Lambda ou lambda pas ???

[astrornans]

c'est quoi exactement le seing 2" ou 3"... et comment le "calculer...

[christiand]

Salut Fred

 

Je compare en theorie des équipement de même diametre. Dans le cas de Marc je pense qu'un 14" industriel et un 14" de haute qualité donnera les mêmes valeurs de FWHM sur une brute en longue pose.

 

Il ne faut pas considérer les valeurs de "piqué" à la mise au point. Ce n'est pas cela le plus important. Le plus important ce sont les valeurs de piqué aprés une longue pose de 5 mn; quand tout a été nivelé par l'agitation du front d'onde (j'espére que mon vocabulaire est correct...)

 

Un exemple : une optique de 150 mm à F7 industrielle donne une tache de diffraction de 10µ instantanée sur le CCD (un exemple) et la même optique de haute qualité donne une tache de diffraction de 5µ dans les mêmes conditions sur le même CCD avec la même monture.

 

Si l'agitation extérieure est de 50µ (un exemple), les 2 optiques donneront la même tache de 50µ aprés une longue pose de plusieurs minutes.

 

Comment peut il en être autrement ?

Fred, si tu es dans le brouillard, t'as beau utiliser les meilleures lunettes du monde, tu ne verras pas mieux.

 

Je le comprends de cette façon.

 

On peut pas créer une meilleure image en utilisant des systémes de miroirs déformant comme dans les observatoires pro. Mais cette application est encore hors de portée des amateurs...

 

 

 

c'est quoi exactement le seing 2" ou 3"... et comment le "calculer...

 

Le seeing c'est "l'étalement" de la tache lumineuse d'une étoile sur le capteur d'un CCD. On mesure la diametre de la tache à mi hauteur du pic.

 

Plus le seeing sera meilleur et plus la tache sera "concentrée" et fine (si tout le reste est maitrisé, comme la MAP et la monture).

 

En France, sur les sites courants, les plus petites taches descendent à 1.5" d'arc environ (traduites en mesure angulaire sur le ciel).

 

A Hawai, chez les pros, en altitude et avec leur diametre et leur équipement adapté au seeing on arrive à 0.5" ou même 0.25" d'arc....

 

 

Christian

[Frederic Jabet]

Notre différence d'opinion se résume ainsi :

 

- Tu penses que le seeing est le facteur limitant qui donne une limite de FWHM maximale atteignable

- Je pense que cette limite est une combinaison du seeing et le l'optique.

 

Je laisse la monture de coté car je pense qu'on est tout les deux convaincus de son extrême importance.

 

Pour trancher maintenant, c'est une autre histoire vu que l'expérimentation me paraît difficile à mettre en oeuvre. Et une comparaison autre est forcément biaisée selon la hauteur de l'objet et surtout la technique de l'opérateur derrière le tube, ne serait ce que pour faire le point...

 

Mais intuitivement, on parle de concentration surfacique d'une énergie, et pour moi toutes les sources de dispersion jouent et se combinent.

[patry]

Malgré tout, (très) rares sont les images, et ce quelque soit les télescopes "du commerce" qui les font, dont la résolution en CP passe sous les 1"5 à 1".

Mais 1"5 c'est justement la résolution de 80mm "parfait", et 1" c'est celle d'un 120mm (d'après le critère de Raylegh qui vaut ce qu'il vaut).

Tu aura beau avoir un 200mm ou un 400mm "parfait", tu sera toujours à 1" ~ 1"5 de résolution ... donc pas "mieux" qu'une 80ED !

Maintenant le diamètre permet de monter en focale ou de descendre en rapport F/D voila tout !

En tout cas, utiliser une image CP pour juger de la qualité "optique" d'un télescope, à part à avoir une soupière en lieu et place d'un miroir, c'est un peu difficile (on ne parle pas de la correction loin de l'axe optique on est d'accord). Tout comme de juger de la qualité optique d'un gros dobson (disons de 400mm) avec un grossissement inférieur à x100 !

 

Pour gagner en qualité "finale" de façon significative il reste en général à changer de site comme le dit si bien Christian. C'est pas pour rien que certains déplacent leur télescope vers des cieux plus clément en Adriatique. C'est le résultat d'une analyse statistique de la qualité du ciel !

Fred, si tu peux un soir faire l'essai entre les deux optiques "en aveugle" sur la même cible presque au même moment je ne suis pas certain que la différence soit si notable que le rapport 2 que tu cite. Par contre en planétaire ...

[christiand]

Marc, nous sommes bien d'accord.

 

C'est un point qui est admis difficilement dans le monde du CP longue pose. Mais les choses évoluent, doucement mais surement

 

 

Christian

[astrornans]

oui je suis daccord avec ca pour ce qui est des photo du CP avec des APO de 80mm

dailleur les photos prise avec la takahashi FS60 en CP sont superbes !!!

apres je changerais mes miroirs surtout pour le visuel, pour avoir une meilleur résolution, un meilleur contraste....

par la suite j'aimerais acquérir une "petite" 80ed pour les grand champ du ciel profond et garder le 200 pour "zommer" sur les plus petit en photo avec ses 1000 de focale......

[patry]

astrornans> C'est une bonne approche, mais qu'il est loin le jour où on pourra ne serait-ce qu'approcher la résolution d'un 200mm en CP ... Peut être (allez on peut rêver, c'est aussi le rôle d'un forum) à une optique active démocratique qui permettrait de lutter contre la turbulence. Là dans ce cas, on "verrait" des choses nouvelles c'est sur !

 

Mais bon, une FWHM de 1,5" c'est bon dans l'absolu, mais très loin de ce que peut donner l'instrument en général ! Et crois moi qu'une résolution de 1,5" seconde d'arc sur une planète c'est "pourri" (imagine mars en 10 pixels au mieux de son opposition cette année ... voila tu l'a).

[Frederic Jabet]

Euh quand on compare des shoots de M81 par exemple avec une 80ed et un astrographe à miroir du double d'ouverture, le niveau de détail n'est pas vraiment le même.

[pascvale13]

regarde les photos prises avec un takahashi epsilon 180... l'optique doit qd meme jouer un peut... c'est rare de voir pareil pris avec du chinoi...

http://www.cuyastro.org/images/golias_m-42_full.jpg

http://www.cuyastro.org/galleries/deepsky/golias-ngc-1499-full.jpg

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/2893244-witch_small_cn.jpg

 

Salut Astrornans,

Je ne trouve pas que tes images faite à l'Epsilon soient si belles que ça !!

Sauf la néb de la sorcière !

 

Le lien vers une M42 que j'ai prise l'année dernière avec une miserable ED 80 sans réducteur applanisseur en comparaison de celle que tu as mis en ex ! !

 

http://www.webastro.net/upload/images/8428-1233939725.jpg

 

Je pense qu'il ne faut pas croire le matos va faire 90% du boulot !

Une grande part viens avec l'expérience !

Cordialement

Pascal

['Bruno]

C'est une bonne approche, mais qu'il est loin le jour où on pourra ne serait-ce qu'approcher la résolution d'un 200mm en CP ...

À ce sujet, tu ne crois pas qu'une solution serait de pratiquer des temps de pose très court ? La photo planétaire a été révolutionnée quand on est passé de 1 s de temps de pose (argentique) à 1/25è s (webcam). Peut-on attendre un gain notable, de même, en passant de 1 minute de temps de pose (images individuelles) à quelques secondes par exemple ? J'ai l'impression (ou l'illusion) qu'en faisant des poses individuelles très courtes, genre 1 s, on devrait diminuer sensiblement l'étalement dû à la turbulence durant la pose. Et puis ça diminue toutes les imperfections de suivi qui existent sans doute même avec l'autoguidage.

 

Bon, on me dira : 1 s de temps de pose (sur une image individuelle), c'est trop court, à moins de booster la sensibilité des capteurs. Or les rendements quantiques des caméras CCD approchent déjà 100 %. Il ne faut pas rêver.

 

Si, je peux rêver, car je parle de poses individuelles. Si on accumule 3600 images de 1 s de pose, ça n'est pas équivalent à une seule image de 1 h de pose uniquement à cause du bruit de lecture. Ce n'est donc pas la sensibilité, qu'il faut booster, mais le bruit de lecture. Est-il envisageable d'imaginer qu'un jour on dispose de capteurs ayant un bruit de lecture, disons, cent fois, ou mille fois plus faible qu'aujourd'hui ? Je ne sais pas s'il y a une barrière technologique, mais en tout cas il n'y a pas de barrière théorique (comme pour le rendement quantique : quand on a atteint 100 %, on ne peut plus faire mieux).

 

Le rêve, ce serait même un bruit de lecture nul, car alors on pourrait accumuler des poses de 1/25è de seconde, c'est-à-dire faire en ciel profond ce qu'on fait en planétaire : construire une image à partir de la vidéo.

 

Mais mon raisonnement est bizarre, puisqu'alors l'optique adaptative n'est plus nécessaire. Or si les pros s'embêtent à faire de l'optique adaptative, c'est peut-être qu'ils n'ont pas pu faire autrement ?

[christiand]

Mais mon raisonnement est bizarre, puisqu'alors l'optique adaptative n'est plus nécessaire. Or si les pros s'embêtent à faire de l'optique adaptative, c'est peut-être qu'ils n'ont pas pu faire autrement ?

 

Oui, je pense que c'est le seul moyen qui permette d'exploiter les optiques dans les meilleures conditions.

 

J'avais lu que ces dispositifs n'étaient pas prêts de voir le jour pour les amateurs.

En tout cas ce serait la solution qui permettrait de s'approcher des résolutions théoriques, mais sans les atteindre je pense.

 

A moins que l'on puisse mettre un C8 sur orbite...

 

Christian

[astrornans]

quite a rever autant mettre un astrograph ASA de 500 mm sur orbite...

 

celle ci est sympa je trouve a l'epsilon : http://astro.mayda.com/Img/Lagoon-07Shrp800.jpg

 

je parle de l'epsilon car je suis un incontestable du newton et l'epsilon orange me fait rever depuis mes 13 ans !!!

les arcanes m'ont fait rever egalement

taka faisait des newton avant les MT 130 et MT 160 si je me souvient bien....

 

en bref compliqué tout ca en vous ecoutant je me rend compte que j'ai d'enorme lacunes en théorie sur les optiques... et la photo astro numérique...

 

vais vite mettre un instrument guide pour combler tous ca !!!

une 70/700 ou un petit Mak 90.....

[pascvale13]

Rêvons, rêvons !!!!

Car je suis plus lunette APO

 

http://www.galileo.cc/english/imprimer_instruments.php?ref=TOK150EM400T2M&type=instruments

 

C'est vrai que celle là est très belle !

 

Mais bon, avec un setup plus light, tu peux aussi bien t'amuser !

 

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/21/p/C500

 

Cordialement

Pascal

[astrornans]

oui je vais deja m'amuser avec mon orion 200/1000

est c'est vrai que mon deuxieme amour apres les newton sont les lunettes...

je trouve rien de plus poetique qu'une lunette 60/700 braquer sur le ciel a la tombée de la nuit....... si .... DEUX 60/700 braquées sur le ciel...

 

une apo taka... un reve mais qui m'est inaccessible pour l'instant......

[PierreDesvaux]

Euh...

 

S'il y a en photo cette limite de la turbulence qui fait qu'on ne reconnait pas la difference entre un bon et un moins bon miroir, pourquoi, en visuel, la différence est-elle si flagrante ?

Pourquoi en visuel, le piqué, le constraste sont-il bien supérieurs sur un bon miroir que sur un moins bon ? L'oeil serait-il moins affecté par cette limite de la turbulence que le capteur ? ...

 

D'autre part, en visuel, on ne juge pas de la qualité d'un miroir en grossissant à 5Ox, mais à 300x, 500x ou plus! C'est sur le centre de M42, le trapèze, qu'il faut faire la comparaison, pas sur la nébuleuse en entier, avec toutes ses extensions...

['Bruno]

En visuel avec un télescope exceptionnel, on voit un tout fin disque d'Airy plus ou moins cassé qui ne cesse de s'agiter. Mais c'est un tout fin disque d'Airy. En photo longue pose, le fait qu'il s'agite, bouge, tremblotte et rebouge, ça produit un étalement de l'image, de sorte qu'on ne voit jamais le disque d'Airy sur une photo à long temps de pose. En photo longue pose, la résolution est limitée non pas par l'instrument (pouvoir de résolution), ni même par la plupart des capteur (échantillonnage - sauf si les pixels sont gros), mais par le suivi motorisé et par les effets de la turbulence. Cette limite n'existe pas en visuel. L'oeil est effectivement moins affecté par la turbulence, tout bonnement parce qu'il est capable de suivre le tremblottement de l'étoile.

[christiand]

Pourquoi en visuel, le piqué, le constraste sont-il bien supérieurs sur un bon miroir que sur un moins bon ? L'oeil serait-il moins affecté par cette limite de la turbulence que le capteur ? ...

 

Bonsoir Pierre

 

Une explication possible : la vitesse "d'acquisition" de l'oeil vers le cerveau doit être proche de 18 à 20 images/secondes.

J'ai cette valeur en mémoire en pensant aux films de cinéma : en deça de 18 images/ seconde on voyait les images saccadées.

 

Donc je pense que l'on peut mettre en paralléle un oeil et une caméra type webcam, ces caméras utilisées en planétaire qui savent piocher dans les trous de turbu avec 25 images/secondes.

 

Je suppose que si notre oeil faisait de la longue pose nous verrons des étoiles floues et empatées... Et de jour nous serions complétement saturés

 

Christian

[José9]

La FSQ 85, mon rêve photo

[PierreDesvaux]

Oui, en effet, nous sommes encore un peu plus "évolués" que nos machines...

 

Ceci dit, cette culture du Lambda est très spécifique à la France...Lambda/8 ? Lambda/16? on ne voit jamais ce genre de questions sur un forum américain, par exemple.

 

Les meilleurs opticiens américains, Zambutto, Lockwood, Lightholder, Royce, ne parlent jamais de Lambda...un peu de Strehl, mesure globale, et c'est tout.

 

La plupart considèrent que les mesures telles qu'on peut les faire, ne signifient rien.

 

La seule chose qu'il garantissent, c'est de pouvoir monter à 2X le diamètre du miroir, sans détérioration de l'image, et quand les conditons de turbulence le permettent.

[Frederic Jabet]

C'est de l'obscurantisme dans ce cas.

 

Une carte du front d'onde et une vue du contraste de phase donnent toutes les billes pour savoir ce que vaut une optique. Si le test est fait sérieusement bien sûr.

 

Et cela peut même se faire dans la mécanique, train optique complet.

 

Après cela il ne reste que les incertitudes de mise en température.

 

Les fabricants font tout aussi pour éviter la culture du lambda qui les gênerait beaucoup, difficile de gérer plein de retour quand on vend une bonne proportion en dessous de L/4. L'exception notable est OO qui a su en faire un critère de segmentation de leur gamme, et leur principal argument de vente. D'ailleurs je vais en tester un la semaine prochaine, cela va être intéressant, surtout sur le contraste de phase.

[chris29]

Salut Chonum :-)

Tu pourrais nous faire un ptit compte-rendu de ton travail sur le OO, lorsque tu auras terminé le test?

chris :-)

[Frederic Jabet]

Oui je le posterai comme d'hab.

[chris29]

ok merci ;-)

[Lastronome]

Un peu d'accord. C'est en partie pour cela que la "80ED" a initié une nouvelle génération d'instruments, relativement compact et économique et finalement d'une résolution suffisante (pour du CP).

Il n'est pas certain qu'une apo de 120 dans les mêmes conditions sortirait une image moitié meilleure !

En planétaire c'est autre chose, le diamètre (peut être pondéré d'un rapport 3 ?) et la qualité (pondéré d'un rapport 2 ?) sont les paramètres les plus importants ... mais loin derrière les conditions exterieures (seeing pondéré d'un facteur ... 10 ?).

 

Un exemple ?

 

Quelle différence entre ceci

et cela

 

Même auteur (D.Peach), même instrument (C14), presque le même jour (23 aout puis 19 septembre 2009), mais pas tout à fait le même lieu (22° de hauteur depuis l'angleterre dans un cas, 55° à la barbade dans le second cas). Y'a "comme" une différence non ?

 

 

Marc

 

+1

 

+1

 

+1

 

Hein, je l'ai déjà dit ?

Bah encore +1 alors.

 

Combien de fois je n'ai pas pu avoir une bonne image de Jupiter à 160x, ce qui est faible en planétaire, même avec la bino, qui pourtant permet d'être moins sensible à la turbu. Et pourtant, il y a quelques semaine, j'ai pu aller jusqu'à 1020x avec une dégradation mais acceptable tout de même, et à 800x, c'était propre dans les trous de turbu (qui était assez larges).

Le croa : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=62202

 

Je suis assez d'accord avec les pondérations de patry. On les oublie trop souvent.

 

C'est curieux, ne n'est pas difficile de savoir quels sont les lambdas des miroirs sur les catalogues des magasins, mais par contre, on trouve difficilement des cartes qui indiquent des statistiques sur la turbu et la transparence. C'est dommage.