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Lambda ou lambda pas ???

astrornans

Par astrornans
dans Matériel général

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astrornans

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bonjour a tous !!!

 

je me permet ce post car je me pose cette question...

le Lambda d'un miroir est t'il important et sur quoi joue t'il exactement...

je m'explique :

 

j'envisage dans le futur (j'espere proche :be:) de doter mon orion de mirroirs mirro sphere L/16 et de me faire un strock avec les "vieux" mirroirs...

Mais je lis dans l'astro mag de ce moi le test du Nouveau C8 HD et son miroir L/3,3... Les C8 donnant les belles images que l'on connait tous je me pose la question... le lambda et t'il si important ? au vue des image superbe données par les C8 et leur mirroirs L/4 en moyenne ?

un L/16 changera t'il mon telescope réellement ? car beau nombre poscesseur de OO L/_ ou 10 parle de réel gain en qualité...

 

donc...

merci à vous !

:p;)

Astrovicking

Astrovicking

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Les deux, mon général! Les deux!

 

De toute façon obtenir un bon Lambda/16 sur un 200/1000, c'est franchement pas compliqué pour F. Grière, pour un 600à f/d3.3 par exemple ça serait déjà une autre paire de manches et là un L/8 serait déjà très honorable...

patry

patry

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Il faut bien savoir de quoi on parle.

Dans un télescope (quelque soit sa formule optique), tu a des rayons // (qui viennent d'un point infiniment loin donc le rayon de courbure des rayons est très grand, et le front d'onde assimilé à un plan), qui sont focalisés, si possible, en un point.

Tous les rayons devraient arriver en même temps en un point de dimension nulle (le foyer).

Sauf que les défauts optiques font que certains sont en avance (le miroir avait une bosse) ou en retard (le miroir avait un creux, l'analogie est possible aussi avec un objectif de lunette).

Le plus gros écart entre le plus en avance et le plus en retard c'est le Pic To Valley (ou pic à pic selon la littérature). Il s'exprime en fraction de longueur d'onde (en moyenne celle du vert mais pas uniquement).

Cette valeur à finalement peu d'importance car un défaut de petite taille (mettons 1/100e de la surface) ne va pas révolutionner l'image d'un instrument c'est bien compréhensible.

Il y a une autre valeur autrement plus importante, c'est l'écart moyen, RMS (root mean square, ou encore écart quadratique moyen, ou encore moyenne des carrés).

Là on a une "image" du taux de concentration du faisceau au foyer.

CA c'est important pour la qualité de ce que tu va observer.

 

Avoir un scope à L/4 c'est pas un problème, si derrière le RMS évolue à L/10, L/20 ou L/40 cela change tout.

Et si tu prend (au hasard :) ) L/4 et L/35, tu a une zone un peu en bosse/creux par rapport au reste, mais finalement, la différence importante entre les deux valeurs indique que le défaut est finalement localisé et qu'en moyenne c'est bien L/35 qui compte !!!

Là le télescope d'astromag donne un L/3,3 (bof on s'en fout) et L/20. C'est pas mal, peut mieux faire mais pour une mesure faite sur le terrain (donc soumis aux aléas climatiques, de turbulence, probablement de temps pour le reportage, ....) finalement c'est bien.

Il faut bien savoir que c'est une mesure faite sur tout l'instrument avec ses réglages.

Un bulletin de contrôle ne va tester qu'un élément de l'optique (le primaire) hors de son secondaire, de son réglage, de son support, ... Bref une mesure de labo qui est "asymptotique" de ce que tu pourra obtenir sur le ciel dans des conditions un peu plus réalistes.

Sous entendu, ce n'est pas la peine de prendre un 300mm à L/16 si c'est pour le mettre dans un barillet à 3 points mal foutu, et si le secondaire est en verre à vitre ...

 

Sinon à la question L/16, L/10, ... bien évidement, le mieux sera le meilleur mais la comparaison s'arrête là et il faudrait pouvoir tester le primaire du C8 seul, ou bien tester tout le newton monté pour juger. Avis perso : à en voir l'image du signal il y a une petite correction à apporter sur la collimation, et connaissant la sensibilité de l'instrument aux réglages, gagner un ou deux points de PtV n'est pas surréaliste, et un peu aussi en RMS.

Regret bis ; ne pas avoir testé un C11 Edge (mais on en trouve un là : http://www.ovision.com/Celestron_EdgeHD11_Test.html).

astrornans

astrornans

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ok merci beaucoup patry !

donc si je change pour un mirro sphere je verrai un changement de qualité...

je le prendrait avec traitement haute reflectivité et en prenant un secondaire mirro sphere egalement...

apres mirro sphere propose des mirroirs secondaire L/8 je me disais (surement a tord...) que c'est dommage d'avoir un secondaire a L/8 alors que le primaire est a L/16 non ?

les L/8 du secondaire ne vont ils pas brider les L/16 du primaire ???

patry

patry

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Le défaut à "moins d'importance" s'il est proche du foyer dit on ... maintenant la bonne question c'est entre L/10 et L/16 sera tu en mesure de "voir" la différence qui reste théorique tant que le scope n'est pas sorti du labo et monté dans son tube.

 

Marc

astrornans

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ah oui desolé kiwi... pas fait attention... a quoi sert elle cette balise ?

 

patry oui j'y reflechissait justement... des miroirs orion optics L/10 coute 530 euros...

les mirro sphere haute reflectivité L/16 890 euros... a reflechir...

Astrovicking

Astrovicking

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De ce que j'ai pu voir au contraste de phase, il ne jouaient pas dans la même cours, alors OO UK a t'il fait des progrès sur ce point non négligeable???

 

 

Attention OO utilise un interféro Zygo à 632.8 nm ... à 550nm dans le vert le lambda n'est pas le même!

 

Franchement le travail de F. Grière n'est pas cher par rapport à la qualité de son boulot!

dob300

dob300

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Personnellement lorsque je taille un miroir j'attache autant d'importance, voire plus, au critère de couder. Les lambda grimpent d'eux mêmes.

 

C'est ainsi que sur mon dernier miroir j'ai obtenu sur un axe L/19 avec un critère de couder à 0.84 et des pentes un peu en dents de scies, alors que le meilleur profil est l'autre axe avec un lambda / 17 avec un crit. de couder de 0.35 ! Donc il faut se méfier des Lambda, il faut croiser les mesures.

 

Je ne peux qu'encourager les astrams à tailler leur miroir faute de pouvoir s'en payer un fait par un artisan français. Même pour un premier miroir , on peut espérer bien mieux qu'une chinoiserie à L/4 voire moins ! . Il y a qques années j'ai mesuré un 400 Meade (de 1998) ouvert à 4.5 à L/2 et qui ne répondait pas, sur aucun des axes ! , au critère de Couder.

 

JP

Astrovicking

Astrovicking

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Personnellement lorsque je taille un miroir j'attache autant d'importance, voire plus, au critère de couder. Les lambda grimpent d'eux mêmes.

 

C'est ainsi que sur mon dernier miroir j'ai obtenu sur un axe L/19 avec un critère de couder à 0.84 et des pentes un peu en dents de scies, alors que le meilleur profil est l'autre axe avec un lambda / 17 avec un crit. de couder de 0.35 ! Donc il faut se méfier des Lambda, il faut croiser les mesures.

 

 

Oh que oui!

 

Il est entendu que là je parle de lamdbas "Grière"...

astrornans

astrornans

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oui est en plus un artisan francais !

quand je changerai se sera donc des mirro sphere...

c'etait juste cette histoire de lambda qui me titillait...

savoir si j'allais gagner en qualité réellement ou si ca ne vaut pas le coup...

 

merci

vincent.becker

vincent.becker

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Pour du F. Grière, en utilisation visuelle, un l/8 suffit amplement, voire un l/10 si tu veux faire luxe. Le l/16 ne sert pas à grand chose. Par contre ce que tu vas acehter avec du F. Grière, c'est un état de surface impeccable: pas de zonage ni de micro-mamelonnage qui vont venir diffuser la lumière et bouffer le contraste.

 

Donc oui, un miroir F. Grière devrait te donner des images assez déifférentes. J'ai déjà été surpris par la différence de qualité, notramment en contraste, entre un Dob de 300 chinois et mon 200 à miroir Astam.

'Bruno

'Bruno

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Les C8 donnant les belles images que l'on connait tous je me pose la question...

Les C8 ne donnent pas de plus belles images que les autres télescopes, en tout cas pas plus belles (en moyenne) que ton Orion.

astrornans

astrornans

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ah vincent.becker tu es franc comtois ??!!!

je suis d'ornans...

 

merci bruno donc si je met des mirro sphere j'aurai un 200 plutot tres bon alors...

c'est mon but en fait pour atteindre au fil des année est des "option" acquerir lLE telescope de 200, mon budget limiter ne me permettant pas de m'offri mieux qu'une EQ6 ou ATLAS je suis donc "limité" (si on peut dire) à 200mm (car je desir faire de la photo...)

 

en tous cas merci à vous, vous conforter mon futur choix... :be:

christiand

christiand

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Ici sur ce fil on parle de lambda mais on ne parle pas de seeing.

 

En astrophoto du CP (mais peut être que je me trompe) on s'en fiche d'avoir des miroirs de trés haute qualité. C'est le seeing qui commande.

 

T'as beau avoir des lamba/20 ou /40 avec des L/60, ou plein de trucs compliqués, on s'en fiche. Le seeing en France raméne tout au même niveau, à la résolution de 1.5 ou 2.5" d'arc en longue dans les meilleurs des cas.

 

Donc un C8, un C11, du Chinois trés moyen arrive à séparer 2" d'arc en longue pose sous un trés bon seeing. Pensez vous qu'un miroir 100 fois plus cher donnerait une meilleure image ? Je ne suis pas du tout convaincu.

 

 

Ya qu'a regarder sur Astrosurf les images des astrophotographes qui possédent des optiques de haut niveau, sincérement ils ne font pas mieux que des C8 ou des C11 Chinois en longues poses, sauf peut être à imager au Chili ou à 4000 metres d'altitude :rolleyes:. Mais les amateurs de CP qui montent aussi haut pour profiter de leur optique exceptionnelle sont trés rares.

 

La surqualité des miroirs c'est bien en planétaire ou en visuel, mais pas en CP longue pose. Avec le seeing on s'en fiche.

 

 

Christian

Frederic Jabet

Frederic Jabet

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Je ne suis pas complètement d'accord. Le seeing, la monture et l'optique, tout cela s'ajoute partiellement pour donner le résultat final. A seeing et monture égale, la meilleure optique donnera une FWHM inférieure : je l'ai vu en passant de la WO à la FS60. C'est à dire en passant de L/20 RMS à L/40. C'est sensible en HA car la FHWM est justement plutôt bonne en narrowband.

 

Ce qu'il y a de sûr, c'est que la monture est vraiment le plus important. Ensuite certainement le seeing, puis l'optique. Mais l'optique joue.

Et puis on ne peut pas grand chose pour le seeing, c'est aussi pour cela que l'on se focalise plus sur ce que l'on peut contrôler.

 

Maintenant en visuel ou en planétaire c'est encore autre chose. Dans un trou de turbulence, la différence entre deux optiques sera déterminante.

christiand

christiand

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Je ne suis pas complètement d'accord. Le seeing, la monture et l'optique, tout cela s'ajoute partiellement pour donner le résultat final. A seeing et monture égale, la meilleure optique donnera une FWHM inférieure : je l'ai vu en passant de la WO à la FS60. C'est à dire en passant de L/20 RMS à L/40. C'est sensible en HA car la FHWM est justement plutôt bonne en narrowband.

 

Fred, je ne demande qu'à te croire. Les choses que tu as constatées et mesurées étaient elles vraiment comparables ? Tu dis que tu l'as vu "en passant".

 

Comment peut on expliquer que sous un même ciel, une même turbu, même focale, même capteur, sur la même monture une optique de meilleure qualité puisse donner des FWHM plus basses.

A mon sens tout est mis au même niveau, tout est nivelé au niveau du seeing.

Si les images entrent dans le tube avec une "agitation" de 3" à cause de la turbu (c'est un exemple) ton optique ne va pas "créer" une image plus fine. Comment le ferait elle ? La lentille fait avec ce qu'elle reçoit.

 

Christian

patry

patry

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Un peu d'accord. C'est en partie pour cela que la "80ED" a initié une nouvelle génération d'instruments, relativement compact et économique et finalement d'une résolution suffisante (pour du CP).

Il n'est pas certain qu'une apo de 120 dans les mêmes conditions sortirait une image moitié meilleure !

En planétaire c'est autre chose, le diamètre (peut être pondéré d'un rapport 3 ?) et la qualité (pondéré d'un rapport 2 ?) sont les paramètres les plus importants ... mais loin derrière les conditions exterieures (seeing pondéré d'un facteur ... 10 ?).

 

Un exemple ?

 

Quelle différence entre ceci

2009_08_24rgb.jpg

et cela

2009_09_19_0244ut.jpg

 

Même auteur (D.Peach), même instrument (C14), presque le même jour (23 aout puis 19 septembre 2009), mais pas tout à fait le même lieu (22° de hauteur depuis l'angleterre dans un cas, 55° à la barbade dans le second cas). Y'a "comme" une différence non ?

 

 

Marc

vincent.becker

vincent.becker

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ah vincent.becker tu es franc comtois ??!!!

je suis d'ornans...

 

Personne n'est parfait :be: Je suis de la région de Montbéliard.

 

 

(car je desir faire de la photo...)

 

en tous cas merci à vous, vous conforter mon futur choix... :be:

 

En photo, comme dit plus haut, la qualité du miroir est moins primordiale. La turbu va mettre tout le monde d'accord en longue pose. J'ai un 200 chinois pour mettre sur l'EQ6 pour la photo, le 200 Astam est dédié au visuel. en visuel par contre, 200 chinois contre 200 d'artisan, c'est le jour et la nuit.

christiand

christiand

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En photo, comme dit plus haut, la qualité du miroir est moins primordiale. La turbu va mettre tout le monde d'accord en longue pose. J'ai un 200 chinois pour mettre sur l'EQ6 pour la photo, le 200 Astam est dédié au visuel. en visuel par contre, 200 chinois contre 200 d'artisan, c'est le jour et la nuit.

 

Oui, t'as raison. En visuel ou en planétaire c'est autre chose, on arrive à "rentabiliser" les trés bonnes optiques grâce aux moments furtifs de moindre turbulence.

 

 

C'est marrant, en photo du CP chez les amateurs c'est la notion de ciel noir, de transparence ( ex: carte de pollutions) qui revient le plus souvent dans les discussions. On parle beaucoup moins de la turbulence des sites. Et pourtant c'est avant tout le seeing qui fait la belle image en longue pose.

 

Regarder la derniére image postée par Marc Jousset, faite au Celestron, une optique industrielle, regarder les valeurs de son seeing qui passe sous les 2" d'arc...

Je suis certain qu'un tube RCOS de 12 ou 14" à 20 000 roros n'aurait pas fait mieux.

 

 

Christian

Frederic Jabet

Frederic Jabet

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Les erreurs s'additionnent. Un instrument à L/16 pourrai encaisser plus de turbulence avec que de perdre en résolution (L/4) qu'un instrument à L/4 qui va voir ses perf plus sévèrement dégradées puisqu'il n'y a pas de mou.

 

Pour la transition entre la WO et la FS, cela s'est vu déjà lors de la focalisation. Il est plus simple d'estimer le point (mais plus dur de l'atteindre parfaitement du coup) avec la FS60 car elle a moins d'aberration sphérique, AS qui étend la zone de point par rapport à une optique qui n'est a pas. Au détriment du piqué bien sûr.

 

Pour une comparaison, j'ai regarder les FWHM mais c'est biaisé dans le sens où la hauteur des objets et le seeing étaient différents. La seul solution serait de faire un test en parallèle sur la même monture avec la même CCD. Difficile en pratique.

 

Mais au final pour moi, trois sources de perte de concentration surfacique de l'énergie jouent et se cumulent partiellement. On n'est pas sur un nivelage par le bas où il y a un facteur limitant qui nivelle le niveau, mais bien sur une addition de la dispersion due à ses trois facteurs que sont l'optique, le seeing et le suivi.

Frederic Jabet

Frederic Jabet

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C'est le diamètre qui joue évidemment dabns ton exemple Christian, la largeur de la PSF dépend du diamètre après tout. Maintenant entre un Strehl de 80% et un Strehl de 50% la différence va se jouer sur la mag limite plus que sur la FWHM. Ton pic central aura la même taille, mais il sera moins énergétique.

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