Critique Du Paradoxe De Fermi

Estonius · 1 août 2005

Le paradoxe de Fermi est une démonstration tendant à prouver qu'il n'y a pas actuellement dans notre galaxie de civilisation ayant atteint une technologie leur permettant de voyager entre différents systèmes solaires

Le paradoxe de Fermi

Prenons une civilisation extraterrestre et admettons que son niveau technologique lui permette de partir à la conquête d'autres systèmes solaires. On va dire que cela se passe dans de gros vaisseaux se déplaçant à 1% de la vitesse de la lumière.

En moyenne 500 ans plus tard, ils atteignent les planètes habitables les plus proches de la leur.

Ils s'installent là et 500 ans plus tard repartent vers d'autres mondes.

Les 500 ans de stagnation s'ajoutent aux 500 ans de voyage et vont nous donner la vitesse de colonisation :

1% divisé par 2 = 0,5 %

Même si la vague part du bord galactique, étant donné que celle-ci fait 100.000 années-lumière de diamètre, il faut donc pour la parcourir à 0,5%

100 000 x 0,5% = 20 000 0000 d'années

Comme les plus vieilles étoiles ont un milliard d'années, si au début de l'existence de notre galaxie une civilisation avait décidé de la coloniser, elle devrait être partout maintenant.

C.Q.F.D.

Voilà qui paraît assommer complètement les partisans de la vie extraterrestre !

Nous sommes donc tout seul, du moins dans notre galaxie, et comme les autres (galaxies) sont trop loin, le problème de l'intelligence extraterrestre est classé ! Et toc !

Ceux qui se prennent éternellement pour le centre du monde vont être ravis, les autres vont être déçus…

Sauf qu'il se trouve que ce paradoxe est un tissu d'apriorismes aussi bien dans son énoncé, dans son paramétrage, que dans ses conclusions.

Et en préalable, rappelons que ce fameux paradoxe n'a rien d'une théorie élaborée, il s'agit d'un calcul vite fait, d'une sorte d'exercice de style à usage interne des gens que fréquentait Fermi. Ce dernier n'a jamais à ce que je sache, publié lui-même ce fameux paradoxe, et ne semble pas être revenu dessus. D'autres s'en sont chargés. Il faut toujours se méfier de ses amis.

Critique du paradoxe :

1) son champ d'application spatial :

La démo est limitée à notre seule galaxie ! Et pour cause, la galaxie la plus proche de chez nous, M31 d'Andromède est à !

2 200 000 années lumières de la notre. Autrement dit à une vitesse de 0,01 C (1% de la vitesse lumière) il faudrait 220 millions d'années pour aller y faire un tour ! Nous dirons donc que nous acceptons cette restriction. Ni Fermi ni nous-même ne traitons donc le problème de la vie dans l'univers mais celui de la vie dans notre galaxie. (sachant qu'il y dans l'univers entre 50 et 125 milliards de galaxies...)

2) son champ d'application technologique :

La question posée est bien : Il y a t-il en ce moment une autre civilisation que la notre dans notre galaxie ? (étant donné que pour Fermi, la conquête spatiale est un aboutissement technologique logique)

Elle semble faire l'impasse (ou ne prétend pas répondre) à une autre question, dans doute plus fondamentale, sur la présence de la vie !

Or la question de la vie est forcément imbriquée dans ce postulat : Si on accepte les conclusions de Fermi, il faudra donc dire :

- Soit la vie est rarissime dans le cosmos.

- Soit cette rareté concerne uniquement l'évolution de la vie vers une forme de pensée intelligente.

-

Nous aurons peut-être la réponse à la première proposition prochainement ( ?) la seconde est plus compliquée et pose un problème philosophique : l'intelligence est-elle l'aboutissement de l'organisation de la matière vivante ? Y répondre (indirectement certes) par une démonstration de mathématique pure, qui ne prend pas en compte les conséquences des chiffres annoncés paraît pour le moins " gonflé "

3) le comportement supposé des intelligences extraterrestres

a) Le paradoxe de Fermi est homocentriste, autrement dit : le comportement extraterrestre est basé sur celui de l'homme. Il est impérialiste, voire colonialiste ! (le postulat date de 1950…)

Des questions fondamentales ne sont pas posées :

- Qu'est ce qu'une civilisation au sens galactique du terme (et d'ailleurs cette notion a-t-elle un sens ?)

- Et en admettant, quelles sont les formes qu'elle pourraient emprunter ?

- Quels sont les rapports entre intelligence et civilisation ?

Et, on cherche qui, au juste ? L'imagerie SF s'est développée dans plusieurs directions :

Les humanoïdes : c'est de moins en moins à la mode et de moins en moins probable, il est en effet douteux que l'évolution puisse être exactement la même, avatars compris, en deux lieux différents de la galaxie. S'ils sont encore représentés dans l'iconographie des supporters des OVNIS, cette imagerie aurait tendance actuellement à jouer en leur défaveur.

Les simili mollusques (ou reptiles) et encore les insectes géants. Pourquoi pas ? Sauf à se demander quand même pourquoi ces insectes devraient être obligatoirement géants ?

Or une intelligence extraterrestre peut prendre une tout autre forme :

- D'une part on ne peut envisager ce que nous ne connaissons pas (c'est le paradoxe de la couleur inconnue, personne n'est capable d'imaginer une chose pareille)

- D'autre part, il faut prendre en compte le fait qu'on puisse aussi développer une forme supérieure d'intelligence sans technologie (imaginez un monde de dauphins super doués)

- Si on reste dans la sphère zoologique que nous connaissons, pourquoi ne pas envisager de civilisation basée sur des êtres extrêmement petits (des fourmis, des acariens) [bien qu'à ce propos on objecte souvent qu'une civilisation doit dans l'un de ces points de départ apprendre à maîtriser le feu, ce qui semble impossible à des êtres de trop petites tailles]

- On peut aussi envisager des intelligences botaniques, minérales, voire gazeuses...

- Et pourquoi pas des intelligences artificielles (mais on ne fait que reculer le problème, il faut bien que quelqu'un les ait créé)

les paramètres sont arbitraires et contestables - Il y en a trois ainsi qu'une position de principe :

Passons sur la vitesse moyenne, elle est volontairement arbitraire et basse. 0,01 C équivaut à 11 millions de kilomètres/heure. Avec cette vitesse on atteint Pluton en 3 semaines. C'est énorme mais c'est technologiquement réalisable. De toute façon on ne va pas chipoter - ce paramètre même divisé par 5 ne casse pas le raisonnement de Fermi. Ce n'est pas sur la faisabilité technologique que pêche Fermi mais sur les motivations du projet et sur ces implications sociologiques

Cela conduit à se poser deux questions : Pourquoi coloniser ? Et comment coloniser ?

Pourquoi ? Coloniser pour quoi faire ? On nous dit que toute espèce cherche à étendre son territoire. Bon admettons ! Mais ça ne dit pas pourquoi ? Soit parce qu'une entité gouvernementale cherche à accroître son espace vital pour des raisons démographiques, économiques, voire de prestige. Soit parce qu'une minorité cherche un territoire afin de s'autogérer politiquement et/ou économiquement. Voici deux raisons fondamentalement différentes, mais dans un cas comme dans l'autre le colon cherche une solution à très court terme à ses problèmes (à la limite pour sa progéniture) mais pas pour la 20ème génération !!!)

En fait, on peut estimer que sauf en situation de catastrophe planétaire éminente, une société qui atteint ce niveau technologique à d'autres solutions "en local" et permettant une implication immédiate des intéressés

N'empêche que la civilisation en question peut avoir envie simplement d'explorer l'espace et d'affréter un ou des vaisseaux spatiaux en ce sens. Et un jour la Terre, elle-même aura peut-être envie de le faire ! Mais dans ce cas, il s'agit d'exploration et non pas de colonisation ! Certes, des "comptoirs" peuvent s'installer sur les planètes visitées, mais on n'est plus du tout dans la logique exponentielle de Fermi (Ce n'est pas parce qu'on peut aller quelque part qu'on en colonise le sol, voir sur Terre, les exemples de l'Antarctique, voir aussi la Lune)

On peut aussi se demander, et c'est loin d'être extérieur au débat si une vocation exploratrice est forcement compatible avec l'obligation d'embarquer des représentants de l'espèce. Surtout quand on sait l'économie qu'une solution robotisée peut apporter… Sauf qu'une exploration de ce type pour des raisons évidentes risque de dépasser la durée d'une vie humaine (où alors il s'agira de missions très limités dans leurs objectifs)

Bon, admettons que la civilisation en question décide quand même (après tout c'est son droit) de créer un vaisseau qui embarquera quelques centaines voire quelques milliers d'individus pour un voyage qui va durer la moitié d'un millénaire (dans le meilleur des cas)

Passons sur les difficultés technologiques que cela suppose que nous estimerons surmontables, mais voyons maintenant comment va se passer le voyage :

Il y a deux façons de gérer ça :

1 - l'hibernation : (500 ans en hibernation !!!)

2 - la génération : dans ce cas ce ne sont pas les colons de départ qui arriveront mais la 20ème génération de leurs descendants

3 - (on peut bien sûr envisager de combiner les deux solutions)

Si la gestion 1 laisse perplexe techniquement, les 2 et 3 semblent farfelus sociologiquement. Un groupe qui s'auto-reproduit dans un contexte rigidement réglementé, avec une police de fer et d'une fidélité à toute épreuve (il faudra bien limiter autoritairement les naissances, interdire certains accès, donner des privilèges de commandement suivant un certain nombre de principes) ne peut qu'engendrer des tensions, des rivalités et des conflits. Ces crises ne peuvent que mettre en péril la vie du vaisseau. D'autant que de génération en génération la motivation finale du voyage va devenir de plus en plus floue.

(On s'amusera à lire sur ce sujet Objectif Pollux de EC Tubb, même s'il est loin de poser tous les problèmes)

Admettons maintenant que notre vaisseau arrive sans encombre sur sa planète d'accueil !

- Les colons auront à résoudre d'emblée des difficultés d'acclimatation. Mais encore une fois ce ne sont pas les problèmes matériels qui poseront le plus de problèmes, mais les questions sociologiques. On va passer pour ne citer que ça, de façon brutale à un régime de limitation des naissances vers un système obligatoire de grande fécondation… Mais qu'importe selon Fermi tout va bien se passer et 500 ans plus tard, la technologie de pointe de la planète d'origine sera reconstituée et un nouveau vaisseau sera prêt à prendre le relais… et bis répétita durant 20 millions d'années… On est en plein délire !

- Le contrôle colonial : Une colonie n'a de sens dans une optique impérialiste que si elle est contrôlée :

En prenant comme base qu'on peut communiquer des informations en binaires à la vitesse de la lumière on peut aboutir à ce genre de dialogue surréaliste :

Message à un instant T de l'implantation coloniale située à 5 Années lumières

- Allô, la planète mère ! Alors voilà, on vient de proclamer notre indépendance...

Réponse à T + 5 ans (qui arrivera donc à T+10 ans), : "Damned, cela ne va pas se passer comme ça, on envoie de suite une expédition punitive…"

… Qui arrivera dans 500 ans !

Bien sûr pour être gentil on a pris pour hypothèse une conversation avec la planète la plus proche de la planète mère.

On ne s'attardera pas trop sur le dernier paramètre de Fermi qui affirme sans rire qu'une civilisation peut durer 5 millions d'années. Qu'il nous soit permis d'afficher (sans développer davantage) notre plus grand scepticisme

Essayons de sortir de l'anthropocentrisme :

Je suis conscient que toutes ces remarques sont tout de même un peu anthropocentristes (je suis désolé mais je ne sais pas résonner comme une boule de gaz), mais on peut s'amuser à certaines réflexions :

Et si nous prenions l'hypothèse d'une civilisation basée sur l'exemple des insectes sociaux : Tout progrès technique ne peut venir que d'une initiative individuelle, or elle ne peut s'exprimer dans ces sociétés qui sont technologiquement fermées. On peut bien sûr imaginer qu'il y ait une évolution vers plus d'individualisme, mais alors dans ce cas là on n'est plus dans le cadre de l'exemple des insectes sociaux.

On peut aussi résonner par l'absurde : On peut balayer tous les obstacles et penser soit à une civilisation de gens à très longues longévités, ou qui aurait résolu le problème de la mort, ou encore qui confierait à des robots régénérateurs et dotés d'intelligence artificielle tout ce travail de colonisation. (en vertu de logiques qui nous dépassent, mais bon...)

OK, pourquoi pas ? Donc sur ce point Fermi à raison, il n'y pas dans notre galaxie, vu sa démonstration, ni d'extraterrestre à longévité surprenante, ni d'êtres immortels, ni de machines auto programmées qui sont entrés en contact avec la Terre.

Sinon on résumera comme suit :

Le voyage de Fermi est d'une pesanteur sociologique qui s'accroît avec sa durée.

La colonisation de Fermi (outre les risques naturels) est une entreprise déstabilisatrice à hauts risques

Les communications avec la planète mère posent de tels problèmes de temps de réponse que le cordon ombilical est coupé dès le départ.

On ne voit pas bien, dans la mesure où les obstacles que l'on vient de citer auraient été franchis pourquoi 500 ans après il faudrait recommencer ?

Il nous semble donc que la preuve de l'absence de civilisation extraterrestre par absence de preuve de " propagation " ne tient pas la route. La propagation de Fermi n'est qu'une formule mathématique qui ne prend pas en compte toute une série de réalités sociologiques incontournables.

Le paradoxe de Fermi est creux, il ne prouve rien parce que son équation est volontairement simplificatrice.

Il nous semble plus simplement que l'exploration de quelques systèmes stellaires voisins constitue une limite que la combinaison des contraintes technologiques, sociologiques et budgétaires finit par imposer... Ceci étant posé comme règle, restera à définir qu'elle peuvent en être les exceptions... autrement dit le débat est loin d'être clos.

J'ai écris cet article pour ce joli site mais comme il n'a pas provoqué les débats escomptés, je le poste ici avec l'autorisation du webmaster du dit site

lambda0 · 3 août 2005

Dommage qu'il n'y ait pas eu plus de réactions à ce texte bien tourné de Estonius.

Ce raisonnement de Fermi ne m'a jamais non plus paru très convainquant, car trop anthropomorphique.

D'autre part, 20 millions d'années pour traverser la galaxie ne signifie pas 20 millions d'années pour visiter tous les systèmes, ou il faudrait à la rigueur que plusieurs vaisseaux repartent de chaque système : il y a quand même plus de 100 milliards d'étoiles dans la galaxie, et probablement des dizaines de milliards de système planétaires.

Le vol interstellaire est théoriquement possible, mais on peut se demander quelles seraient les motivations d'une émigration importante qui consommerait une fraction significative des ressources de la civilisation d'origine. Pour échapper à un cataclysme peut-être, mais alors il n'y aurait pas de "vague" de colonisation, juste un saut vers un système voisin.

Je pense (celà n'engage que moi) que l'Homme finira par coloniser le système solaire, par envoyer des sondes interstellaires vers des étoiles proches, et peut-être même un jour quelques vaisseaux habités, si on arrive à mettre au point des techniques d'hibernation. Il se peut que l'expansion spatiale soit le sens de l'histoire humaine, mais rien ne permet de penser qu'il s'agirait d'une caractéristique universelle vers laquelle devrait tendre toute forme de vie évoluée. D'un autre côté, il est aussi possible que, même dans un futur proche, la civilisation humaine bifurque vers une voie entièrement nouvelle, absolument inconcevable aujourd'hui, conduisant à rejeter la technologie qui permettrait celà, et nous n'en serions pas moins intelligents et civilisés.

Le paradoxe de Fermi ne prouve rien, je suis d'accord avec la conclusion.

Mais je pense qu'on devrait être fixé dans le courant de ce siècle, sur la présence éventuelle de vie autour d'étoiles proches, voire de formes de vie évoluées contrôlant leur environnement. Les techniques d'observations se développant, on sera capable d'ici 20 ans d'identifier des planètes extra-solaire habitables en analysant leur atmosphère pour y chercher de l'eau, de l'oxygène, et des gaz marqueurs d'activité biologique, et d'ici 50 ans, on serait capable d'y observer des continents.

Si on ne trouve rien, ce ne sera toujours pas une preuve de l'inexistance des extra-terrestres, mais celà permettra de placer des bornes supérieures aux probabilités, et de préciser les paramètres de la formules de Drake.

pasc72 · 3 août 2005

Jolie petite ( :be: ) argumentation sur le paradoxe de Fermi. Le futur proche nous dira si oui ou non, la vie existe ailleurs que sur Terre et peut-être si une forme "intelligente" vit sur des exoplanètes. Je pense au projet darwin si je ne me trompe pas.

Pascal

Eridani · 3 août 2005

Message écrit par Estonius+-->
QUOTE(Estonius) Le paradoxe de Fermi est homocentriste, autrement dit : le comportement extraterrestre est basé sur celui de l'homme. Il est impérialiste, voire colonialiste !

](texte cité)

J'ai eu l'occasion de dire la même chose sur un autre sujet(à propos des "ET") .

Effectivement le paradoxe de Fermi est basé sur une sociologie humaine... ça suffit à le décrédibiliser je pense...

Ceci dit il pose de bonne questions(durée de vie d'une civilisation technologique etc...) .

Merci Estonius de nous faire partager ce texte.

<!--QuoteBegin-Pasc72

Je pense au projet darwin si je ne me trompe pas.

Oui, exact => http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_spatial_Darwin

Sans oublier le projet "frère" américain => Terrestrial Planet Finder

:rolleyes:

meteorite.be · 3 août 2005

Lorsque l'on sait qu'il y a autant d'étoiles dans notre galaxie que de grains de sables dans un mètre cube de sable, penser que la vie intelligente n'existe que sur une quelconque petite planète bleue qui gravite autour d'une étoile insignifiante est une vision très géocentrique...

Dans les météorites on a découvert de l'eau salée extraterrestre, des acides aminés ( gauches et droits) dont certains sont présents dans l' ADN humain, des hydrocarbures, des composés pré-solaires... Comme des petites graines, ces éléments se sont donc répartis sur d'autres corps de notre système solaire. Potentiellement, la Vie peux emerger ailleurs que sur la Terre, moyennant des conditions de stabilité et de température.

Dans le passé géologique, la terre a subi des impacts cataclysmiques, les grands cratères sont toujours là pour l'attester, comme par exemple le cratère de Vredefort en Afrique du Sud, qui mesure entre 300 à 400 km de diamètre selon les dernières estimations.. Or quand ce cratère s'est formé il y a 1,8 milliards d'années, la vie existait déjà sur notre planète. On peut très bien immaginer des roches propulsée par un impact météoritique dans l'espace, et certaines d'entre elles pourraient même quitter la sphère d'attarction de la Terre, selon le mécanisme similaire de l'éjection des météorites martiennes de la planète Mars. Ces roches pourraient renfermer des particules de vies, sous forme de bactéries, de spores, etc, qui pourraient fort bien se redevelopper ailleurs.

Lorsque l'on immagine le nombre de planètes potentiellement associées à chaque étoiles de notre galaxie, j'ai beaucoup de mal à imaginer que la vie n'existerait pas ailleurs. Sinon, quel beau gâchis que tout cela :-)

La suite, l'évolution en une vie intelligente ne dépendrait que des conditions du milieu.

20-100

Félix · 3 août 2005

Sacré Fermi avec son paradoxe ! Certainement que lui-même n'a jamais songé à récolter un tel succès avec quelques idées vite lancées comme ça, à la va-vite au moment de l'apéro ou sous forme de boutades entre amis.

Est-ce possible qu'un grand scientifique puisse nous imaginer vraiment seuls, uniques, nous terriens, pour ainsi dire alors miracle incompréhensible devant l'énorme gâchis de tout le reste désesperément vide. Je n'y crois pas, je pense plutôt à une plaisanterie qu'il voulait sans autre conséquence. Vous ne croyez pas ? :laughing:

astroraoul · 3 août 2005

Je me demande tout de même si la forme humanoïde n'est pas nécessaire pour voyager dans l'espace.

L'homme a deux mains qui lui ont permis de développer des outils qui lui permettent aujourd'hui de quitter la Terre. Le dauphin ne peut le faire.

Deux yeux près du cerveau et regardant dans la même direction pour former le relief et se déplacer dans son milieu. L'oreille aussi près du cerveau (pour que les réactions face aux dangers détectés par ces organes des sens soient les plus rapides possibles). Aussi, si des membres ou des organes sont triples, n'y a-t-il pas des redondances inutiles et donc pesantes et qui alourdissent l'être?

L'oeil doit se situer au plus sur le corps pour voir le danger de loin, la tête est loin des pieds et donc des obstacles sur le sol.

La forme humanoïde a mis du temps a apparaître mais une fois là, elle a littéralement pris contrôle de son environment.

Raoul

Jeff Hawke · 4 août 2005

Message écrit par Félix@03/08/2005 - 23:00
Est-ce possible qu'un grand scientifique puisse nous imaginer vraiment seuls, uniques, nous terriens, pour ainsi dire alors miracle incompréhensible devant l'énorme gâchis de tout le reste désesperément vide. Je n'y crois pas, je pense plutôt à une plaisanterie qu'il voulait sans autre conséquence. Vous ne croyez pas ?

](texte cité)

En fait je ne connais pas le contexte dans lequel Fermi a formulé ces reflexions, mais il me semble qu'il y a une confusion sur le sens de ce qu'il voulait dire. Je ne crois pas que l'objet de ce raisonnement était l'existence ou non des ETs, mais bien plutôt notre civilisation à nous, terriens, et le tour qu'elle était en train de prendre au cours du XXème... Il a utilisé le concept de civilisation ET pour articuler un raisonnement (de type paradoxal) visant à démontrer qu'on allait peut-être dans le mur...ou du moins que notre durée de vie en tant que civilisation technologique expansive était fort limitée.

Donc c'est assez normal que ce raisonnement soit "homocentrique" puisque c'est précisément son sujet et son objet.

babar001 · 25 août 2005

Ce paradoxe peut en tout cas nous "renseigner" qu'aucune civilisation extraterrestre similaire à la notre (de même sociologie, éthologie...) n'a pris la suprématie de la galaxie.

On a donc encore toutes nos chances!

25 août 2005

Quelques simples questions :

Comment savoir si une planète est habitable dans les 500 ans de voyage ?

Mais admettons,

Une fois là-bas, quel est le pourcentage d'avoir une planète habitable sans terraformation ? Faut-il que les descendants attendent 200.000 ans pour que l'air est la bonne constitution, respirable par les "envahisseurs" ?

Lorsque l'homme à colonisé sa planète, partout ou il allait, il avait le bon air, la bonne terre et la bonne eau, et pourtant, il a récolté quelques bonnes maladies, et à distribué les siennes aux peuplades locales (la variole aux indiens).

Comment faire sur un autre monde ?

Soit la planète est stérile et à de grande chance de ne pas être propice à la vie, soit la planète est propice à la vie et celle-ci à dévellopé des microbes et autres virus... Pas facile donc.

Le paradoxe de Fermi, je ne le prend pas comme un argument anti-vie ou anti-civilisation, mais plutot comme anti-colonialisme spatiale. Si personne n'est venu chez nous c'est peut-être pour une raison, qui nous échappe actuellement ?

Ortog

Félix · 25 août 2005

Il semblerait couramment admis qu'il faille ressembler plus ou moins à L'homo sapiens pour avoir le droit de développer sa matière grise. Bien des animaux se dressent sur leurs pattes arrière et se débrouillent habilement avec ce qui leur sert de mains (écureuils, loirs....) sans avoir acquis la faculté de raisonner.

Pourquoi donc cette faculté a-t-elle pu émerger chez nous ? Chaque animal , par la sélection développe ses meilleurs atouts pour survivre. Nous étions sans doute assez gauches, démunis, peu rapides, peu armés par rapport aux autres, notre survie passait par le développement de la réflexion.

Ceci pour dire que la matière grise a pu se développer sur beaucoup d'autres formes vivantes possibles, très éloignées de notre propre image.

Notre civilisation actuelle hyper technicienne date de hier à peine et déjà la moitié des puissances , et bientôt des sectes et des illuminés de tout poil possédera ou possède déjà le feu nucléaire. Alors des civilisations techniciennes qui dureraient de nombreux millénaires pour coloniser l'espace !!!!!! :-/

lambda0 · 26 août 2005

Allez, pour rêver un peu, peut-être qu'on sera fixé sur la forme des ET dans 100 ans, et si on a beaucoup de sous à dépenser pour le savoir :

on dispose pratiquement des technos requises pour expédier des sondes d'explorations interstellaires à 15% de la vitesse de la lumière ...pour la modique somme de 5000 ou 10000 milliards de $. Et nul besoin de moteurs à fusion ou de trucs à anti-matière.

C'est l'investissement initial : une fois que le système est en place, on envoie une sonde vers Alpha Centauri en 40 ans pour à peine plus cher que Cassini-Huygens, ou vers Sirius B, ou l'étoile de Barnard, ou Epsilon Eridani, ou Tau Ceti ...

A+

lolomalin · 26 août 2005

Je suis d'accord avec Ortog : les raisons nous échappent, d'autant qu'il met le doigt sur quelque chose : les germes, bactéries et virus autochtones qui pourraient habiter sur la planète cible.

Il suffit de lire (ou de regarder) la Guerre Des Mondes pour se rendre compte qu'une colonisation ne serait pas forcément aisée, même pour une intelligence nous dépassant de beaucoup...

Jeff Hawke · 26 août 2005

Message écrit par lolomalin@26/08/2005 - 16:27
Il suffit de lire (ou de regarder) la Guerre Des Mondes pour se rendre compte qu'une colonisation ne serait pas forcément aisée, même pour une intelligence nous dépassant de beaucoup...

](texte cité)

Hé hé, une civilisation qui en arrive à produire des films tels que "la guerre des mondes" et les spectateurs pour aller les voir n'en a plus pour longtemps... i :be:

27 août 2005

"Hé hé, une civilisation qui en arrive à produire des films tels que "la guerre des mondes" et les spectateurs pour aller les voir n'en a plus pour longtemps... i "

PTDR !

N'empeche, le raisonnement sur les virus et même sur les vies autochtones est valide.

Par contre, combien adore Star treck ou la guerre des étoiles en imaginant que c'est là le devenir de l'humanité ? La vitesse lumière semble même à certain une réalité scientifique...

Ortog

lambda0 · 29 août 2005

Rien de Star Trek ou Star Wars ...

Un fin voilier photonique de 1 km² portant une sonde de 20 kg, un laser orbital de 10 GW, une lentille de Fresnel.

Et quelques semaines pour atteindre 10% de la vitesse de la lumière, et Alpha Centauri en moins de 50 ans.

On a "seulement" besoin de monter 40000t de matos en orbite, alors à 30000$ le kg, on attendra un peu....

A+

29 août 2005

et chaque année d'attente nous approche des limites d'une des données du paradoxe de Fermi, la durée de vie des civilisations.....

Ortog

kaleo · 2 septembre 2005

Il me semble que l'astronomie permet une exploration plus rapide des systèmes "voisins" (Alpha centauri etc ...) et moins onéreuse à priori.

En effet, le rythme d'évolution des téléscopes me semble nettement plus rapide que celui des engins spatiaux.

Pour une sonde envoyée sur Alpha Centauri (50 ans de voyage actuellement), avec un nombre limité d'instruments de mesure, et les aléas d'une vie dans l'espace (températures, attractions diverses une fois arrivé dans le nouveau système etc...) , un téléscope genre celui du projet de Darwin permettra d'y voir plus clair plus rapidement (le projet se réalisera en 2015).

Bien sur, il faudra à un moment ou un autre envoyer des sondes vers les endroits interessants.

Mais pour l'instant l'astronomie est l'outil le plus adapté pour une première observation, exploration extra-solaire.

kaleo · 2 septembre 2005

Au sujet de l'expansion de la vie intelligente dans notre galaxie, vue la croissance de la consommation en énergie et matières premières pour répondre à nos besoins (même les nouvelles énergies ("propres", "renouvelables") ont leures limites), nous avons besoin à terme de trouver de nouvelles sources de matières premières, d'énergie.

Bref, actuellement (et pour longtemps) il nous faut de l'espace pour progresser.

Donc une expansion au niveau du système solaire pour satisfaire les besoins terrestres me semble le minimum pour notre espèce dans un avenir pas très lointain.

Ainsi, l'accès aux ressources (énergie, matières premières) peut conditionner l'expansion d'une espèce dans l'univers.

D'ailleurs, peut on parler d'expansion quand une étoile a une durée de vie limité...

On peut aussi imaginer une migration vers des points de la galaxie propice à leur exploitation, et une fois l'exploitation terminée l'espèce migre ailleurs, ou dévellope un réseau de "comptoirs" pour subvenir à ces besoins (sachant qu'à un moment ou un autre "l'étoile mère" mourra et qu'il y a le problème de la distance entre les étoiles pour ravitailler le système "mère" de l'espèce).

Peut être qu'il faudrait faire un calcul en incluant se critère...

Une autre idée sur l'expansion.

Il est "plus facile" de se déplacer d'étoiles en étoiles vers le centre de la galaxie (pas trop près du trou noir central quand même :be: ), car leur nombre est plus dense, qu'en périphérie. Bref, une vie intelligente qui se ballade dans l'espace a intéret à vivre dans un essains dense d'étoiles.

La périphérie ne serait alors pas très attractive.

Il me semble qu'il faudrait aussi inclure ce critère de densité dans ce calcul.

Bref, il faudrait inclure plusieurs éléments pour localiser une éventuelle espèce intelligente se balladant dans l'espace, et non tout baser sur un élément comme ce pardoxe le fait.

Enfin, ce paradoxe à l'avantage de montrer que l'homme pense à son expansion. Même si on y voit des limites.

Cela peut faire réfléchir les extra-terrestres :be: , surtout si on est "voisin" :a:

Mais bon là on est dans de la science fiction

3 septembre 2005

Quelques reflexions sur ce sujet :

Combien de milliards de formes de vie depuis 4 milliards d'années, pour combien de vies suffisaments intelligentes pour avoir conscience d'exister, pour avoir conscience de l'univers et pour avoir conscience qu'il y a un ailleur ?

Sur Terre (le seul model que l'on ait) il n'y a que l'homme.

Le paradoxe tient-il compte de la durée de vie de l'étoile autours de laquelle la vie est apparue ?

En ce cas, il doit aussi tenir compte de la mort violente des étoiles proches qui "stériliserait" les planètes des étoiles à proximité.

Pour le calcul des possibilités de planete habitables, on compte les étoiles de type stable, mais même si des planètes tournent autours, combien d'entres elles auront un champ magnétique assez puissant pour éviter que les radiations cosmique et les UV stérilise ce monde ?

Avoir une étoile du bon type n'est pas suffisant, il faut des planètes de bonnes tailles (faut retenir l'atmosphère, pas comme Mars), à la bonne distance (pas trop chaud comme Vénus), avoir un bouclier magnétique efficasse, ne pas être trop proche d'une étoile instable... Cela réduit considérablement les choix.

Et une fois que l'on a toutes les conditions (qu'il faudrait peut-être lister), il faut avoir la vie, puis avoir l'évolution de la vie. Les extinctions massives, les mauvaises voies de la nature (comme les dinosaures) prennent du temps et sont surement un mal necessaire à la diversité... Et la diversité est le meilleur moyen d'arriver à l'intelligence.

Une fois tout ce chemin parcouru, une fois qu'une espèce est capable de quitter le berceau en disant : "un petit pas pour l'homme..", alors il faut que cette espèce, qui est appelée à posséder la puissance d'un dieu, capable d'avoir le feu des étoiles, de créer des être nouveaux par la génétique, de créer des virus... il faut encore que cette espèce là soit capable d'humilité et non d'arrogance autodestructrice.

L'intelligence est le résultat de l'évolution, elle n'est pas un but, mais un passage. Il n'y a plus de Dinosaures sur Terre depuis 60 millions d'années, ils étaient un passage de l'évolution eux aussi, pas un but. La nature sur terre n'a jamais recrée leur monde. Si demain nous nous autodétruisons, la nature sur terre ne recréera peut-être jamais d'espèce intelligente.

La plupart des Dinosaures sur Terre avaient disparu avant le cataclysme de l'astèroide. L'espèce avait très mal supporté les changements sur Terre. Les immenses forets se réduisaient comme peau de chagrin (manque de nouriture), les fleurs avaient fait leur apparition, avec les fruits. Les petits animaux et les insectes étaient le mieux placés. Seul le tricératop était, parmis les grands dinosaures, capable de se nourrir de plantes à fleurs. Les dinosaures étaient condamnés au moment de leur création.

Et si nous étions nous aussi condamné ? Les dinosaures ont consommés leur nourriture, sans rien amener à la nature (les insectes pollinisent, les petits mammifères eparpillaient les graines des fruits qu'ils consommaient).

L'homme consomme et consume son millieu sans rien lui amener en retour, de la même manière que les dinosaures l'on fait avant lui.

L'intelligence n'est peut etre pas une évolution dans l'histoire, mais un cul de sac, comme le furent tant d'espèces depuis l'apparition de la vie.

Voilà, c'est long à lire, cela peut paraitre éloigné du paradoxe de Fermi, mais je crois qu'on ne peut pas aborder ce sujet en trois lignes et surtout, sans tenir compte du peu de donnée que l'on a et qui nous vient de la seule évolution que l'on connaisse, celle de la vie sur Terre.

Ortog

4 septembre 2005

La forme humanoïde a mis du temps a apparaître mais une fois là, elle a littéralement pris contrôle de son environment.

Je viens de decouvrir ce site et je me suis emprêssé de m'inscrire.

Question pour raoul : cette affirmation signifie t-elle que l' Homme a atteind le stade terminal de son évolution physique ?

4 septembre 2005

La seule solution correcte permettant de répondre a toutes ces questions, serait de trouver une grosse porte toute ronde et de la brancher sur un groupe éléctrogène ... :-/

Plus sérieusement, je pense que par rapport aux principales questions que suscite le paradoxe de ce fameux fermi: sommes nous les seuls dans l'univers ? Y a t-il une autres formes de vie ailleur voire même une autre civilisation ? nous devons garder la tête froide .

Nous devons réster humbles, nous les Hommes, et ne pas trop chercher a établir le "contact". Nous ne sommes pas près! Et j'en veu pour preuve les pages de l'Histoire de notre civilisation: en effet l'Homme a toujours eu ce désir de conquête, cet envie de découvertes qui a amené ce besoin de colonisation. Voyer ce que cela a amené, si l'on prend par exemple la découverte de l'amérique : 200000 indiens d'amerique tué a la machettes, et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. L'Homme et sa grandeur,son intelligence, dans son désir de conquête n'a reussi qu'a prouvé qu'il était incapable de cohabiter avec une civilisation différente de la sienne. Nous ne sommes pas prêt a rencontré, ni même simplement a prendre conscience d'une autre forme de civilisation.

Imaginé un instant que nous découvrions une autre civilisation dans cette galaxie, une civilisation qui en soit plus ou moin au même stade intellectuel que le notre, demandons nous quelle serait les conséquence de cette rencontre ? (J'énonce ici des suppositions tout a fait imaginaire ( ouuu le mauvais pleonasme))

Je pense que nous devons gardé a l'esprit que nous ne sommes pas "grands", et que nous ne sommes pas suffisement mature pour pensé entrer en contact avec une autre vie. L'Histoire de l'Homme est une histoire de conquête qui s'allie malheureusement avec une Histoire de désastre démographique...

Le plus grand défaut de l'Homme est de pensé que sa grandeur n'a d'égale que son intelligence et pense que si E.T. il y a, alors c'est une forme humanoïde qu'il aura, où même, autre preuve de notre prétentions, l'Homme est a l'image de Dieux ( je ne remet en aucun cas en cause les saints écrits)...

Attention je ne suis pas un misanthrope, mais je pense seulement que notre histoire nous a suffisement prouvé que nous devions faire attention a notre avenir...

J'attend vos remarque avec impatience et merci tous pour ces dialogues qui font le régales de mes très chères neurones

lambda0 · 5 septembre 2005

Ah là là, la forme des ET. Vaste question.

En attendant, considérer les faits suivants :

- La Terre a plus de 4 milliards d'années, et la vie multicellulaire guère plus de quelques centaines de millions. Donc pendant 90% de son existence, la Terre a été stérile, ou n'a porté que des micro-organismes. Certains veulent croire que la vie est assez répandue dans l'univers, parce qu'on trouve des molécules un peu complexes dans les nuages interstellaires, mais il se peut très bien que effectivement les micro-organismes soient assez courants, mais que l'étape suivante, des organismes multicellulaires, végétaux puis animaux, soit extrèmement rares. En clair, qu'il n'y ait rien de plus que quelques microbes dans un rayon de 10000 a.l.

- Il semble que les dinosaures aient disparu à la suite d'un accident : une chute d'astéroide. Il n'y a absolument aucune raison que l'évolution suive les mêmes chemins ailleurs pour aboutir à la forme humanoide. Cet astéroide aurait pu ne tomber que 50 millions d'années plus tard, ou jamais. Les mammifères n'auraient jamais eu leur chance, et les reptiles auraient évolué vers autre chose, impossible à imaginer

- Même entre humains, la communication n'est pas si facile. Essayez donc d'apprendre le chinois. Alors avec les ET...

A+

5 septembre 2005

Des milliards d'essais et de fausses routes pour passer des molécules chimiques a la vie unicellulaire.

Des milliards d'essais et de fausses routes pour passez de la vie unicellulaire à la vie multicellulaire.

Des milliards d'essais et de fausses routes pour passer de la vie multicellulaire à l'intelligence.

En regard de ces milliards d'essais, il y a des dizaines de milliards d'étoiles éligiblent au titre d'étoile ayant des planétes pouvant abriter la vie.

Est-ce suffisant ???

Et que dire du but, si ces centaines de milliards de tentatives vers la complexité de la vie ce solde uniquement par un être abruti, cupide et affolé par l'odeur du billet vert, près à bousiller tout sur sa planète pour l'appat du gain immédiat, en soldant les chances d'un lendemain pour les générations qui le suivront...

J'ai bien du mal à imaginer que nous soyons le but de tant de tentatives... J'imagine plutôt que nous soyons une erreur de la nature, un monstre.

Attiré par le gain comme un T REX par la chaire fraiche.

Ortog

kaleo · 6 septembre 2005

Je me demande si on a déjà tenté de limiter une zone du ciel, de circonscrire un volume donné de l'espace visible, puis de tenter de dénombrer le nombre d'étoiles stables dans cette zone, de même pour les étoiles ayant exploser et stériliser leur environnement (les étoiles proches) de toute vie supposée. Enfin, de dénombrer le nombre d'étoiles susceptibles d'avoir des planètes pouvant abriter une planète de notre type etc...

Bref, a t on tenté du point de vue astronomique de faire des statistiques sur un espace donné, pour élargir ensuite à la galaxie et faire des probabilités ?

Oui, l'homme a évolué physiquement depuis au moins la préhistoire (il est plus grand, il vit plus longtemps, le brassage génétique se poursuit etc...).

De toute façon, l'environnement solaire nous influence (inversement magnétique dans la préhistoire qui a déjà favorisé une plus grande pénétration du vent solaire, de ses radiations sur le vivant).

D'ailleurs, depuis Tchernobyle, des études montrent que le vivant se porte bien, que les radiations n'ont pas transformées ce territoire en zone stérile.

Bref, l'homme est aussi transformé par un environnement dynamique

6 septembre 2005

"D'ailleurs, depuis Tchernobyle, des études montrent que le vivant se porte bien, que les radiations n'ont pas transformées ce territoire en zone stérile."

Houla ! ! ! C'est la COGEMA qui à payé ces études ???

Je te signale qu'il y a un sarcophage de béton qui commence à fuir sérieux et que si ce sarcophage n'était pas là, il n'y aurait plus grand chose de vivant autours de tchernobyl.

La pollution, quelle soit chimique ou nucléaire est mauvaise pour le vivant.

Please, donne moi les sources des études que tu cites Kaléo.

Ortog

kaleo · 7 septembre 2005

"Bref, a t on tenté du point de vue astronomique de faire des statistiques sur un espace donné, pour élargir ensuite à la galaxie et faire des probabilités ?"

Je parlais de faire des statistiques sur le nombre de planètes viables pour ensuite voir la probabilité dans une zone donnée de l'espace d'avoir de la vie .

Ensuite, on pourrait extrapoler sur une possible vie "intelligente".

Au sujet des sources sur Tchernobyle, j'ai vu cela ici :

http://www.courrierinternational.com/artic...cologie&bloc=09

Sinon, je remarque que les 2 villes japonaises qui ont subi une explosion nucléaire ont toujours des habitants, qu'on a construit sur l'emplacement des explosions.

Qu'il existe une radiocativité naturelle (sur Terre, dans l'espace, dans le soleil etc...). Certe il faut un certain taux de radioactivité pour que cela soit nocif pour l'homme ; bref cela dépend des endroits.

En effet, l'homme a découvert une utilité à la radiocativité, il ne l'a pas inventé.

De même, ce qui cause actuellement le plus de dégats sur l'environnement , le climat, et la santé, c'est plutôt le CO2, issu de la combustion du charbon et du pétrole principalement (je ne dévelloperais pas le problème du méthane dégagé par les moutons de Nouvelle-Zélande :be: ).

Attention je n'ai pas dit que la radioactivité n'est pas sans danger pour la santé humaine dans certains cas. Je sais que Tchernobyle à fait des dégats importants sur la santé des européens (et peut être sur la mienne aussi d'ailleurs, car j'ai eut une leucémie dans ma jeunesse), mais en attendant l'essor d'autres énergies, les énergies "renouvelables" entre autre (actuellement on ne peut pas uniquement se fournir uniquement en énergie "propre", de plus la demande globale en énergie augmente), je ne vois pas actuellement de sources d'énergies majeures plus "propre" qu'une autre.

Enfin, j'ai appris récemment que le système solaire oscille verticalement, et lors de son orbite autour du centre de la galaxie, il entre à un moment donné dans une zone avec des étoiles proches du notre système, occasionnant des perturbations, entre autre des radiations.

Mais, je ne connais pas bien ce mouvement du système solaire, si quelqu'un peut en dire plus ...

kaleo · 7 septembre 2005

Je crois que la dernière fois que notre système est rentré en contact avec d'autres étoiles de par ce mouvement (que je comprend pas bien), l'homme existait déjà, et que "bientôt" (à l'échelle humaine) on va entrer à nouveau dans cette zone.

D'ailleurs, si notre système bouge, les autres aussi, cela veut dire que nous avons des systèmes "voisins" différents en fonction du temps et de la position de notre système dans la galaxie.

Ainsi Alpha Centauri ne serait pas toujours le système le plus proche.

Quelqu'un a des informations sur le sujet ?

lambda0 · 7 septembre 2005

Je ne sais pas ce qu'on entend par "entrer en contact". Mais pour avoir une idée, l'Apex se situe aux alentours de Vega : le système solaire se dirige vers ce point à 20 km/s environ, ce qui fait 1 année-lumière en 15000 ans.

Dans le proche voisinage, il me semble que l'étoile de Barnard a un mouvement propre assez rapide par rapport au soleil, mais je ne sais pas dans quel sens.

Il parait donc tout à fait possible que l'étoile la plus proche change sur une période de un million d'années, ou même moins. Pour se rendre compte, il faudrait avoir une carte des étoiles les plus proches, mais aussi leur mouvement propre.

A+

8 septembre 2005

Je crois pas qu'on puisse comparer Tchernobyl avec Hiroshima ou Nagasaki.

Il ne sagit pas d'émission de radiation durant un bref instant comme pour une bombe, mais d'émission de poussières radio-actives durant plusieurs semaines (qui continuerait encore s'il n'y avait pas le sarcophage) Poussière qui sont aujourd'hui dans le sol, l'eau et l'air.

Effectivement, la radio-activité est naturelle, mais nul part sur terre, tu ne trouves ce genre de matériaux radioactifs en telle quantité, avec une telle pureté et même enrichit...

Le CO² est naturel aussi, c'est la concentration qui est pollution.

Le mercure existe en millieu naturel, là aussi, c'est la concentration qui créee la pollution.

Ici, c'est la même chose.

La plupars des pollutions sont dues à des produits qui existent à l'état naturel, mais que l'homme s'amuse à concentrer.

As-tu déjà vu les photos de ces petits japonais nés avec des malformations liées la présence de mercure dans l'eau de rivière (mercure absorbé par les poissons puis l'homme). Photos prisent par Eugène Smith et publiées dans Paris Match N° 438.

Il faudra dire aux enfants cancéreux de tchenobyl qu'ils ont participé à une "formidable expèrience". Même avec des guillemets, c'est un titre inacceptable.

Ortog

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