Etat de surface d'un CT8 Orion Optics

['Bruno]

Que vous vouliez tirer la discussion sur d'autre fabriquant est

Hors sujet je trouve (mais peut etre me trompe-je ?)

Pourtant ça se comprend : Orion Optics est un peu plus cher que la production industrielle et justifie ce prix par une garantie sur l'optique. Ici, on constate que l'état de surface n'est pas très bon par rapport à une optique artisanale (v. intervention d'Astroviking). Et voilà que des conclusions hâtives sont portées de façon générale sur le constructeur. Or la comparaison doit se faire par rapport aux marques industrielles, puisque c'est par rapport à elles qu'Orion Optics se démarque. Sinon, si c'est pour dire qu'ils font des optiques moins bonnes que les meilleurs artisans, ben on s'en doutait, vu l'écart de prix !

 

Si Chonum pouvait faire le même test avec des optiques industrielles, ce serait une très grosse avancée car ça répondrait aux questions de monsieur tout-le-monde : est-ce que ça vaut le coup de payer un peu plus cher que les Chinois ? <-- c'est ça que les gens se demandent quand ils envisagent de se tourner vers Orion Optics, et pourtant on ne sait rien de rien à ce sujet, donc ne supputons pas gratuitement. Je suis sûr qu'on est nombreux à attendre ces tests avec impatience et à féliciter Chonum de s'être lancé là-dedans.

 

Elles ont déja été faite dans le passé a l'aide de foucaults, et c'etait dans les clous.

Le mien a été re-testé; il était compatible (à peu de choses près) avec ce qu'annonçait Orion Optics.

 

Cela reste bien sur de bon miroirs.mais pas autant qu'annoncés a prioris.

Je dirais : pas autant que certains optimistes un peu naïfs auraient pu croire (car vu le prix, il ne fallait pas rêver). C'est comme pour mon Lukehurst, sensé avoir un miroir à lambda/10 PTV : je me doute bien qu'il n'est à lambda/10 que sur les mesures du constructeur et avec sa méthode (si c'est Foucault, c'est forcément plus flatteur puisqu'on ne mesure que sur certains points). Mais je pense qu'il est honnête : il a poli le miroir jusqu'à atteindre lambda/10 sur sa mesure avec sa méthode, et c'est ça, et seulement ça, qui est garanti (si Ciel et Espace le testait, évidemment qu'il serait à un plus petit lambda (leur test est plus sévère car plus précis). Ce genre de garantie, ce n'est pas rien puisqu'en ce qui concerne Orion Optics, comme l'indique le mail cité par Tipitipi précédemment, ils s'engagent à rectifier le tir en payant les frais d'envoi !

[tipitipi]

Bon, soyons clair bruno, je suis plutot d'accord avec toi dans l'ensemble.

Il est peu productif de vouloir comparer ce que fait OO et un artisan.

(au fait j'ai dit dans les clous , pas dans les choux !! )

 

Par contre il est utile me semble t'il de vérifier ce que promet OO sur le papier.

Et de voir si ses optique sont meilleurs que celles des industriels.

(le fameux positionnement industriels < OO< artisans).

Sur ce qui a été testé jusqu'a présent de manière objective (interfero /Lyot)

On aurait tendance a dire non.

 

Mais l'echantillon testé n'est pas assez représentatif. On peux penser a des accidents.

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur la naiveté supposée de moi meme ou d'autre clients. Quand tu t'engage a livrer un produit selon des specs qui plus est avec un bulletin de controle, tu doit respecter ton engagement.

 

Les naifs ne sont victime que d'escrocs, et je ne pense vraiment pas que OO le soit.

 

En ce qui me concerne , je ne suit pas un perdreaux de l'année, et connais quand meme un peu le métier.

Un vrais L/10 ne me servirait a rien , mais cela fait en sorte qu'au final le L/10 est a L/5 ce qui est correcte.

 

 

Franchement a dire je suis plus déçus par l'état de surface que par le supposé non respect de la forme.

['Bruno]

Et de voir si ses optique sont meilleurs que celles des industriels. (le fameux positionnement industriels < OO< artisans).

Cette équation résume bien le problème.

 

Sur ce qui a été testé jusqu'a présent de manière objective (interfero /Lyot) On aurait tendance a dire non.

Tu veux dire oui ! En effet, on sait à présent que : OO < artisans, on a la moitié de l'équation. Il reste à photographier l'état de surface des industriels pour avoir l'autre moitié.

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur la naiveté supposée de moi meme ou d'autre clients. Quand tu t'engage a livrer un produit selon des specs qui plus est avec un bulletin de controle, tu doit respecter ton engagement.

Ce n'est pas toi qui est visé mais les personnes dont Astrovicking parlait au début (il m'a expliqué que des gens croyaient vraiment qu'Orion Optics est au top du top). Quant aux spécifications, elles sont faites d'après leurs instruments et leurs méthodes de mesure, et on sait que selon les méthodes de mesure, le lambda varie considérablement.

 

Franchement a dire je suis plus déçus par l'état de surface que par le supposé non respect de la forme.

Tu trouves que l'état de surface est mauvais ? Par rapport au miroir superpoli d'Astrovicking, il est nettement moins bon, mais c'est normal, non ?

[tipitipi]

Ben si tu regarde l'etat de surface du 150 skywatcher , le oo est comparable,

peut etre un poil mieux, mais c'est pas flagrand.....

[GéGé]

Voilà ma position:

 

Oui Tipiti, je suis d'accord avec toi: on peut trouver des Chinois aussi bons que des OO. Le 150/750 Célestron de Zozo valait mon 150/750 OO, et son C8 vaut mon 200/900 OO: pas plus de diffusion, pas d'astigmatisme visible sur étoile artificielle à 4 fois le diamètre en grossissement! Mais j'ai vu aussi des LX qui étaient de véritables bouses. Si j'achète un OO, c'est pour ne pas subir cette loterie (car contrairement à OO, si mon éventuel C8 ne me convient pas, Médas ne remplacera pas le mroir!), pas pour avoir une meilleure image que le C8 de Zozo.

Si je voulais une meilleure image que le C8 de Zozo, je prendrais un miroir d'artisan.

D'autre part, suis-je déçu par l'état de surface de mon 200 OO? Les trois ou quatre heures où j'ai pu jouir (c'est le mot!) d'un ciel assez stable et sec pour pousser ce miroir à fond, la diffusion était réellement minuscule, et l'image grandiose (Saturne). Que pourrais-je vouloir de plus? C'est le ciel qui le limite, j'en ai eu la preuve!

 

Sur les méthodes, ce qui m'intéresse est de savoir pourquoi le Zygo d'OO donne des résultats différents du Bath de Chonum. Celui-ci dit qu'il donne une photo, on ne peut pas truquer. Mais le Zygo d'OO donne aussi une photo, j'ai regardé attentivement ses zones de couleur, l'échelle est à côté, et les chiffres donnés en regard coïncident avec le graphe. Alors où est le blème? C'est la question que je me pose, avant de brandir les affirmations lapidaires.

 

Enfin, oui, j'aimerais que Chonum mesure avec son Bath et son contraste de phase un miroir "étalon". Disons au moins un bon Astam, JML, FG ou Takahashi!

 

Pour les chinois, nous disposons aussi du Foucault de Ratatouille sur son Képler, j'ai donné le lien plus haut, on est bien en-dessous d'OO, point n'est donc besoin de taper sur l'anglais.

 

[tipitipi]

Voilà ma position:

 

Oui Tipiti, je suis d'accord avec toi: on peut trouver des Chinois aussi bons que des OO. Le 150/750 Célestron de Zozo valait mon 150/750 OO, et son C8 vaut mon 200/900 OO: pas plus de diffusion, pas d'astigmatisme visible sur étoile artificielle à 4 fois le diamètre en grossissement! Mais j'ai vu aussi des LX qui étaient de véritables bouses. Si j'achète un OO, c'est pour ne pas subir cette loterie (car contrairement à OO, si mon éventuel C8 ne me convient pas, Médas ne remplacera pas le mroir!), pas pour avoir une meilleure image que le C8 de Zozo.

Si je voulais une meilleure image que le C8 de Zozo, je prendrais un miroir d'artisan.

D'autre part, suis-je déçu par l'état de surface de mon 200 OO? Les trois ou quatre heures où j'ai pu jouir (c'est le mot!) d'un ciel assez stable et sec pour pousser ce miroir à fond, la diffusion était réellement minuscule, et l'image grandiose. Que pourrais-je vouloir de plus? C'est le ciel qui le limite, j'en ai eu la preuve!

 

Sur les méthodes, ce qui m'intéresse est de savoir pourquoi le Zygo d'OO donne des résultats différents du Bath de Chonum. Celui-ci dit qu'il donne une photo, on ne peut pas truquer. Mais le Zygo d'OO donne aussi une photo, j'ai regardé attentivement ses zones de couleur, l'échelle est à côté, et les chiffres donnés en regard coïncident avec le graphe. Alors où est le blème? C'est la question que je me pose, avant de brandir les affirmations lapidaires.

 

Enfin, oui, j'aimerais que Chonum mesure avec son Bath et son contraste de phase un miroir "étalon". Disons au moins un bon Astam, JML, FG ou Takahashi!

 

Pour les chinois, nous disposons aussi du Foucault de Ratatouille sur son Képler, j'ai donné le lien plus haut, on est bien en-dessous d'OO, point n'est donc besoin de taper sur l'anglais.

 

 

 

 

Oui alors maintenant c'est les scopes chinois qui se mettent au niveaux de OO... et non pas l'inverse...bravo pour la dialectique....:D

Je ne doute pas que OO soit au dessus de la moyenne, en moyenne.

Apparement tu met en doute les résulats de chonum. Il est legitime de douter bien que cela soit pas forcement agréable pour Chonum.

Perso , ayant assisté aux manip , étant opticien , ayant repris les data plusieurs fois par moi meme je pense le bath valide.

Il est corroboré par un roddier.

 

Un autre miroir OO a parait t'il été mesuré par des pro avec des specs a diviser par deux....

Bref , ca commence a compter tout ca non ?

 

Mais si (conditionel ) il vendent des L/10 alors que ce sont des L/5 et des L/4 alors que ce sont des L/2 et que tu trouve ca fooormidable, je ne peux pas vraiment te comprendre....

 

 

De toute manière , d'autre tests vont etre fait, sur d'autre miroirs.

On y verra plus clair.

[GéGé]

Oui alors maintenant c'est les scopes chinois qui se mettent au niveaux de OO... et non pas l'inverse...bravo pour la dialectique...

Non, je t'en prie, je suis sincère dans mes propos, ne m'accuse pas de manipulation dialectique!

Et daigne jeter un oeil sur le Foucault de Ratatouille, et dis moi si OO n'est pas mieux !

 

Et...oui, les Chinois progressent, c'est certain, je mets ma tête à couper que dans moins de dix ans ils seront couramment au niveau d'OO! Hélas pour les Européens...

 

 

 

Mais si (conditionel ) il vendent des L/10 alors que ce sont des L/5 et des L/4 alors que ce sont des L/2 et que tu trouve ca fooormidable, je ne peux pas vraiment te comprendre....

Mais nous ne sommes tout simplement pas d'accord, où est le problème? Toi tu fais immédiatement confiance à ceux qui disent que OO triche, moi je me demande d'où, techniquement, vient cette différence.

C'est tout, car de toutes façons mon OO me satisfait. Et si on me dit que mon L/10 ne fait que L/5, je me demande pourquoi, mais cela ne change en rien son image! C'est une image que j'ai achetée, et une assurance contre la loterie, pas des chiffres, et je ne suis pas volé.

 

N'oublions pas que l'on ne mesure pas là une résistance au pont de Weahtstone avec un calcul d'erreur de niveau première technique, mais des nanomètres... c'est une autre paire de manches, les causes de différences autres que la tricherie sont innombrables et bien cachées! Température, courants d'air, vibrations des supports dûs aux autos sur le périphérique etc... j'aimerais même savoir comment sont tenus les miroirs durant les différentes mesures: sur sangle? A plat sur un support? Dans le barillet du téléscope? Vertical, horizontal? Une différence dans ce genre de truc suffirait largement à expliquer des écarts!

 

[tipitipi]

Ok j'editais pendant que tu me répondait.

 

Personne n'accuse OO de tricherie.

Par contre il y a des faits et des mesures.

Il n'y a quand meme pas trente six solutions pour la difference des mesures :

 

-Soit le bath se plante, mon roddier se plante, le zygo de la reosc se plante,

ou alors :

-OO se plante

ou encore:

-OO ne se plante pas et certain miroir passent du simple au double entre leur interfero

et les main du client.C'est l'explication donnée comme probable si les mesures le confirme par barry.

Il m'a parlé de relachement de contraintes.

 

bref....Comme on le dit souvent, l'explication la plus simple est souvent la bonne....

 

 

Je le dit un L/5 est déja un bon miroir.

 

Il est probable que des accidents arrivent en sortie de prod.

 

Je comprend que les chinois sont de plus en plus performants.

 

Mon miroir au foucault visuel est impec pour la forme... mais ne dit pas

si le miroir tient les L/10 promis par OO.

 

Bon on discute, hein, je sais que tu est sincère, mais comprend que ton enthousiasme envers OO puisse ne pas être partagé au vu de ces données.

[GéGé]

Merci pour ce relâchement de la tension!

 

 

Oui, les différences m'interpèlent, en tant que technicien... j'aimerais savoir!

 

[patry]

Est-ce que la problématique n'est pas justement la soit disant reproductibilité des tests ?

Cela me rappelle une histoire (dont je tairais les intervenants pour question de confidentialité) où une boite d'optique "scientifique" à commandé à un fabriquant "de très haute renommée" une optique de réfracteur selon des conditions strictes (sans être pour autant "délirantes"). Par contre ledit objectif sera testé avec le moyen local (décrit en long, en large et en travers dans le cahier des charges). Verdict, une optique (très) loin des spécifications dont tous les exemplaires ont étés renvoyées. Alors que penser ? Que ce fabriquant (qui alimente les meilleurs réfracteurs du monde) est nul ? Est-ce que son approche commerciale est à la ramasse ? Est-ce que ses moyens de tests sont trop "laxistes" ? Je n'ai pas la réponse malheureusement.

 

J'ai l'impression que pour OO ont fait le même procès. Qu'ils aient laisser échapper un miroir qui ne correspond pas à leurs spécifications c'est un problème, ce n'est pas si grave si le fabriquant s'engage (et il le fait) à reprendre gracieusement le fautif. Toutefois, tout le monde n'a pas à sa disposition un bath et sera bien mal en peine de tester son jouet. Du coup cela jette (à tort) le discrédit sur la marque (qui fait des efforts louables). Surtout qu'entre L/4 et L/6 la différence visuelle est minime (moins encore entre L/6 et L/8) et, généralement complètement noyée dans le flou de la turbulence (rappel du test du SW ou du Celestron où son propriétaire trouve quand même les images belles à l'oculaire). Là on se met sur le dos des lambdas entiers, plus des fractions.

 

Bien sur, UN test n'est pas pour autant endémique ou caractéristique (selon le point de vue) de toute une production. Mais avec le temps j'espère que chonum (via sa société) trouvera le temps de séparer le bon grain de l'ivraie et que finalement l'étiquette posée sur le tube (parfois d'un jaune très japonais) ne suffit pas à se prémunir d'un cul de bouteille ! On en a eu l'expérience récemment sur AS !

[tipitipi]

Merci pour ce relâchement de la tension!

 

 

Oui, les différences m'interpèlent, en tant que technicien... j'aimerais savoir!

 

 

 

Bah c'et un peu devenu le noeud du problème....

Ca nous a parut suffisement chaud cette histoire pour que chonum ne publie pas le bath a ma demande.

C'est devenu plus clair avec le roddier,bien que je n'ai pas trop confiance en ce test.

Ca devient encore plus clair avec la mesure faite par des pro sur l'autre miroir

(voir le post sur AS)

 

Bref, il n'est pas question de tirer a vue sur OO, d'autant que comme je l'ai déja dit ,ils sont réactifs, leur SAV est super.

En plus tout le monde a droit a l'erreur.

[GéGé]

Cela me rappelle une histoire (dont je tairais les intervenants pour question de confidentialité) où une boite d'optique "scientifique" à commandé à un fabriquant "de très haute renommée" une optique de réfracteur selon des conditions strictes (sans être pour autant "délirantes"). Par contre ledit objectif sera testé avec le moyen local (décrit en long, en large et en travers dans le cahier des charges). Verdict, une optique (très) loin des spécifications dont tous les exemplaires ont étés renvoyées. Alors que penser ? Que ce fabriquant (qui alimente les meilleurs réfracteurs du monde) est nul ? Est-ce que son approche commerciale est à la ramasse ? Est-ce que ses moyens de tests sont trop "laxistes" ? Je n'ai pas la réponse malheureusement.

Voilà, oui. C'est tout le problème!

[Zapa]

.

[Zapa]

Désolé, je disais une c.nnerie...

[fiontus]

Bonsoir,

Je vois que tout le monde fait des efforts pour que ce post redevienne une saine discussion, ouf!

Je ne suis qu'un simple technicien dans l'automatisme, quasi autodidacte en mécanique, donc en optique je suis une brêle, renseigné ça et là par les forums en ce domaine.

 

Le zygo livré avec mon OO L/6, je n'en comprends pas le tiers, je l'avoue volontiers, mais je sais déjà qu'il est différent de chaque zygo fourni par OO (on voit passer assez de scans ici), ce qui élimine déjà à priori la possible tricherie de ne tirer qu'un zygo pour une série de miroirs.

Une fois reconverti dans le vert, ça devient un L/5, comme l'ont dit Gégé et Bruno on n'est pas dupe, à ce tarif on va pas avoir des miroirs de course, il y a quelques "arrangements" dans les mesures, ça se fait dans tous les domaines hélas de nos jours.

Je côtoie pas mal d'astrams, assez en tout cas pour être certain que mon 200 enfonce assez proprement les SC de diamètre similaire (voire supérieur), et qu'un bon 250mm chinois n'est devant que de quelques nuances en CP. C'est effectivement ce que je voulais, un 200 performant quitte à payer un peu plus. Donc même si le bulletin était biaisé, la qualité de mon instrument me satisfait. Sur ce point OO reste à mes yeux un achat justifié.

 

Les différences de mesures relevées, je leur fais confiance, et effectivement en science on sait qu'une mesure unique n'est pas représentative de l'ensemble des variables possibles, surtout sur de telles précisions, voilà pourquoi je suis impatient de voir les mêmes personnes tester d'autres miroirs avec le même matériel dans des conditions quasi identiques.

Car si l'instrument de mesure est sévère, plus que ceux utilisés par OO, un miroir d'artisan devrait ressortir quelque peu imparfait, et un chinois moyen ressembler à une feuille de papier de verre posée sur un bol, si l'on suit la logique sur laquelle nous sommes tombés d'accord.

Si les autres mesures montrent des miroirs "normaux", on pourra effectivement tirer des conclusions telles qu'on en a vu, à juste titre pour les miroirs testés.

Et dans ce cas je serai même volontaire pour faire tester le mien, qui est connu de plusieurs personnes sur ce forum, ce qui permettra de lier observations réelles et résultats de mesures physiques.

[jp-brahic]

à lire,l'intervention de Thierry Ruiz de la société Skyvision sur l'autre forum

 

ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033421-5.html

 

bon de toute façon les mesures d'un miroir seul ne veut pas dire grand chose, c'est l'optique dans son ensemble avec toutes les contraintes mécaniques qui s'y collent qui est intéréssant à tester

 

un L/8 sur un primaire peut vite se transformer à un L/2 ou moins une fois pointé vers le ciel

[astrotophe]

un L/8 sur un primaire peut vite se transformer à un L/2 ou moins une fois pointé vers le ciel

Tout à fait d'accord. Un secondaire contraint peut amené du tréfoil alors que le primaire est parfait.

[jp-brahic]

Tout à fait d'accord. Un secondaire contraint peut amené du tréfoil alors que le primaire est parfait.

 

sans parler d'un mauvais barillet;)

[astrotophe]

sans parler d'un mauvais barillet;)

mauvaise mise en température

 

et puis à la fin l'atmosphère.

[jp-brahic]

mauvaise mise en température

 

et puis à la fin l'atmosphère.

 

aussi!!!!!!

 

ha oui j'allais oublier!!!! la collimation!!!!!!!! super important également

[astrotophe]

Comme quoi, avoir le meilleur miroir du monde ne sert à rien, si il n'est pas mis dans de bonne condition et que le système optique soit bien réglé aussi bien optiquement que mécaniquement.

[thierry ruiz]

Bonjour a tous, vous avez raisons sur plusieurs point l’optique seule ne compte pas, mis a part les problèmes de réglage (collimation et autres) la mécanique est un point crucial, elle va dans tout les cas générer des contraintes certes faible pour une bonne mécanique et faire dans tous les cas chuter la valeur de l’optique. Mais quand tu commandes une optique à L/4 et que cette pièce est réellement L/1 ou 2 imaginez ce que cela devient sur une structure de moyenne qualité. Bonne réflexion !

Cordialement Thierry Ruiz

[jp-brahic]

c'est pour cette raison que dans 95% des observations courantes on ne verra pas la différence entre un bon et un moyen miroir

 

c'est dans les 5% restant et encore je penses que je suis large!!!, genre RO de 100mm ou plus que là se verra vraiment la différence entre un miroir à L/10 et un miroir à L/4 , un miroir avec une forte rugosité et un miroir superpoli

 

donc ne pas trop se prendre le choux avec ces histoires de Lambdas ou autre rugosité, l'essentiel c'est de se faire plaisir avec

 

par ex mon 610 mm taillé par JML est donné pour L/11 sur foucault avec une rugosité trés faible!!!

bah à l'arrivée , sur le ciel il doit être à L/3 L/4 voire moins!!!! et le superpoli ne me servira surement jamais en planétaire;)

[jp-brahic]

Bonjour a tous, vous avez raisons sur plusieurs point l’optique seule ne compte pas, mis a part les problèmes de réglage (collimation et autres) la mécanique est un point crucial, elle va dans tout les cas générer des contraintes certes faible pour une bonne mécanique et faire dans tous les cas chuter la valeur de l’optique. Mais quand tu commandes une optique à L/4 et que cette pièce est réellement L/1 ou 2 imaginez ce que cela devient sur une structure de moyenne qualité. Bonne réflexion !

Cordialement Thierry Ruiz

 

entiérement d'accord avec toi Thierry il est clair que si le fournisseur n'est pas capable d'honorer le cahier des charges!!!!!

[AY213]

Bonjour a tous, vous avez raisons sur plusieurs point l’optique seule ne compte pas, mis a part les problèmes de réglage (collimation et autres) la mécanique est un point crucial, elle va dans tout les cas générer des contraintes certes faible pour une bonne mécanique et faire dans tous les cas chuter la valeur de l’optique. Mais quand tu commandes une optique à L/4 et que cette pièce est réellement L/1 ou 2 imaginez ce que cela devient sur une structure de moyenne qualité. Bonne réflexion !

Cordialement Thierry Ruiz

 

Et bien sur il faut acheter chez skyvision pour remedier a ça:closedeyes:

Jamais je ne changerai de structure,ça me convient tout a fait.

J'ai vu le scope de tutu56 qui a une bonne mecanique et comparer au miens on n'a pas vu de grande difference.

non serieusement un telescope ne sera jamais parfait car cela n'existe pas dans ce monde;)

['Bruno]

Au fait, Chonum, si tu repasses... Ça peut-être déjà été dit, mais je n'ai pas trouvé : tu n'as pas pu faire sur l'Orion Optics le même test que sur les deux 150 mm ? Ça, ça nous aurait donné des points de comparaison ! Ce n'est pas possible de le refaire ? (S'te plaît... )

[Frederic Jabet]

Lequel Bruno, le Bath ?

['Bruno]

Tu as fait plusieurs tests sur les deux 150 mm ? Oui, le Bath, je crois que c'était celui-là. (Je vais relire ça, je reviens...)

 

---------

Ah oui, il y a aussi le test du contraste de phase, OK.

[Frederic Jabet]

Oui on l'a fait, mais François ne préfère pas rendre les résultats publiques.

['Bruno]

Ah OK. (C'est si mauvais que ça ? C'est parce qu'il compte revendre son tube ? <-- houlà je suis suspicieux... )