Critique Du Paradoxe De Fermi

[francois.debricon]

Si parmi les milliards de milliards de milliards (et j'en oublie sûrement) de planètes qui peuplent l'Univers la Vie n'est apparue que sur notre Terre, c'est un MIRACLE !!!

Et je ne crois pas aux miracles (ni au père Noël d'ailleurs).... :be:

 

Même si une planète sur un million est habitable, ça fait encore énormément de monde. Croire que l'on puisse être la seule espèce intelligente de l'Univers, le sommet et la finalité de l'évolution comme qui dirait, m'a toujours paru aussi extrêmement prétencieux et absurde que de croire que la Terre était au centre du Monde avec tout qui tourne autour, c'est d'ailleurs une variante de cette pensée archaïque.

 

Ca me rappelle il y a à peine 20-25 ans, certains savants 'achement visionnaires, qui prétendaient que la formation de notre système planétaire était du à un accident très très rare, peut être unique dans notre galaxie.....

[Jeff Hawke]

Si parmi les milliards de milliards de milliards (et j'en oublie sûrement) de planètes qui peuplent l'Univers la Vie n'est apparue que sur notre Terre, c'est un MIRACLE !!!

Et je ne crois pas aux miracles (ni au père Noël d'ailleurs).... :be:

 

Même si une planète sur un million est habitable, ça fait encore énormément de monde. Croire que l'on puisse être la seule espèce intelligente de l'Univers, le sommet et la finalité de l'évolution comme qui dirait, m'a toujours paru aussi extrêmement prétencieux et absurde que de croire que la Terre était au centre du Monde avec tout qui tourne autour, c'est d'ailleurs une variante de cette pensée archaïque.

 

Le problème avec ces affirmations, c'est qu'elles relèvent de la croyance (ou de la non-croyance, ce qui ici est la même chose), de la conviction, pas de la démarche scientifique.

 

 

Penser que nous sommes seuls est peut-être prétentieux (moi je trouverais plutôt ça désespérant), trouver cette conception "absurde" n'est pas suffisant pour la réfuter.

 

Fermi a effectivement proposé un raisonnement pour faire avancer le schmilblik...

[kenaroh]

Tant qu'il n'existe pas de preuve, toute démonstration en effet tend à l'absurde.

 

Mais en terme de probabilités, puisque la vie n'est dûe qu'au hasard, il hautement improbable qu'elle ne soit apparue que sur Terre...

[roger15]

Tant qu'il n'existe pas de preuve, toute démonstration en effet tend à l'absurde.

 

Mais en terme de probabilités, puisque la vie n'est dûe qu'au hasard, il hautement improbable qu'elle ne soit apparue que sur Terre...

 

Bonjour Kenaroh,

 

Toute cette discussion ne prouve finalement qu'une chose : dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques il n'y a aucune certitude concernant le fait de savoir si la vie existe en dehors de notre Système solaire, en dehors de notre Galaxie, bref, quelque part dans l'Univers. Il n'y a que des espoirs, des craintes, des croyances ou des supputations…

 

Et puis, question subsidiaire, si la vie existait vraiment quelque part en dehors de la Terre, quelle forme revêtirait-elle ?

 

Roger 15.

[Andromède]

Bonjour,

 

d'après Fermi, pour une colonisation rapide de la part d'une civilisation très évoluer capable de coloniser d'autres systèmes soalires, il faudrait 10.000 ans si la civilisatiopn utilise un système ou il y a un vaisseau (ou navettte) qui part en fonction d'une planète, etv dés qu'il arrive sur cette planète, un autre vaisseau sort de ce vaisseau pour coloniser une autre planète et ainsi de suite. Pour accomplir cet exploit, il faudrait déjà avoir une grande maitrise de la nanotechnologie, mais aussi comme dit Estonius, 10.000 ans, nous aurions du avoir une visite de leur part depuis longtemps.

 

Donc, personnelement, je pense que dans notre galaxie nous sommes solo, je, pense même que dans le super-amas local, il n'y a personne (du moi d'intelligent ). La vie réclame trop de facteurs pour évoluer, pour c'est impossible que la vie prenne forme quelque part, il y a toujours un facteur qui fait tout capoter, et je vous parle même pas de l'organisation des organismes vivants au niveau de leurs structures, évidement, les scientifques ont dit et même prouver qu'un organisme vivant s'adapte à son environnement, Hubert Reeves aussi le dit bien que nous avons des structures organisées à toutes les échelles, que ce soit de l'atome, jusqu'au galaxies.

 

Voilà, c'était mes pensées vis-à-vis de ce paradoxe

 

A+

 

M31

[francois.debricon]

Salut Jeff et Kenaroh,

 

Je suis absolument d’accord, croire ou non à la pluralité des mondes habités relève de la croyance en l’absence de preuves.

Il me semble quand même que vu le nombre immense, voire infini, de planètes qui doivent orbiter autour d’étoiles les plus diverses, si la vie n’est apparue que sur Terre ce n’est pas dans logique scientifique ou mathématique, cela tiens du miracle, donc de la croyance mystique et irrationnelle. Surtout que l’on sait maintenant que les acides aminés sont véhiculés dans tout l’univers, tels des spores dans notre atmosphère, et que la théorie de la panspermie a de plus en plus d’adeptes.

Evidement, si notre Soleil était une étoile unique dans notre Univers de par sa taille, sa composition, son âge ou sa position, on pourrait supposer que la Vie est aussi unique que cette étoile, cela serait scientifiquement logique, mais c’est loin d’être le cas, le Soleil est tout ce qu’il a de plus banal.

Je crois que la vie, intelligente ou non, grouille dans l’Univers et cette croyance me paraît beaucoup plus logique que de croire le contraire, mais peut être est-ce parce que je suis athée? :be:

De même, j’ai toujours cru que la que la création de systèmes planétaires était courante, un processus normal autour de toute étoile, et non pas un accident rare ou unique comme le prétendait certains, et maintenant on commence à en avoir la preuve.

 

Donc, patience, nous finirons bien par avoir la preuve de l’universalité de la Vie, ce n’est qu’une question de temps….

 

Combien de temps a t-il fallu entre la prémonition géniale de certains Grecs de l'Antiquité, qui croyaient déjà que les étoiles étaient d'autres soleils avec leur cortège de planètes comme le notre, mais très loin, et la preuve scientifique de cette croyance?

[kenaroh]

Je dis comme toi, François, relis bien.

[francois.debricon]

Kenaroh, c'était un petit coucou que je t'adressais.

 

Nos positions sont en effet similaires, à cette petite nuance près que tu là où dis

Mais en terme de probabilités, puisque la vie n'est dûe qu'au hasard, il hautement improbable qu'elle ne soit apparue que sur Terre...

j'irais jusqu'à affirmer: il est évident qu'elle a pu apparaître partout dans l'Univers.

 

Mais, comme dirais Jeff, c'est certain que c'est encore du domaine de la croyance, mais moins irrationnelle que de croire à l'unicité de la vie sur Terre compte tenu de nos connaissances actuelles.

[Areole Garner]

 

d'après Fermi, pour une colonisation rapide de la part d'une civilisation très évoluer capable de coloniser d'autres systèmes soalires, il faudrait 10.000 ans si la civilisatiopn utilise un système ou il y a un vaisseau (ou navettte) qui part en fonction d'une planète, etv dés qu'il arrive sur cette planète, un autre vaisseau sort de ce vaisseau pour coloniser une autre planète et ainsi de suite. Pour accomplir cet exploit, il faudrait déjà avoir une grande maitrise de la nanotechnologie, mais aussi comme dit Estonius, 10.000 ans, nous aurions du avoir une visite de leur part depuis longtemps.

 

 

 

Relis le post initial, il dit exactement le contraire !!!!!

[Jeff Hawke]

j'irais jusqu'à affirmer: il est évident qu'elle a pu apparaître partout dans l'Univers.

 

 

C'est là où je ne te suis pas. Cela n'a rien d'évident.

 

 

A titre personnel, je pense aussi que la vie est universelle... Mais vraiment rien, rien de rien, ne permet d'étayer cela.

 

Il semblerait même que plus on avance dans la connaissance de la vie, plus on réalise l'extraordinaire successions de hasards heureux qu'il a fallu pour qu'elle se niche ici, sur cette planète douillette, avec une Lune, un champ magnétique, de l'eau liquide, une couche d'ozone...Que le temps soit donné au temps pour que les organismes patiemment évoluent...

 

Ce ne me plait pas, mais on ne peut écarter l'hypothèse de l'unicité. Cela dit, Fermi ne conclut pas ça. Il dit qu'une possibilité est que toute civilisation qui atteint un certain niveau de développement s'auto-détruit.

 

C'est d'ailleurs dans la Bible, dans l'ancien testament : "Tout empire périra"

[Areole Garner]

Cela dit, Fermi ne conclut pas ça. Il dit qu'une possibilité est que toute civilisation qui atteint un certain niveau de développement s'auto-détruit.

 

C'est d'ailleurs dans la Bible, dans l'ancien testament : "Tout empire périra"

 

Fermi n'a jamais (à mon humble connaissance écrit une chose pareille ! D'ailleurs Fermi n'a jamais écrit lui même son paradoxe ! Par contre j'ai entendu Hubert Reeves proférer ce genre d'argument...

[Jeff Hawke]

Ah oui, c'est bien possible. Je n'ai effectivement rien lu directement de Fermi sur ce paradoxe... (qui lui est attribué)

 

Cette histoire d'auto-destruction est citée fréquemment parmi les explications possibles du silence des sphères.

[francois.debricon]

Il semblerait même que plus on avance dans la connaissance de la vie, plus on réalise l'extraordinaire successions de hasards heureux qu'il a fallu pour qu'elle se niche ici, sur cette planète douillette, avec une Lune, un champ magnétique, de l'eau liquide, une couche d'ozone...Que le temps soit donné au temps pour que les organismes patiemment évoluent...

 

Oui, certes, il faut un certain nombre de paramètres très précis pour que ça marche, mais, au risque de me répéter, considérant le nombre astronomique, inimaginable de planètes sûrement existantes, le nombre d'étoiles comparables au Soleil en termes de stabilité et longévité, il serait vraiment surprenant que seule la Terre est pu miraculeusement les réunir.

De même qu'il me paraissait illogique et improbable que seul le Soleil puisse posséder des planètes du fait d'un accident extraordinaire, et pourtant, tant qu'on n'avait pas découvert d'exoplanètes, on ne pouvait pas non plus affirmer scientifiquement qu'elles existaient, simplement le supputer.

Donc, je suppute aussi que la vie est banale, sans preuve scientifique, wait and see, on va finir par en avoir confirmation...

[Estonius]

Je rebondis sur le post de François Debricon avec lequel je suis entièrement d'accord.

 

Il y a 2 façon d'envisager le problème de la vie :

 

La méthode pessimiste qui se base uniquement sur le hasard et sur le calculs des probabilités :

 

Elle a notamment été développé par Frank Crick, prix Nobel de Biologie :

 

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine (23) d'acides aminés formant une chaîne compacte.

La fonction de chacun de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques.

Poursuivant le même raisonnement, les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un. Autant dire que cette chance est nulle. La vie sur Terre est donc un hasard.

 

L'autre courant qui me paraît philosophiquement plus intéressant est développé notamment par Hubert Reeves dont le propos est de souligner la tendance universelle à l'auto organisation dans laquelle il n'y a aucune raison que l'apparition de la vie fasse exception.

 

Mais il serait intéressant de confronter les points de vue sur ces thèses

[Coelix971]

Salut à tous.

Je viens de tomber sur ce post et je suis simplement étonné de voir à quel point il traverse les années. Ouvert en 2005 il se poursuit. Cela montre bien les espoirs des uns et des autres sur le sujet. Il est vrai que le sujet est très intéressant.

[Awac]

Estonius, tu a tout a fait tort.

 

Cliquez ici et vous verrez que le documentaire qui a acheve de faire croire aux ET.

[Estonius]

Estonius, tu a tout a fait tort.

 

Cliquez ici et vous verrez que le documentaire qui a acheve de faire croire aux ET.

 

Hors sujet

 

Merci de ne pas polluer ce fil qui était d'une bonne tenue jusqu'ici, en mélangeant le "débat" sur les OVNIS et la discussion sur le paradoxe de Fermi.

[Awac]

Le paradoxe de fermi demontre qu'il pourrait y avoir une vie extra-terrestre.

 

Tu le demolis en prouvant qu'il ne peut etre vrai. Moi je te sabote ton affaire en demontrant qu'il y a des extra-terrestre -et sur terre de surcroit-

 

 

J'estime etre tout a fait dans le sujet mais si jamais tu veux m'empecher de m'exprimer c'est pas un probleme. Je sort tout de suite du topic si tu veux, au diable la liberte d'expression.

[Estonius]

Le paradoxe de fermi demontre qu'il pourrait y avoir une vie extra-terrestre..

 

ben, non justement c'est le contraire...

 

Tu le demolis en prouvant qu'il ne peut etre vrai. ..

 

idem puisque je refute ce paradoxe

 

 

Moi je te sabote ton affaire en demontrant qu'il y a des extra-terrestre -et sur terre de surcroit-

J'estime etre tout a fait dans le sujet mais si jamais tu veux m'empecher de m'exprimer c'est pas un probleme. Je sort tout de suite du topic si tu veux, au diable la liberte d'expression.

 

Bon, manifestement tu n'as pas lu ce post et tu raconte n'importe quoi. merci de ne plus intervenir pour troller ce fil. merci d'avance

[Pipo]

Le paradoxe de fermi demontre qu'il pourrait y avoir une vie extra-terrestre.

 

 

Au contraire, le paradoxe de Fermi (auquel je n'adhère absolument pas, car il ne fonctionne que d'un point de vue anthropomorphiste et dépend de trop de paramètres incertains) est censé démontrer l'absence d'extra-terrestre... Et certainement pas démontrer qu'il pourrait y en avoir une!!!!

 

Et si l'hypothèse prétendant que les extra-terrestres sont présents sur Terre s'avère exacte, cela est suffisant, et le paradoxe de Fermi n'apporte rien d'autre... Donc je ne vois pas pourquoi tu t'attacherais à soutenir une théorie selon laquelle les extra-terrestres n'existent pas?

 

Tu penses que les extra-terrestres sont sur Terre, tu as le droit, je n'y crois pas (bien que je sois convaincu de l'existence d'une vie extra-terrestre), je ne peux ni n'ai l'envie de t'interdire de t'exprimer, comme personne sur ce forum.

 

Cependant, le sujet de ce fil est le paradoxe de Fermi, et la présence ou non d'extra-terrestres sur Terre est hors-sujet... D'autant que les sujets sur les E.T. ne sont pas réputés pour leur longévité, il vaudrait mieux éviter de dévier des topics stables vers une "polémique".

 

Donc, fin du HS, si tu veux absolument montrer tes preuves, tu peux, mais pas ici.

[Snark]

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine (23) d'acides aminés formant une chaîne compacte.

 

Petite rectification Estonius, ce sont les protéines qui constituent la cellule qui comportent 23 acides aminés .

[Snark]

Et en suivant le lien de Sileo:

 

http://www.linternaute.com/science/biologie/interviews/06/brack/chat-brack.shtml

[Tibo_D]

Il me semble qu'à la lumière d'un post récent

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58959

On puisse aborder ce paradoxe de façon différente.

Envoyer 5000 tonnes de ferrailles et de matériel dans l'espace en lui faisant atteindre une vitesse de 0,01 C, cela à un coût (quelque soit le système économique dans lequel on évolue)

Ce coût sur Terre est égal au PIB annuel d'un pays comme la Belgique (soit 1% du PIB annuel de la planète.

 

Et qu'on vienne pas nous dire que d'autres formes d'énergie permettront de le faire dans le futur, le calcul résulte d'un loi scientifique immuable la loi de Newton qui précise la relation entre vitesse, masse et énergie (e=1/2mv²), ensuite on calcule le prix de l'énergie !

 

Certes, ça reste possible, mais le coût est astronomique (c'est le cas de le dire)

 

On peut certes envisager qu'une civilisation le fasse quand même (puisque c'est possible techniquement en faisant fi des problèmes liés à la protection des microparticule et à celui de la conservation d'une gravité artificielle)... mais aller croire que 500 ans après les descendants de ces intrépides volons vont recommencer me paraît une vue de l'esprit.

 

Donc si on ne voit pas les extraterrestres venir faire un tour chez nous, ce n'est pas parce qu'ils n'existent pas, mais parce que l'entreprise est trop coûteuse.

 

PS : au passage c'est aussi une pierre dans le jardin des ufologues

[Paul émile]

Il me semble qu'à la lumière d'un post récent

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58959

On puisse aborder ce paradoxe de façon différente.

Envoyer 5000 tonnes de ferrailles et de matériel dans l'espace en lui faisant atteindre une vitesse de 0,01 C, cela à un coût (quelque soit le système économique dans lequel on évolue)

Ce coût sur Terre est égal au PIB annuel d'un pays comme la Belgique (soit 1% du PIB annuel de la planète.

 

Et qu'on vienne pas nous dire que d'autres formes d'énergie permettront de le faire dans le futur, le calcul résulte d'un loi scientifique immuable la loi de Newton qui précise la relation entre vitesse, masse et énergie (e=1/2mv²), ensuite on calcule le prix de l'énergie !

 

Certes, ça reste possible, mais le coût est astronomique (c'est le cas de le dire)

 

On peut certes envisager qu'une civilisation le fasse quand même (puisque c'est possible techniquement en faisant fi des problèmes liés à la protection des microparticule et à celui de la conservation d'une gravité artificielle)... mais aller croire que 500 ans après les descendants de ces intrépides volons vont recommencer me paraît une vue de l'esprit.

 

Donc si on ne voit pas les extraterrestres venir faire un tour chez nous, ce n'est pas parce qu'ils n'existent pas, mais parce que l'entreprise est trop coûteuse.

 

PS : au passage c'est aussi une pierre dans le jardin des ufologues

 

C'est une vision matérialiste du problème . Cela sous-entend que ce que nous savons et comprenons de la matière et de l'univers est un horizon indépassable .

Il l'est puisque nous nous imposons d'exclure du débat scientifique des considérations imaginaires et intuitives qui nous donnent des pistes qui ne sont certes pas exploitables actuellement dans le réel, mais que notre esprit est capable de produire .

Ces visions et ces intuitions ne sont peut être pas inintéressantes, elles reposent peut être sur des mécanismes de connexions que nous ignorons et qui nous montrent que les voyages dans l'espace lointain sont possibles .

[Estonius]

C'est une vision matérialiste du problème . Cela sous-entend que ce que nous savons et comprenons de la matière et de l'univers est un horizon indépassable .

Il l'est puisque nous nous imposons d'exclure du débat scientifique des considérations imaginaires et intuitives qui nous donnent des pistes qui ne sont certes pas exploitables actuellement dans le réel, mais que notre esprit est capable de produire .

Ces visions et ces intuitions ne sont peut être pas inintéressantes, elles reposent peut être sur des mécanismes de connexions que nous ignorons et qui nous montrent que les voyages dans l'espace lointain sont possibles .

 

 

Mais non ! Prenons l'exemple du voyage dans le temps. Il me semble évident de dire que si le voyage dans le temps existait, les voyageurs du temps seraient forcément parmi nous, si ce n'est pas le cas c'est que le voyage dans le temps est impossible.

 

De la même façon, si "des mécanismes de connexions que nous ignorons et qui nous montrent que les voyages dans l'espace lointain sont possibles" existaient, ceux qui empruntent ces connexions se seraient fait connaître.

[Paul émile]

Mais non ! Prenons l'exemple du voyage dans le temps. Il me semble évident de dire que si le voyage dans le temps existait, les voyageurs du temps seraient forcément parmi nous, si ce n'est pas le cas c'est que le voyage dans le temps est impossible.

 

De la même façon, si "des mécanismes de connexions que nous ignorons et qui nous montrent que les voyages dans l'espace lointain sont possibles" existaient, ceux qui empruntent ces connexions se seraient fait connaître.

 

Bien sûr, mais il est aussi possible que les voyageurs du temps soient là sans se montrer et cela depuis toujours .

 

Ceux qui ont emprunté ces connexions hypothétiques se sont peut être fait connaître et ils le font peut être encore, mais personne ne les écoute .

[Estonius]

Bien sûr, mais il est aussi possible que les voyageurs du temps soient là sans se montrer et cela depuis toujours .

 

Ceux qui ont emprunté ces connexions hypothétiques se sont peut être fait connaître et ils le font peut être encore, mais personne ne les écoute .

 

Avec des si...

 

Pour le temps, je pense que la question est réglé, le paradoxe temporel, personne ne sait résoudre ça, de plus il existe une flèche du temps se manifestant par une tendance irreversible à l'entropie. Si on voyage dans le temps on tue l'entropie.

 

Ta deuxième affirmation est effectivement l'une des réponses apportées à Fermi... Ceux qui l'évoquent sont assez loin me semble-t-il du principe de parcimonie.

[Dodgson]

Citation :

 

Envoyé par Tibo_D

Il me semble qu'à la lumière d'un post récent

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58959

On puisse aborder ce paradoxe de façon différente.

Envoyer 5000 tonnes de ferrailles et de matériel dans l'espace en lui faisant atteindre une vitesse de 0,01 C, cela à un coût (quelque soit le système économique dans lequel on évolue)

Ce coût sur Terre est égal au PIB annuel d'un pays comme la Belgique (soit 1% du PIB annuel de la planète.

 

Et qu'on vienne pas nous dire que d'autres formes d'énergie permettront de le faire dans le futur, le calcul résulte d'un loi scientifique immuable la loi de Newton qui précise la relation entre vitesse, masse et énergie (e=1/2mv²), ensuite on calcule le prix de l'énergie !

 

Certes, ça reste possible, mais le coût est astronomique (c'est le cas de le dire)

 

On peut certes envisager qu'une civilisation le fasse quand même (puisque c'est possible techniquement en faisant fi des problèmes liés à la protection des microparticule et à celui de la conservation d'une gravité artificielle)... mais aller croire que 500 ans après les descendants de ces intrépides volons vont recommencer me paraît une vue de l'esprit.

 

Donc si on ne voit pas les extraterrestres venir faire un tour chez nous, ce n'est pas parce qu'ils n'existent pas, mais parce que l'entreprise est trop coûteuse.

 

PS : au passage c'est aussi une pierre dans le jardin des ufologues

 

(fin de citation)

 

Tout cela est bel et bon, et démontre assez clairement qu'il est hautement improbable que d'éventuels extraterrestres se lancent dans une telle aventure par plaisir, ou même par curiosité scientifique. Mais le cosmos est le siège d'un tas de cataclysmes. Que se passerait-il si une hypothétique civilisation très évoluée en arrivait à la conclusion que son étoile allait "bientôt" (disons dans un délai de quelques siècles) se transformer en supernova, ou qu'une étoile à neutrons était sur une trajectoire de collision, ou qu'un trou noir se rapprochait dangereusement, etc... ? N'essaierait-elle pas, par tous les moyens, de quitter son système stellaire, d'entamer une migration (quitte à la réserver à une élite ?). Et ne nomadiserait-elle pendant très longtemps, avant de trouver une nouvelle étoile accueillante ?

[Estonius]

Mais le cosmos est le siège d'un tas de cataclysmes. Que se passerait-il si une hypothétique civilisation très évoluée en arrivait à la conclusion que son étoile allait "bientôt" (disons dans un délai de quelques siècles) se transformer en supernova, ou qu'une étoile à neutrons était sur une trajectoire de collision, ou qu'un trou noir se rapprochait dangereusement, etc... ? N'essaierait-elle pas, par tous les moyens, de quitter son système stellaire, d'entamer une migration (quitte à la réserver à une élite ?). Et ne nomadiserait-elle pendant très longtemps, avant de trouver une nouvelle étoile accueillante ?

 

Certes, mais on n'est plus à ce propos dans la problématique de Fermi

[Jeff Hawke]

N'essaierait-elle pas, par tous les moyens, de quitter son système stellaire, d'entamer une migration (quitte à la réserver à une élite ?).

 

Si cette civilisation a encore la notion d'élite, c''est qu'elle n'est pas encore réellement évoluée, et alors, il y a en gros deux possibilités :

• Ou bien elle ne peut avoir le niveau technique et scientifique pour se tirer d'affaire.
  
• Ou elle l'a (ou plutôt, était en passe de l'atteindre), mais ayant conservé ce caractère d'infantilisme de considérer des élites, elle s'est auto-détruite ou a sombré dans la barbarie...
  

Dans les deux cas, que les feux neutroniques des supernovaes la consument pour l'éternité ! Elle ne mérite pas mieux...