse.

 

A savoir (proposition personnelle) : est considéré comme planète tout corps

orbitant autour du soleil, et suffisamment massif pour subir une différentiation interne (cad qu'il s'organise en "strates" de matière roche/glace, etc... sous l'effet de sa propre gravité).

 

De cette façon, on élimine les "simples gros cailloux" (les gros astéroïdes), et les

corps de type "Titan/ganymède/io" (qui, s'ils orbitaient autour du soleil, feraient des planètes très honorables. Pour eux, on pourrait parler de "corps planétaires").

 

Ton hypothèse ne tient pas la route (ou plutot l'orbite ) car Sedna est justement constituée en strates, et pourtant c'est un planétoïde. D'où la conclusion que Lila est aussi constituée de strates du fait qu'elle est plus massive que Sedna. Donc Lila doit être classée en tant que planète.

 

A+

 

Sedna

[PAB]

Explique-moi juste comment on sait déjà que Sedna a subit une différentiation interne ?

[Sedna]

Ca, je n'ai pas encore réussi à savoir comment, mais ca viendra à un moment donné. Je n'ai pas encore tout trouvé. On ne connait pas les secrets des astronomes.

 

Mais ce que je sais déjà, c'est que Sedna a beaucoup subi les rayons cosmiques, d'où sa couleur rouge très intense. Et elle ne contient pas de glace en surface, ce qui suppose qu'elle se trouve dans ses profondeurs. Voilà pourquoi j'ai dit que Sedna est organisée en strates.

 

A+

 

Sedna

[Areole Garner]

Message écrit par Estonius+21/08/2005 - 05:20-->

QUOTE(Estonius @ 21/08/2005 - 05:20)l'UAI ne va pas nous faire poireauter un an sur un sujet aussi important quand même !

qu'est ce tu veux, ils ont l'éternité devant eux

 

<!--QuoteBegin-Estonius@21/08/2005 - 05:20

Le système solaire est composé de 8 planètes et de 2 ceintures.

 

Non pas 2 Mais au moins 3

 

* la ceinture jovio-martienne à laquelle on assimilera quelques astéroïdes de trajectoires exotiques (centaures, appolo, amor...)

 

*la ceinture de Kuipper dont font partie Pluton, Varuna, Ixion, Quaoar, Orcus ainsi que les deux derniers objets découverts 2003 El61 Et 2003 Ub313

 

*Le nuage d'Oort ou plutôt la ceinture intérieure bordant le nuage d''Oort dont Sedna est pour l'instant le seul représentant connu ! Mais il y a fort à parier qu'on va lui trouver plein de "copines"

[Jeff Hawke]

Message écrit par Estonius@21/08/2005 - 06:20

Le systéme solaire est composé de 8 planètes et de 2 ceintures.

 

](texte cité)

 

 

et pas de bretelles ?

[pioneer6014]

Allez, je me lance dans ce débat très intéressant mais très compliqué...

 

Je ne sais pas par où commencer donc je vais écrire mes opinions en vrac (avec des numéros pour répondre plus facilement).

 

1) Il me semble important de ne pas augmenter de manière importante le nombre de planètes dans notre système solaire car les personnes qui ne s'intéressent que de loin à l'astronomie ne vont plus rien y comprendre si demain on leur dit qu'il y a 11, 12 ou 13 planètes alors qu'aujourd'hui on leur dit 9.

 

2) La définition du mot planète ne doit pas se baser sur une limite, quelle qu'elle soit (masse, taille, inclinaison d'orbite, etc.) car cela ne correspond à rien dans la réalité. Se servir de la différenciation des couches internes me paraît un peu tiré par les cheveux. Je pense plutôt qu'il faut se baser sur l'environnement du corps céleste (est-ce qu'il est le seul objet important dans sa 'région'), tout en gardant évidemment le critère de la sphéricité. Cela élimine les astéroïdes et les transneptuniens.

 

3) Le cas de Pluton est très complexe. D'un côté les récentes découvertes tendent à la retirer du club des planètes mais d'un autre côté cela fait quand même 75 ans qu'elle est considérée comme telle... Je laisse l'UAI trancher.

 

4) En conformité avec ce que j'ai dit avant : Quaoar, Sedna, 2003 UB313 et tous les autres ne sont pas des planètes.

 

5) Considérer les gros satellites (Ganymède, Titan, Callisto, etc.) comme des planètes me paraît à la fois inutile et inapproprié. Inutile car cela compliquerait la description de l'organisation du système solaire : 'Titan, planète orbitant autour de la planète Saturne'... Inapproprié car les satellites sont soumis à des conditions particulières, notamment les forces de marée (Io ne serait pas Io sans sa proximité avec Jupiter).

[Sedna]

1) Il me semble important de ne pas augmenter de manière importante le nombre de planètes dans notre système solaire car les personnes qui ne s'intéressent que de loin à l'astronomie ne vont plus rien y comprendre si demain on leur dit qu'il y a 11, 12 ou 13 planètes alors qu'aujourd'hui on leur dit 9.

 

On est pas obligé de leur dire qu'il y a 11, 12 ou 13 planètes, on leur dit simplement qu'il y en a 9, s'il y a des nouvelles planètes (ce qui s'est passé récemment), ils l'apprennent par les médias.

 

2) La définition du mot planète ne doit pas se baser sur une limite, quelle qu'elle soit (masse, taille, inclinaison d'orbite, etc.) car cela ne correspond à rien dans la réalité. Se servir de la différenciation des couches internes me paraît un peu tiré par les cheveux. Je pense plutôt qu'il faut se baser sur l'environnement du corps céleste (est-ce qu'il est le seul objet important dans sa 'région'), tout en gardant évidemment le critère de la sphéricité. Cela élimine les astéroïdes et les transneptuniens.

 

C'est ce que j'ai dit il y a une semaine, et à moins que je m'embrouille les pinceaux, Lila est le seul objet important dans sa région, puisque qu'elle ne "plonge" pas vers la ceinture de Kuiper à quel moment que ce soit. Mais pour le degré de sphéricité, il y a aucun problème puisqu'un corps devient sphérique à partir de 400 km de diamètre, et Lila en fait 3200.

 

A+

 

Sedna

[pioneer6014]

Pour moi, 2003 UB313 (ou Lila si vous préférez) appartient à la ceinture de Kuiper. L'inclinaison de son orbite n'y change rien puisque beaucoup d'objets transneptuniens ont probablement des orbites très inclinées également.

[PAB]

Message écrit par Eridani@29/07/2005 - 10:38

Il faut redonner à Pluton sa place, c'est-à- dire celle d'un planétoïde (de la ceinture de Kuiper à priori...)

 

Je récapitule donc : 4 planètes telluriques, 2 géantes gazeuses et 2 semi-géantes de glace...

 

=> le compte est bon !

 

](texte cité)

 

Après mûre réflesion, et relecture de pas mal d'articles sur le sujet (dont 2 "Ciel&Espace et qq Sciences&Vie" ), j'ai fait mienne la définition suivante de "planète" qui comporte la restriction suivante : "...et qui gouverne son environnement". CAD qu'elle représente plus de 50% de la masse totale des corps circulant sur son robite, ou à proximité.

 

Donc, finalement oui, je suis un "transfuge", et après avoir longtemps défendu la "planétitude" de Pluton, je suis finalement tombé d'accord avec la définition ci-dessus, à savoir :

 

4 planètes telluriques, une ceinture d'astéroïdes, 2 gazeuses, 2 semi-gazeuses, une ceinture d'astéroïdes comportant un nombre importants de planétoïdes, puis un nuage de Oort.

 

Et finalement, je trouve ce modèle "vachement excitant", surtout quand j'imagine les dizaines (centaines ? miliers ?) de mondes glacés (pas petits du tout, voire de taille respectable, voir carrément "plabétaires") qui circulent dans les noirceurs abyssales de notre système, et qui restent à découvrir ! Des centaines de mondes sombres, montant la garde dans l'obscurité... Une légion de planétoïdes bien plus nombreuse que les peureuses petites planète blotties tout près de la fournaise solaire... (d'est que j'en deviendrais presque poête, moi... snif...

 

... Et finalement, il ne restera plus qu'à se mettre d'accord sur une définition différentiant "astéroïde" et "planétoïde" !

Qui veut proposer un diamètre ? En kilomètre, ou en miles !?

 

Modération: J'ai fusionné tes deux derniers messages.

Eridani.

[Estonius]

On va finir par trouver un consensus !

 

Une toute petite différence avec le post précédent (c'était mon analyse il y a quelques semaines, mais depuis A. Garner est passée par là et nous dit ceci

 

Message écrit par "Aréole Garner"

Non pas 2 Mais au moins 3

 

* la ceinture jovio-martienne à laquelle on assimilera quelques astéroïdes de trajectoires exotiques (centaures, appolo, amor...)

 

*la ceinture de Kuipper dont font partie Pluton, Varuna, Ixion, Quaoar, Orcus ainsi que les deux derniers objets découverts 2003 El61 Et 2003 Ub313

 

*Le nuage d'Oort ou plutôt la ceinture intérieure bordant le nuage d''Oort dont Sedna est pour l'instant le seul représentant connu ! Mais il y a fort à parier qu'on va lui trouver plein de "copines"

[quetzalcoatl]

http://pluto.jhuapl.edu/overview/piPerspec..._09_2005_2.html

[Lilipucien]

J'ai une question bête : avec toute ces découvertes il y a combiens de planétes dans notre systéme solaire (10, 12, 13).

 

Faut savoir sa parle de sedna comme planéte puis c'est plus une, aprés il sont indécis.

Maintenant il y a "2003 ub313", je sais plus quoi compté moi.

[Eridani]

Officiellement ? 9.

Officieusement, 8 ou 10(selon les opinions...).

[syncopatte]

Perso, je trouve qu'une planète devrait se trouver dans la zone du Zodiaque et gouverner son environnement pour joindre le club du système solaire.

 

Donc Pluton oui mais "Lila" non: son orbite est inclinée de 44° par rapport à l'écliptique.

 

Cependant j'aimerais bien qu'elle accède au statut planète, rien que

pour le plaisir de voir la déconfiture des astrologues, eux qui ne savent même pas qu'il y a 13 et non 12 constellations dans le zodiaque, ils vont devoir sérieusement refaire leurs "calculs" avec une dixième planète qui dézodiaque les abrutis!

 

Patte.

[logastro]

Tu trouve que pluton gouverne son environnement? J'en suis pas certain...

[syncopatte]

C'est vrai que le couple Pluton-Charon est plutôt une "planète double" qu'un planète et son satellite.

 

Concernant le "gouverne son environnement" , c'est la définition de M. Brown: dont la masse est supérieure à l'ensemble des petits corps alentour. Evidemment le Brown ne va pas casser son propre jeu!

 

On est pas sorti de l'auberge sans une définition définitive.

Pour ma part j'attends le verdict de l'IAU et j'espère qu'on retourne à 8.

Je sais, je viens de changer d'avis mais faut pas le dire aux astrologues!

 

Patte.

[Eridani]

Message écrit par syncopatte

Pour ma part j'attends le verdict de l'IAU et j'espère qu'on retourne à 8.

](texte cité)

 

J'suis pas seul dans mon "combat" !

 

Et le verdict de l'IAU il doit venir quand .

[syncopatte]

Aucune idée mais la chance est faible que Pluton perde son statut: les ricains nombreux au sein de l'IAU ne vont pas facilement accepter de perdre la seule "planète" découverte par un compatriote.

 

Je pense que le résultat final sera 9, uniquement par "tradition" (depuis 1930) mais que les nouvelles candidates resteront des objets transneptuniens.

 

Qui vivra verra,

 

Patte.

[Marvin]

car ces Lunes sont des satellites et un satellite n'est pas considéré comme une planète tout simplement car il ne gravite pas autour d'une étoile mais bien autour d'une planète! cela dit c'est vrai qu'un satellite pourrait etre considéré comme une petite planète tournant autour d'une autre grande planète! Mais dans ce cas sa ferait beaucoup de planètes!

[Eridani]

Message écrit par Marvin

Mais dans ce cas sa ferait beaucoup de planètes!

](texte cité)

 

bah oui . D'ailleurs je crains une "inflation" du nombre de planètes si ont accepte en tant que tel tout les corps plus ou moins sphériques situés au-delà de Neptune.

Soyons réaliste; nous allons trouver d'autres planétoïdes glacés dans les prochaines années...

[JiGiSù]

Pour rebondir sur ce que tu dis, je crois qu'il faudrait au-delà de la définition de planète, clarifier celle de lune:

Qu'est-ce qu'une lune ?

Parce que j'avoue que pour moi des objets comme Demios, Phobos ou Hypérion (respectivement lunes de Mars, Mars et Saturne) ne sont pas des lunes, car elles ne sont pas sphériques.

 

Parce que sinon, le moindre petit cailloux, la moindre petite poussière en orbite pourrait devenir une lune: où est la limite ?

Pour moi une lune est une boule, donc selon moi Saturne ne possède pas 9 lunes mais seulement 7, et Mars ne possède pas de lune.

 

[albert einstein]

salut à tous je trouve sincèrement , qu,il est diffiçile d, avoir deux personnes avec le meme opinion c,est la meme chose pour cérès, astéroide ou mini-planète on aimerais bien savoir comment les classer merçi

[lambda0]

Bonjour

 

Je reprends cette discussion un peu tard, mais je ne suis toujours pas très convaincus par les arguments contre la "planétitude" de Pluton, Sedna, etc...

 

Je ne comprends pas bien cette notion de corps "dominant son environnement". Un corps suffisamment massif pour être sphérique a un champ de gravité non négligeable, peut avoir des satellites. Pour ce qui est de son orbite, les corps au delà de Pluton semblent avoir des orbites assez sauvages, très elliptiques, inclinées. Ca n'a plus vraiment de sens de parler des corps qui se trouveraient sur une orbite voisine ou la même orbite. Et ne peut même plus invoquer un critère de distance au soleil : Pluton peut être plus proche du soleil que Neptune.

Et pour l'environnement, Sedna est probablement plus loin de tout autre corps que la Terre ne l'est de Mars ou Vénus.

Alors ???

 

Donc, ça m'intéresse beaucoup s'il existe une définition plus claire que celle que j'ai déjà donnée :

 

Planète : corps céleste de masse suffisante pour que sa forme soit modelée par la gravité (donc quasi-sphérique) et gravitant autour du soleil.

 

Et qui a été complété par Marvin :

 

Planète: Aujourd’hui, on appelle planète tout astre suffisamment massif pour être sphérique, n’émettant pas de lumière propre et se contentant de réfléchir celle de l'étoile autour duquel elle gravite.

 

Je ne vois toujours pas pourquoi un objet sphérique, atteignant même la taille de Mars, ne serait pas une planète sous prétexte qu'il se promène à 200 UA du soleil.

Je ne vois toujours que l'argument historique pour réserver l'appellation de "planète" à mercure, vénus, etc.

Pas d'argument physique/astronomique, à ma connaissance (mais c'est là que vous allez peut-être m'éclairer )

 

Au passage, le fait de préciser qu'une planète se contente de réfléchir la lumière qu'elle reçoit est déjà un peu douteux : Jupiter émet plus d'énergie qu'elle n'en reçoit du soleil, dans le domaine des ondes radios. Mais on doit pouvoir s'en sortir en précisant : "qui n'entretient pas de réaction de fusion thermonucléaire".

(quand on aura détecté une naine brune, on en reparlera... )

 

Sinon, en quoi serait-il choquant, ou peu naturel, qu'on qualifie de "planètes" des centaines de corps qui répondent au critère donné plus haut ?

 

Pour répondre à Einstein : Cérès serait une planète.

 

A+

[astroraoul]

Définir une planète par un adjectif?

 

Raoul

[JiGiSù]

Intéressant... Dans ce cas Pluton resterait une planète, mais une "planète historique", les nouveaux corps découverts pourraient devenir des "objets de masses planétaires", et il pourrait même y avoir des planètes "astéoridiennes" (asteoridal).

 

Et Céres dans tout ça ? On s'y perd à force...

 

Sinon dans la définition d'une planète on pourrait y intégrer "gravitant sur le plan de l'écliptique", ainsi Pluton et tous les objets avec une orbite très exentriques ne peuvent être considérés comme des planètes...

Un peu restrictif quand même...

[albert einstein]

merçi lambdao, mais maintenant je suis encore plus confus

[lambda0]

Oups, désolé d'avoir ajouté à la confusion.

Mais bon, même si les astronomes pro sont pas d'accord entre eux...

 

Si on est un peu gêné par le qualificatif "historique", j'aurais bien proposé "planètes principales", catégorie dans laquelle ne rentrerait pas Cérès du fait de sa petite taille.

Pour ce qui est de la localisation dans le plan de l'écliptique, ça aurait pu être un critère, mais si la distribution des inclinaisons tend à s'élargir quand on s'éloigne du soleil, il y a bien une probabilité qu'on découvre un corps de la taille de Pluton, ou supérieure, gravitant dans ce plan, et même avec une excentricité pas si grande.

Sinon, l'excentricité de l'orbite de Mercure est déjà assez importante.

 

A+