Critique Du Paradoxe De Fermi

[albert einstein]

salut à tous

 

ne te décourage pas lambdao

j' ai égarer ce lien, mais je vais le retrouver et te le faire parvenir

 

 

 

amicalement

[baykus]

Tout ceci est très intéressant, même si ça me dépasse un peu.

 

Bien que ma connaissance des rayons gamma soit très embryonnaire, pour ne pas dire inexistante, je porte sur ce problème des voyages interstellaires un regard semblable à celui qu’avaient les auteurs de science-fiction avant que ce mot fut inventé, c’est à dire à la fin du siècle avant-dernier. En faisant fi des connaissances que nous avons aujourd’hui, ou au moins en les observant de très haut.

 

Jules Verne avait prévu le voyage jusqu’à la lune, bien que la façon dont il le décrit ne tienne pas la route, scientifiquement parlant.

 

Ces réflexions que je lis concernant le mode de propulsion idéal m’évoquent de semblables théories qu’on devait échanger il y a un siècle sur l’opportunité d’utiliser le moteur à vapeur pour envoyer un satellite en orbite autour de la terre.

 

La lumière met quatre ans pour atteindre la plus proche étoile. Il est évident qu’un objet matériel, surtout s’il est habité, ne peut faire de même. A cause de l’accélération. En supposant qu’on puisse convertir toute la matière du « carburant » embarqué en énergie (E=MC2), il faudrait un certain temps pour approcher, avec une accélération de l’ordre de 5 G, les 300 000 km/s. Et il faudrait ensuite utiliser le moteur pour ralentir la vitesse si on veut se poser en douceur sur Xurbl.

 

(Voilà un problème, purement théorique, pour les matheux, qui doit être facile à résoudre. – Combien de temps met un vaisseau lancé de Cap Canaveral avec une accélération constante de 50 m/s2 et qui décélère à partir de la moitié du parcours, pour atteindre un point situé à 4 AL ?)

 

La mise en pratique de ce genre de projet relève aujourd’hui de la science fiction la plus échevelée. Mais !

 

Mais il ne fait aucun doute que les Xurbliens s’ils existent (ainsi que leur planète) ont déjà pu écouter, grâce à leurs transistors ultra-perfectionnés, les émissions des « grosses têtes » d’avant 2001. Et même, car ils peuvent aussi décoder les images, regarder la première version du « loft » de M6.

 

C’est le thème du film « contact », traitant du sujet de façon moins primesautière que je ne le fais, mais pas plus réaliste !

 

Le premier contact avec une intelligence extra-terrestre sera radio ou ne sera pas !

C’est là l’opinion d’un profane, mais les profanes n’ont-ils pas souvent eu raison avant les savants ?

[lambda0]

(texte cité)

Bien que ma connaissance des rayons gamma soit très embryonnaire' date=' pour ne pas dire inexistante, je porte sur ce problème des voyages interstellaires un regard semblable à celui qu’avaient les auteurs de science-fiction avant que ce mot fut inventé, c’est à dire à la fin du siècle avant-dernier. En faisant fi des connaissances que nous avons aujourd’hui, ou au moins en les observant de très haut.

...

[/quote']

 

On parle ici de possibilité techniques basées sur de la physique connue, pas de romans de science-fiction.

Je ne vois pas bien l'intérêt de discourir en faisant fi des connaissances actuelles, sauf pour une conversation de salon littéraire.

 

Il y a des centaines de physiciens qui travaillent sur ces sujets, et tu devrais te documenter un peu.

Je n'appelle pas "science fiction" des possibilités techniques qui reposent sur de la physique connue et expérimentée en laboratoire. De la "techno fiction" si tu veux, mais tout celà est tout ce qu'il y a de plus scientifique et n'a rien à voir avec des romans.

 

La physique connue, et des progrès en ingénierie, permettent d'envisager le vol interstellaire à des vitesses de l'ordre de c/10. Ce qui rend crédible l'envoie de sondes automatiques vers des étoiles proches, à l'échéance de, mettons, un siècle.

J'ai déjà décrit plusieurs concepts permettant celà, en donnant des référence documentaire.

Et il me semble que ces possibilités techniques apportent un éclairage particulier au paradoxe de Fermi.

 

A+

[albert einstein]

salut à tous

 

il y a juste anti-matière qui peut nous donner la vitesse nécessaire pour visiter nos plus proches étoiles

 

sans entrer dans les détails, je vois pas autre chose , les autres modes de propulsion sont relativement loin de la vltesse lumière

 

amicalement

[Jeff Hawke]

(texte cité)

il y a juste anti-matière qui peut nous donner la vitesse nécessaire pour visiter nos plus proches étoiles (...) je vois pas autre chose ' date=' les autres modes de propulsion sont relativement loin de la vltesse lumière [/quote']

 

 

Allons, allons, un peu de créativité que diable ! Tu t'enfermes dans une contrainte qui est de déplacer physiquement les atomes qui nous composent, alors que les mêmes atomes se trouvent répandus un peu partout dans le vaste Univers...ce qui fait que nous sommes nous-même (en personne...), c'est uniquement l'arrangement de ces atomes, donc in fine, de l'information (BEAUCOUP d'information, OK...). Il suffira donc d'analyser et d'encoder cette information, puis de l'expédier à la vitesse c vers la destination de nos rêves, et là de réorganiser un tas d'atomes suivant cette information transmise, et hop...done !

Exit l'antimatière et toutes ces technologies brutales et barbares.

[albert einstein]

salut à tous

 

d accord jeff,

 

mais je crois que nous somme plus près de l' anti-matière que de la téléportation

 

 

amicalement

[Estonius]

post effacable

 

je remonte cette discussion, un sujet similaire venant d'être ouvert dans le forum "astrophysique" (inutilement selon moi)

[Invité Ortog]

ce qui fait que nous sommes nous-même (en personne...), c'est uniquement l'arrangement de ces atomes, donc in fine, de l'information (BEAUCOUP d'information, OK...). Il suffira donc d'analyser et d'encoder cette information, puis de l'expédier à la vitesse c vers la destination de nos rêves, et là de réorganiser un tas d'atomes suivant cette information transmise, et hop...done !

.

 

Pas vraiment sur que tu ai raison jeff. J'ai depuis ma naissance comme toi, vu mourrir des milliards de cellules me composant pour être remplacé par d'autres cellules. Cela étant, il y a quelque chose de plus qui fait que de la matière inanimé, les pates le jambon et j'en passe, qu'on mange tout les jours deviennent pour partie des cellules de moi et de personne ou rien d'autre.

 

Impossible de coder et de recréer artificiellement le moindre organisme monocellulaire, alors nous, avec nos milliards de milliards de cellules.. Il y a autant de différence entre un organisme mono cellulaire et un organisme pluri-cellulaire qu'il n'y a de difference entre le chimique et la vie mono-cellulaire. La marche entre ces deux types de vie est aussi haute.

 

Dernière question, l'engin qui doit nous ré-encoder à l'autre bout de la galaxie, tu le mets en place comment ? ? ?

 

Que ce soit toi qui y aille ou lui, le premier voyage saura aussi long...

Et même la téléportation pour une étoile à 3000 années lumière, ça reste long à la vitesse de la lumière...

 

Ortog

[Invité Ortog]

Imaginons aussi un scénario qui va faire peur à Gégé...

 

La société futuriste à trouvé la voie de l'énergie à très bas prix (fusion par exemple). depuis des milliers d'années, il n'y a plus de nuit, mais des jours artificiels... Les fabriquants de télescopes n'ont jamais trouvé la parade à celà. Leurs ventes ont chuté, puis ils ont fermé.

 

Depuis de milliers d'années, les gens ne regardent plus les étoiles. Ce mot est même devenu une sorte de mythologie au point que seuls quelques scientifiques examinent celà, et que cette science n'intéresse plus personne. enfin, les crédits pour la recherche spatiale se sont épuisés du fait du désintérêt du peuple. (La découverte de la stérilité des autres planètes du système solaire y ayant beaucoup contribué)

 

Alors chacun vivrait au jour le jour, comme toutes les autres civilisations de la galaxie, reclus sur elle même.

C'est même pour celà qu'on a jamais vu personne venir sur Terre...

 

Quel scénario....

 

Ortog

[Estonius]

Essai de synthese des arguments de réfutation du paradoxe de Fermi

 

1) Une culture vraiment civilisée se détourne de l'impérialisme et/ou les expéditions impériales s'arrêtent d'elles même après l'annexion de quelques milliers de planètes (Cette hypothèse est très proche de la mienne, sauf que je ne parle pas d'annexion, mais d'explorations, et qu'une centaine de planètes me semble suffisante - voir post initial)

2) C'est tout simplement technologiquement trop coûteux. (Hypothèse insuffisante à nos yeux, il n'est jamais possible de savoir à l'avance les technologies de l'avenir, par contre on suppose qu'on ne dépassera jamais la vitesse de la lumière...)

3) Le contact à déjà eu lieu : ils sont donc parmi nous (c'est la thèse des ufologues) .

4) Nous sommes dans un secteur inintéressant de la galaxie (pas de bol !)

5) Les extraterrestres pratiquent le principe de non-ingérence (genre Star-treck). On serait donc dans une sorte de zoo planétaire (de réserve plutôt). On a le droit de trouver l'hypothèse souriante.

6) Argument contre la vitesse de colonisation : La colonisation d'une planète pose des problèmes technologiques difficilement appréhendables :

- Si la planète est viable mais n'habite pas la vie, il faut la terraformer, l'ensemencer... processus long, non standardisé, hasardeux...

- Si la planète abrite la vie, va se poser le problème des bactéries, des microbes, des virus... évidemment on peut toujours rêver d'un antiviral universel mais là on est en pleine science fiction... Sinon imaginez le temps qu'il faudrait pour trouver un antidote à chaque nouvelle maladie... Et en attendant de trouver, on fait quoi, on s'abrite dans des dômes... qu'il faudrait donc emporter... ça devient très compliquée cette affaire là

7) Argument sur l'impossibilité ou la difficulté du voyage interstellaire. : On sait depuis peu que l'univers interstellaire n'est pas vide, or la rencontre de quelques particules vagabondes, avec un engin fonçant à 0,1 C pourrait avoir des conséquences catastrophiques. Où est la solution, peut-être un engin qui en se déplaçant ferait préalablement le vide autour de lui... On fait ça comment ? Une difficulté peu évoquée... et inconnue de Fermi.

['Bruno]

J'ajoute :

 

8) La vie est si improbable que c'est comme gagner au loto, mais en pire. Nous avons gagné au loto. Y a-t-il d'autres gagnants ? Et où sont-ils ? S'il y a une planète abritant la vie par galaxie, il y aura une planète abritant une civilisation par superamas. Le temps qu'elle explore d'abord toute sa galaxie avant de songer à nous rendre visite peut prendre des milliards d'années (il y a des centaines de milliards d'étoiles dans une galaxie)...

[Elie l'Artiste]

Des milliards d'essais et de fausses routes pour passer des molécules chimiques a la vie unicellulaire.

 

Des milliards d'essais et de fausses routes pour passez de la vie unicellulaire à la vie multicellulaire.

 

Des milliards d'essais et de fausses routes pour passer de la vie multicellulaire à l'intelligence.

 

Ce qui prouve que la nature trouve toujours l'essai final qui réussit; et ensuite enchaîne à un niveau supérieur. Elle l'a fait avec les quarks et deux ont fonctionné. Elle a ensuite enchaîné avec les protons neutrons électrons, cela a réussit; et ensuite a enchaîné avec les molécules etc... Tout ces stages sont des réussites.

 

Quant aux psychoses humaines, elles sont les conséquences de ses croyances. Vouloir pouvoir et richesse ne date pas plus loin que 2,500 av J.C au Moyen-Orient, et 1492 en Amérique du nord.

 

D'ailleurs, on le sait, tout ce qui ne réussit pas est recyclé jusqu'à ce que cela réussisse. Ce n'est pas du hasard et ce n'est pas non plus du déterminisme; c'est seulement une règle de viabilité.

 

Amicalement

[Estonius]

J'ajoute :

 

8) La vie est si improbable que c'est comme gagner au loto' date=' mais en pire. Nous avons gagné au loto. Y a-t-il d'autres gagnants ? Et où sont-ils ? S'il y a une planète abritant la vie par galaxie, il y aura une planète abritant une civilisation par superamas. Le temps qu'elle explore d'abord toute sa galaxie avant de songer à nous rendre visite peut prendre des milliards d'années (il y a des centaines de milliards d'étoiles dans une galaxie)...[/quote']

 

Vous avez faux mon ami !

Parce que ce que vous énnoncez n'est pas une refutation du paradoxe, puisque vous allez dans son sens.

 

La civilisation est-elle un hasard ou une tendance naturelle de l'évolution ?

 

Pour la civilisation on va dire que c'est une tendance possible

Pour la vie et l'intelligence on peut être plus optimiste

 

Je me souviens un jour d'un débat à la télé sur le sujet, ou un cornichon (Bernard Henri-Levy) prit la parole pour dire que la probabilité aboutissant à l'intelligence humaine sur terre était la même que celle qu'un singe placé derrière un clavier, nous restitue une pièce de Shakespeare

 

Ce genre d'affirmation n'a aucun sens

 

En statistique : Une chaîne de probabilité s'approchant trop de zéro ne peut pas exister ! Nous ne sommes donc pas dans ce cadre là.

 

Il y a donc à parier que si la chaîne de l'évolution a abouti sur Terre à la vie, cette chaîne a pu fonctionner ailleurs, toute chaîne de circonstances étant (du moins partiellement) reproductible....

 

… Reste à en définir les proportions...

['Bruno]

Vous avez faux mon ami !

Parce que ce que vous énnoncez n'est pas une refutation du paradoxe, puisque vous allez dans son sens.

Ah oui, tu as raison !

 

Par contre, je suis assez d'accord avec B.-H. Lévy, du moins sur l'ordre de grandeur.

[Jeff Hawke]

BHL est un cornichon, toutes ses assertions concernant l'apparition de l'intelligence humaine (sait-il seulement de quoi il parle ?) sont donc nulles et non avenues.

 

Pour ne prendre que sa compaaison hautement crétine du singe au clavier et de la vie, il confuse tout simplement un phénomène entièrement aléatoire (le singe clavardant) et un phénoméne téléologique construit sur des évémements aléatoires. N'importe quel pékin ayant lu "Le hasard et la nécessité" peut anéantir l'argumentation BHLiènne.

[Stilgar]

Il faudrait peut-être arrêter avec les fourmis...

 

Les insectes ne peuvent developer aucune technologie avancé pour une raison bien simple :

 

C'est une simple question d'échelle :

 

Comment voulez vous qu'un insecte puisse maîtriser le feu !

 

Or la maîtrise du feu est le départ obligé de toute évolution technologique

 

...et tant pis pour les adulateurs de Weber (que je considère par ailleurs comme un piètre écrivain)

 

Les fourmis ne maîtrisent pas le feu mais la production de chaleur par biomasse ainsi que l'énergie solaire (solarium).

Elles sont capables de faire cohabiter des milliards d'individus tout en ayant une gestion des déchets organisées (vous avez jamais vu de cimetières de fourmis ?) et respectueuse de l'environnement.

Elles ont des classes d'individus hautement spécialisées, ont inventé l'agriculture, l'élevage...sont toujours là depuis 200 millions d'années.

Mais c'est vrai, elles n'ont pas développé de technologies basée sur la consommation (dilapidation ?) d'énergie fossiles...stupides insectes ;-)

 

Quant à Werber, je partage ton opinion, quand je vois la place qu'il occupe dans les rayons des librairies....:-(

[Invité Ortog]

Il ne faut pas non plus s'extasier devant le monde merveilleux des fourmis.

 

Dans ce monde qui te semble si bien, l'individu n'existe pas en tant que tel, il n'est qu'un morceau d'une chaine.

La culture n'existe pas. Cela leur épargne les livres d'un BHL fourmi, certe, mais leur ote un grand nombre de très beaux ouvrages, livre, peinture, sculpture...

La gestion des déchets chez la fourmi ? On ne gere pas la même chose... Quelques milliers d'acariens suffiraient à nettoyer un cadavre, alors que pour l'humain, la masse par individu et le nombre d'organisme intervenant pour éliminer le "dechet" n'a pas de commune mesure.

 

 

Tu as raison, les fourmis ont 200.000.000 d'années.

Celà ne prouve pas leurs facultées d'adaptation. Leur mode reproductif est même l'assurance d'une faible adaptation... 200 millions d'années avec si peu d'évolution, au regard de 5 millions d'années pour l'hominidé.

LA fourmi a surtout l'avantage de vivre dans une niche écologique sans grande mutation dans le temps.

 

Ortog

[Invité Ortog]

J'imagine pas que l'on voyage dans la galaxie. Avec quel moyen financier ?

 

Déjà, pour faire une station en orbite basse, c'est la croix et la bannière, pour mettre un pied à 350000 km de la terre, c'est encore pire, alors imaginer qu'aux hommes appartiennent les étoiles, c'est de la SF

 

Ce problème de richesse globale, si la vie a évolué ailleurs, à surement du aussi ce poser.

L'économie qui était régionale au XIX eme est devenue nationale au XX em siécle, puis planétaire. Une fois la sphère entièrement conquise économiquement, ou trouverons nous les richesses nouvelles pour continuer l'évolution ?

 

Les économies matures ne crées plus de richesses nouvelles, ce sont les pays émergeants qui nous procurent le développement économique que nous avons besoin. Comment ferons-nous lorsque l'ensemble des économies de la planètes seront devenues matures ?

Commercer avec les extra-terrestre ?

Ou sont-ils ?

Que font-ils ?

Qui sont-ils ?

 

Ce genre de question sans rapport avec la science "spatiale" peut aussi être un point de réponse.

 

Ortog

[Jeff Hawke]

Ce problème de richesse globale, si la vie a évolué ailleurs, à surement du aussi ce poser.

L'économie qui était régionale au XIX eme est devenue nationale au XX em siécle, puis planétaire. Une fois la sphère entièrement conquise économiquement, ou trouverons nous les richesses nouvelles pour continuer l'évolution ?

 

 

Les histoires de richesse, d'économie, sont des pseudo- problèmes d'une société donnée, la nôtre, qui a jugé bon d'aliéner totalement son activité et sa créativité à une abstraction (meurtrière), l'économie, et qui juge de la richesse à la capacité à produire des quantités de marchandises toutes aussi inutiles les unes que les autres.

 

Il est à espérer que les autres sociétés galactiques, si elles existent, ne se sont pas fourrées dans cette impasse qui est bien partie pour nous être fatale. Et que donc elles n'ont - ou n'auront - aucun problème "d'argent" pour se répandre dans l'espace dès lors qu'elles auront acquise la compréhension de la physique de l'espace et du temps, compréhension sans doute nécessaire à l'entreprise.

[Stilgar]

La culture n'existe pas.

jamais prétendu le contraire nous parlions de technologie, je pense que la technologie peut exister sans la "culture". Je discute tous les jours avec des machines dois-je les considérer comme non technologique si elles ne déplacent pas leurs senseurs optiques pour suivre la démarche d'une joie fille ?

 

Tu as raison, les fourmis ont 200.000.000 d'années.

Cela ne prouve pas leurs facultés d'adaptation.

La je reste bouche bée....as-tu une idée des bouleversements que notre planète a subit durant cette période (taux de CO2,chute de météores -> hiver nucléaire, période glaciaires...) enfin nul doute que l'humanité fera mieux ;-)

 

Quelques milliers d'acariens suffiraient à nettoyer un cadavre, alors que pour l'humain, la masse par individu et le nombre d'organisme intervenant pour éliminer le "déchet" n'a pas de commune mesure.

L'entomologiste britannique C B Williams calcula un jour le nombre d'insectes en vie dans le monde à un instant donné, trouvant un chiffre d'un milliard de milliards. Avec +/- 1% de fourmis à raison de 1 à 5 milligrammes par fourmis, la masse des fourmis est du même ordre que celle de l'homme. (Voyage chez les fourmis ) Si en plus on calcule ce rapport en mettant les termites, l'homme malgré son statut d'espèce dominante , se retrouve loin derrière.

http://perso.orange.fr/apef.france/arrive.html

 

Leur mode reproductif est même l'assurance d'une faible adaptation...

Je pense que tu devrais te renseigner sur leur mode reproductif, il ne s’agit en aucun cas de clonage, il y a un bien un brassage génétique (chaque mâle qui apporte sa semence peut posséder un ADN altéré).

D'ailleurs une espèce de fourmi (argentine) est en train de conquérir la planète car le gène qui code pour l'appartenance à une fourmilière donnée est défaillant (je sais plus ou j’ai vu ca pour le gêne) et ces fourmilières peuvent s'interconnecter et posséder plusieurs reines.

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2002/man220402.html

Pendant que les femelles planent, elles sont fécondées par les mâles qui meurent immédiatement après.

Une fois fécondées, les futures reines garderont les semences des mâles toute leur vie.

http://membres.lycos.fr/dmouli/reproduction.html

 

LA fourmi a surtout l'avantage de vivre dans une niche écologique

La je vois pas bien quelle niche... pas géographique elles sont partout...quand aux ressources nécessaires à leur survie nous avons les même...ta barre chocolatée les intéresse également quant à tes fruitiers miam…!

 

J’adore observer le ciel, mais je sais ou regarder si je veux découvrir une société plus évoluée (dans le sens plus apte a maîtriser son environnement) que l’humanité.

Je sais que ca peut faire mal pour son ego mais du point de vue fourmi je pense que nous sommes juste un bref évènement de leur histoire…

[Invité Ortog]

jamais prétendu le contraire nous parlions de technologie, je pense que la technologie peut exister sans la "culture". Je discute tous les jours avec des machines dois-je les considérer comme non technologique si elles ne déplacent pas leurs senseurs optiques pour suivre la démarche d'une joie fille ?

 

 

La je reste bouche bée....as-tu une idée des bouleversements que notre planète a subit durant cette période (taux de CO2,chute de météores -> hiver nucléaire, période glaciaires...) enfin nul doute que l'humanité fera mieux ;-)

 

 

L'entomologiste britannique C B Williams calcula un jour le nombre d'insectes en vie dans le monde à un instant donné, trouvant un chiffre d'un milliard de milliards. Avec +/- 1% de fourmis à raison de 1 à 5 milligrammes par fourmis, la masse des fourmis est du même ordre que celle de l'homme. (Voyage chez les fourmis ) Si en plus on calcule ce rapport en mettant les termites, l'homme malgré son statut d'espèce dominante , se retrouve loin derrière.

 

http://perso.orange.fr/apef.france/arrive.html

 

Je pense que tu devrais te renseigner sur leur mode reproductif, il ne s’agit en aucun cas de clonage, il y a un bien un brassage génétique (chaque mâle qui apporte sa semence peut posséder un ADN altéré).

D'ailleurs une espèce de fourmi (argentine) est en train de conquérir la planète car le gène qui code pour l'appartenance à une fourmilière donnée est défaillant (je sais plus ou j’ai vu ca pour le gêne) et ces fourmilières peuvent s'interconnecter et posséder plusieurs reines.

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2002/man220402.html

Pendant que les femelles planent, elles sont fécondées par les mâles qui meurent immédiatement après.

Une fois fécondées, les futures reines garderont les semences des mâles toute leur vie.

 

http://membres.lycos.fr/dmouli/reproduction.html

 

La je vois pas bien quelle niche... pas géographique elles sont partout...quand aux ressources nécessaires à leur survie nous avons les même...ta barre chocolatée les intéresse également quant à tes fruitiers miam…!

 

J’adore observer le ciel, mais je sais ou regarder si je veux découvrir une société plus évoluée (dans le sens plus apte a maîtriser son environnement) que l’humanité.

Je sais que ca peut faire mal pour son ego mais du point de vue fourmi je pense que nous sommes juste un bref évènement de leur histoire…

 

Tu viens de démonter un a un tous mes arguments. Tu as raison sur toute la ligne, c'est fantastique. !

Bravo ! Félicitation !

Vive les fourmis

 

Ortog

[Invité Ortog]

Les histoires de richesse, d'économie, sont des pseudo- problèmes d'une société donnée, la nôtre, qui a jugé bon d'aliéner totalement son activité et sa créativité à une abstraction (meurtrière), l'économie, et qui juge de la richesse à la capacité à produire des quantités de marchandises toutes aussi inutiles les unes que les autres.

 

Il est à espérer que les autres sociétés galactiques, si elles existent, ne se sont pas fourrées dans cette impasse qui est bien partie pour nous être fatale. Et que donc elles n'ont - ou n'auront - aucun problème "d'argent" pour se répandre dans l'espace dès lors qu'elles auront acquise la compréhension de la physique de l'espace et du temps, compréhension sans doute nécessaire à l'entreprise.

 

Je pense pas que le problème de richesse et économie soit le problème d'une société donnée, jeff.

On peut traduire ce problème par un rapport besoin et richesse.

Prend l'exemple d'un guépard. Même s'il est capable d'aller à 110 km/h, il ne peut multiplier les courses. Il choisit donc l'objectif atteignable pour que le rapport richesse (sa proie) et dépense (ce qu'il va consommé comme energie pour attrapper sa proie) soit un rapport gagnant pour lui et sa famille.

 

L'homme n'est pas l'inventeur de ça. Dépenser plus qu'on gagne n'est possible qu'occasionnellement et en temps limité. Hors, si l'on ne trouve pas de richesse qui nous permettent d'avoir de la trésorerie pour faire des voyages interstellaires, je vois pas comment on les fera ?

 

Espèrer qu'on trouve un autre mode de société est pour l'instant une fiction économique, au même titre que la vitesse lumière est une fiction en terme de science.

 

Je suis pas sur d'avoir les bons mots pour traduire mon idée, j'espère que c'est assez clair.

 

Ortog

[Jeff Hawke]

Je pense pas que le problème de richesse et économie soit le problème d'une société donnée, jeff.

 

Mais si justement, c'est le problème d'une société basée sur l'économie...

 

 

L'homme n'est pas l'inventeur de ça.

 

Ah ben si ! Sauf à imaginer des extraterrestres qui nous auraient formés ou un Dieu qui nous aurait révêlé la chose, c'est bien l'homme qui a inventé l'économie...

 

 

Dépenser plus qu'on gagne n'est possible qu'occasionnellement et en temps limité. Hors, si l'on ne trouve pas de richesse qui nous permettent d'avoir de la trésorerie pour faire des voyages interstellaires, je vois pas comment on les fera ?

 

C'est intéressant tes propos, cela montre à quel point la vision économique contamine ta vision du réel. Dans un monde non économique, il n'y a pas de "richesse", de trésorerie,...Il y a des usages, du savoir faire, un environnement... Un guêpard n'investit pas pour acquérir une proie, il vit et interagit avec son environnement. Chasser pour lui n'est pas une "dépense" mais un mode d'être, comme le repos. Et la proie n'est pas une richesse acquise, mais un élément de sa survie quotidienne.

 

Et last but not least, pour voyager dans l'espace, nous n'avons pas besoin de trésorerie (qui n'est en dernière analyse qu'un chiffre qui représente un crédit, c'est à dire la confiance qu'ont d'autres hommes dans ce que ces chiffres sont une contrepartie universelle de valeurs marchandes...et qui du coup acceptent, de travailler pour ces chiffres, produisant alors la réelle ressource...), nous avons besoin de connaissance, de technique, de science. La stupidité économique fait qu'aujourd'hui des gens qui pourraient être tout cela sont chomeurs ou vendent leur intelligence et leur savoir faire à des activités inutiles (finances, marketing, automobiles, télévision...et bien sûr armement). Il n'y aucun obstacle de ressources (autre que la faribole économique) qui nous empêcherait de former des millions, des dizaines de millions, des centaines de millions de gens comme scientifiques, ingénieurs... (pour ne parler que de ce cas, la technique des voyages galactiques)c

 

Espèrer qu'on trouve un autre mode de société est pour l'instant une fiction économique

Ortog

Oui tout à fait d'accord, c'est une fiction économique. Une autre société, viable, durable, vivable, doit se penser hors de l'économie...

[Invité Ortog]

Je persiste et signe dans ma vision de l'économie.

 

La biosphère fait de l'économie. Il y a un savant mélange de fournisseurs et consomateurs répartis en plusieurs régnes et phylum (végétal, animal pour les deux plus connus). L'interaction entre ces règnes n'est rien d'autre que de l'économie, et si l'un prend le dessus sur l'autre, le déséquilibre menace l'ensemble. Les plantes fournissent de la nourriture, mais les animaux rendent d'autres services, fumage de la terre, transport de graine, effeuillage...

 

En économie de société, c'est le même interpenetration des activités.

Une entreprise crées des richesses, quelle devrait (de moins en moins souvent hélas) redistribuer à ses salariés qui du coup, consommeront et passeront des commandes qui fera travailler d'autres personnes etc...

 

Les états fonctionnent également sur ce principe. Il y a un budget à répartir en respectant un équilibre.

Mettre des hommes au travail pour construire un truc qui voyagera dans la galaxie, c'est une chose, mais ces hommes auront des besoins vitaux de nourriture, de santé et autre, et donc, auront un cout qui s'ajoutera à celui de la matière et de l'energie.

Penser qu'on peut le faire gratuitement est un leurre. Même avec des esclaves, celà serait cher, même avec des passionnés celà aurait un cout.

 

l'économie n'est donc pas l'apanage de l'Homme, mais est un système de gestion des ressources. Les dinosaures avaient commencé à disparaitre avant la catastrophe d'il y a 65 millions d'années. Trop gourmant, trop consommateur de foret. Le concorde a disparu aussi, trop consommateur de carburant...

 

Lorsque tu écris : C'est intéressant tes propos, cela montre à quel point la vision économique contamine ta vision du réel. Dans un monde non économique, il n'y a pas de "richesse", de trésorerie,...Il y a des usages, du savoir faire, un environnement... Un guêpard n'investit pas pour acquérir une proie, il vit et interagit avec son environnement. Chasser pour lui n'est pas une "dépense" mais un mode d'être, comme le repos. Et la proie n'est pas une richesse acquise, mais un élément de sa survie quotidienne.

 

tu te trompes gravement. Un guépard investit dans la chasse. Il investit l'energie qu'il a gagné avec le précédent repas. S'il louppe 3 fois sa proie, c'est le risque de ne pouvoir nourrir sa progéniture ou de mourrir lui même en n'aillant plus la force de chasser. Le taux de mortalité des félins en est un révélateur. On ne peut absolument pas comparer la chasse et le repos.

Tu as une vision très "chasse en dilétante" du guépard qui est complétement fausse. Le guepard ne chasse pas le dimanche avec un flingue, un chien et une carte de chasse-peche-nature et tradition ! C'est une question de vie ou de mort pour lui.

 

Comment obtient tu du savoir faire s'il n'y a pas l'apprentissage a ce savoir faire ? Cette apprentissage à un cout. D'ailleurs, les budgets d'éducation sont parmis les plus haut dans les nations technologiquement développées. c'est lié aussi a l'économie ça ! Tu ne peux pas en sortir.

 

Comment peux-tu avoir une vision du réel sans y avoir de l'économie ?

Cite mois un mode qui fonctionne sans économie. Même le troc est une économie. Pour la terre, même chier au pied du cerisier est de l'économie, puisque ça nourrit le cerisier qui me nourrira de ses fruits...

 

Bonne journée

Ortog

[Jeff Hawke]

Bon désolé, le désaccord est radical et on serait hors sujet à continuer de discuter... En essayent d'être très concis : Tu confonds le réel avec une grille de lecture (l'économie) de ce réel, et alors forcément tu vois de l'économie partout...

[Jeff Hawke]

Tiens ? Je viens de retrouver une note que j'avais écrite il y a pas mal de temps sur ce paradoxe (après quelques verres de Single Malt?...).

 

Tel quel : Ce paradoxe est peut-être correct, mais pas nécessairement dans une acception négative. L'Homme ne peut peut-être tout simplement pas être ailleurs que sur cette Terre. Il forme un tout organique avec elle, et en prend conscience à un certain degré d'évolution et de connaissance des mécanismes très complexes de la "vie", et décide de contrôler, freiner, réduire son développement de type technologique primaire, ce qui conduit naturellement toute civilisation à être "silencieuse" au plan galactique.

 

Peut-être qu'ensuite, la civilisation resurgit dans l'espace intersidéral, avec une toute autre "technologie", sur un autre plan de réalité, et qu'elle sait alors qu'il ne faut surtout pas interférer avec les civilisations qui n'ont pas atteint le "bon" niveau suffisant. C'est un thème traité dans quelques ouvrages de SF (Rappelons que les scientifiques n'ont pas le monopole de l'élucidation du monde. Les poètes et les écrivains ont aussi un rôle majeur dans cette affaire).

[BOUKILELE]

Coloniser la voie lactée pour rechercher d'autres formes de vie...voila bien la plus stupide idée que j'ai entendu depuis bien longtemps. Je pense que consacrer un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième du budget à prévoir pour ce projet pour dévelloper un téléscope spatial tytanesque pour reperer les planêtes extrasolaires abritant la vie, moi là comme ça, je sens ça plus réaliste déjà...Alors pourquoi ne sont'ils pas là ? Laisser moi vous donner une réponse parmi tant d'autre : parce qu'il existe des milliers de planêtes habités et que nous ne sommes qu'une parmi moulte identiques races humanoides ! En somme : nous ne représentons qu'un faible interet...Les extra terrestre choisiront eux-même le moment de notre rencontre et force est de constater que ce n'est pas encore le cas. Celui qui pense que nous sommes seul dans la voie lactée devrait s'acheter un cerveau (même en solde). Moi j'irais même jusqu'a dire que dans quelques milliers d'années notre savoir et notre technologie seront si grande qu'il nous sera facile de déterminer si oui ou non il faut laisser cet astéroide s'écraser sur cette planête tellurique pour que des êtres intelligent puis y émerger in finé...

[roger15]

Coloniser la voie lactée pour rechercher d'autres formes de vie... voila bien la plus stupide idée que j'ai entendu depuis bien longtemps.

 

Bonjour à toutes et à tous,

 

Boukilele : tout à fait d'accord avec toi.

 

Sinon, Votre excitation à tous d'évoquer la possibilité de la vie sur d'autres planètes que la Terre (sans doute liée à l'annonce de la découverte d'une "nouvelle terre habitable" autour de l'étoile Gliese 581 dans la constellation de la Balance), me semble un peu trop hâtive… Vous verrez que le soufflé va s'effondrer très rapidement de lui-même !…

 

Cela me rappelle l'année 1959 où dans les cours de récréation on ne parlait que de ça : on était sûr que les Martiens existaient puisqu'ils avaient réussi à lancer un satellite artificiel (Phobos) autour de Mars. Tout cela parce que le physicien soviétique Joseph Shklovsky avait trouvé une explication plausible à l'avance inexplicable (constatée en 1945 par l'astronome américain Bevan Sharpless) de ce satellite par rapport aux éphémérides : ce satellite était sans doute creux !…

 

Creux, donc "artificiel" (nous étions deux ans après Spoutnik 1), donc lancé autrefois par des petits hommes verts, osèrent très rapidement avancer des journalistes en mal de copies sensationnelles. Et pendant plusieurs années, jusqu'à ce que les premières images de Mariner 4 le 8 juillet 1965 montrent enfin que Mars n'était pas habitable actuellement, tout le monde en était certain : les Martiens existaient bien !…

 

Roger15.

[Estonius]

Bonjour à toutes et à tous,

 

Boukilele : tout à fait d'accord avec toi.

 

Sinon, Votre excitation à tous d'évoquer la possibilité de la vie sur d'autres planètes que la Terre (sans doute liée à l'annonce de la découverte d'une "nouvelle terre habitable" autour de l'étoile Gliese 581 dans la constellation de la Balance), me semble un peu trop hâtive… Vous verrez que le soufflé va s'effondrer très rapidement de lui-même !…

 

Cela me rappelle l'année 1959 où dans les cours de récréation on ne parlait que de ça : on était sûr que les Martiens existaient puisqu'ils avaient réussi à lancer un satellite artificiel (Phobos) autour de Mars. Tout cela parce que le physicien soviétique Joseph Shklovsky avait trouvé une explication plausible à l'avance inexplicable (constatée en 1945 par l'astronome américain Bevan Sharpless) de ce satellite par rapport aux éphémérides : ce satellite était sans doute creux !…

 

Creux, donc "artificiel" (nous étions deux ans après Spoutnik 1), donc lancé autrefois par des petits hommes verts, osèrent très rapidement avancer des journalistes en mal de copies sensationnelles. Et pendant plusieurs années, jusqu'à ce que les premières images de Mariner 4 le 8 juillet 1965 montrent enfin que Mars n'était pas habitable actuellement, tout le monde en était certain : les Martiens existaient bien !…

 

Roger15.

 

...et parce que quelqu'un s'est planté en toute bonne fois en 1959, toute spéculation ultérieure sur la vie dans l'univers serait donc vaine ? En voilà une démonstration qui confine à l'absurde !

[roger15]

...et parce que quelqu'un s'est planté en toute bonne fois en 1959, toute spéculation ultérieure sur la vie dans l'univers serait donc vaine ? En voilà une démonstration qui confine à l'absurde !

 

Bonsoir Estonius,

 

Je n'ai fait aucunement une "démonstration", j'ai simplement cité un fait historique, qu'on trouve relaté dans tous les bons livres de vulgarisation astronomique !…

 

Libre à toi de croire que la vie dans l'Univers existe peut-être quelque part, libre à moi d'estimer que c'est hautement improbable !…

 

Roger 15.