Critique Du Paradoxe De Fermi

[koikso]

Entièrement d'accord avec Jeff Hawke! Je vote pour l'anéantissement d'une telle civilisation!

[Dodgson]

Si cette civilisation a encore la notion d'élite, c''est qu'elle n'est pas encore réellement évoluée, et alors, il y a en gros deux possibilités :

• Ou bien elle ne peut avoir le niveau technique et scientifique pour se tirer d'affaire.
  
• Ou elle l'a (ou plutôt, était en passe de l'atteindre), mais ayant conservé ce caractère d'infantilisme de considérer des élites, elle s'est auto-détruite ou a sombré dans la barbarie...
  

Dans les deux cas, que les feux neutroniques des supernovaes la consument pour l'éternité ! Elle ne mérite pas mieux...

 

Il y a des tas d'ouvrages de science-fiction qui décrivent des sociétés stratifiées et hiérarchisées, par exemple "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley (je pense aussi à Robert Heinlein, mais là je ne suis pas sûr). A-t-on encore le droit de faire des hypothèses, ou faut-il brûler ce genre de livres ?

[Jeff Hawke]

A-t-on encore le droit de faire des hypothèses, ou faut-il brûler ce genre de livres ?

 

Je ne comprends pas bien ta question.

 

Ce que j'ai dit dans le post, c'est aussi une hypothèse (de type SF).

[Dodgson]

Je ne comprends pas bien ta question.

 

Ce que j'ai dit dans le post, c'est aussi une hypothèse (de type SF).

 

Alors c'est que je n'avais pas bien compris votre réaction.

[Smith]

Si cette civilisation a encore la notion d'élite, c''est qu'elle n'est pas encore réellement évoluée, et alors, il y a en gros deux possibilités :

• Ou bien elle ne peut avoir le niveau technique et scientifique pour se tirer d'affaire.
  
• Ou elle l'a (ou plutôt, était en passe de l'atteindre), mais ayant conservé ce caractère d'infantilisme de considérer des élites, elle s'est auto-détruite ou a sombré dans la barbarie...
  

Dans les deux cas, que les feux neutroniques des supernovaes la consument pour l'éternité ! Elle ne mérite pas mieux...

Cela ressemble plus à une opinion "martelée" qu'à une hypothèse (que l'humanité ne mérite pas de vivre etc...).

 

Et celle-ci : Ils sont évolués techniquement et socialement (notion d'élite disparue). Et envoie des vaisseaux dans plusieurs directions avec des habitants tirés au hasard, en mobilisant toutes les ressources de leur planètes. Ceux qui n'ont pas été tirés au sort acceptent la fatalité et contribuent à l'effort planétaire avec discipline, en plaçant l'intérêt supérieur de maintenir en vie leur espèce au dessus de tout...

[Jeff Hawke]

Cela ressemble plus à une opinion "martelée" qu'à une hypothèse (que l'humanité ne mérite pas de vivre etc...).

L'humanité ? J'ai parlé d'une civilisation...et évoqué deux possibilités, selon une hypothèse...

 

Sinon, oui, on peut l'imagner comme tu le dis (mais tout ça reste quand même terriblement anthropmorphique ).

[Invité akira]

[/size] L'humanité ? J'ai parlé d'une civilisation...et évoqué deux possibilités, selon une hypothèse...

 

Sinon, oui, on peut l'imagner comme tu le dis (mais tout ça reste quand même terriblement anthropmorphique ).

 

Bof. Tu pars d'un postulat totalement non demontre qui voudrait qu'une societe stable hautement evoluee technologiquement ne peut pas etre tres structuree hierarchiquement. C'est un point de vue ... un voeu peut etre mais rien de plus.

[Paul émile]

Bof. Tu pars d'un postulat totalement non demontre qui voudrait qu'une societe stable hautement evoluee technologiquement ne peut pas etre tres structuree hierarchiquement. C'est un point de vue ... un voeu peut etre mais rien de plus.

 

Peut être qu'une société hautement évoluée n'est pas technologique, en tout cas ne peut plus être seulement technologique ...

[Jeff Hawke]

Bof. Tu pars d'un postulat totalement non demontre

Euh, oui... On est quand même sur un fil assez spéculatif, voire un peu SF, non ?

 

une societe stable hautement evoluee technologiquement ne peut pas etre tres structuree hierarchiquement. C'est un point de vue .

Effectivement, c'est mon point de vue.

 

Je pense qu'une société ne peut être à la fois hautement technologique, stable, et hiérachisée...

 

L'empire romain est stable et hiérarchique, mais non technologique.

 

La nôtre est hiérarchique, technologique, et instable.

 

De même que les dictatures du XXème (nazie et stalinienne), hiérarchiques et technologiques, et instables (le modèle est décrit dans le 1984 d'Orwell, la "stabilité" est artificiellement créée par une guerre permanente).

 

En SF, on a par exemple la société de la Vénus Non Aristotélicienne de Van Vogt qui est stable et technologique, mais non hiérarchique.

 

On a aussi, une culture "agraire-technologique" non hiérarchique décrite dans la remarquable nouvelle de Marion Z Bradley, "la vague montante"...

 

Le Paléolithique est non hiérarchique, non techno et stable, tandis que le Néolithique devient technique, hiérarchique et instable...

Modifié 30 mars 2010 par Jeff Hawke

[Invité akira]

La nôtre est hiérarchique, technologique, et instable.

 

Vraiment ? Ca fait un bon siecle qu'elle tourne ...

[Jeff Hawke]

Vraiment ? Ca fait un bon siecle qu'elle tourne ...

 

Oui, c'est vrai, encore que l'on pourrait questionner une "stabilité" qui a vu 14-18, 39-45, Hiroshima et Nagasaki, Staline et Hitler...

 

Mais même ainsi, un siécle, c'est bien court pour une civilisation... Surtout si elle veut organiser sa migration stellaire (objet du fil).

[Invité akira]

Ben non ... au contraire la definition en physique d'une equilibre stable et le retour au point d'equilibre lorsqu'on deplace le systeme de ce point. C'est le cas pour les guerres que tu cites.

 

Apres qu'on le deplore ou pas, c'est assez stable pour le moment ...

[Dodgson]

Mais même ainsi, un siécle, c'est bien court pour une civilisation... Surtout si elle veut organiser sa migration stellaire (objet du fil).

 

Oui, c'est bien l'objet, la thèse proposée étant que cette migration serait non pas librement décidée, mais dictée par le destin (ou plutôt le cosmos).

[Tibo_D]

on dévie complètement !

L'éventuelle survie d'une civilisation organisée sous forme d'exode cosmique est certes un sujet interessant mais quel rapport avec le paradoxe de Fermi ?

 

J'aurais aimé resté dans le sujet mais on se met à parler d'autres choses.

Ouvrez donc un sujet sur "l'exode cosmique" et revenons à nos moutons

[Jeff Hawke]

J'aurais aimé resté dans le sujet mais on se met à parler d'autres choses.

 

Mais je pense qu'on est en plein dans le sujet. Personne ne vient nous voir, car pour venir nous voir il faut être une civilisation technologique, et qu'une telle civilisation n'est ni stable (*), ni viable à long terme.

 

La question de fond serait de déterminer si la technique est compatible avec une civilisation stable et apaisée. Personnellement, je ne le crois pas.

 

 

(*) Malgré ce que dit Akira, je ne considère pas notre civilisation comme stable, avec de gigantesques et régulières boucheries humaines, la destruction irréversible de l'environnement, l'épuisement des ressources, et la barbarie du chacun pour soi insidieusement inoculée et développée un peu partout sur la planète.

[Invité D.JeeP]

.

Modifié 31 mars 2010 par D.JeeP

[Tibo_D]

... Personne ne vient nous voir, car pour venir nous voir il faut être une civilisation technologique, et qu'une telle civilisation n'est ni stable (*), ni viable à long terme....

 

Ce n'est qu'un "point de vue", ce n'est en rien une vérité scientifique "mesurable" et "reproductrice"

 

moi je dirais, si personne ne vient nous voir c'est parce que c'est trop cher... et ça c'est basé sur des données chiffrables !

[Jeff Hawke]

moi je dirais, si personne ne vient nous voir c'est parce que c'est trop cher... et ça c'est basé sur des données chiffrables !

 

Tu supposes donc que toute civilisation en vient nécessairement à inventer les comptables ?

[Tibo_D]

Tu supposes donc que toute civilisation en vient nécessairement à inventer les comptables ?

 

Absolument !

 

L'échange de marchandises (Levy-Strauss ajoutait même "l'échange des femmes" et en faisait l'origine de l'interdit de l'inceste) est un facteur aussi important dans l'évolution vers la civilisation que la maîtrise du feu.

 

Et tant pis pour les Bisousnours et pour Jean-Jacques Rousseau

[Smith]

L'empire romain est stable et hiérarchique, mais non technologique.

La technologie ce n'est pas que des 0010110010001 alignés... Il me semble au contraire que l'empire romain était hautement technologique : L'architecture reste une matière technologique : Je pense au pont du Gard toujours debout 2000 ans plus tard...

 

Quant à la stabilité, elle a duré un certain temps...

 

Pour ce qui est de la stabilité/instabilité d'une civilisation, un bon sujet d'étude appliquée de la théorie du chaos...

[Paul émile]

 

moi je dirais, si personne ne vient nous voir c'est parce que c'est trop cher... et ça c'est basé sur des données chiffrables !

 

Chiffrable avec nos repères actuels propres ...

 

Si personne ne vient nous voir c'est peut être que nous ne présentons aucun intérêt !

[Jeff Hawke]

La technologie ce n'est pas que des 0010110010001 alignés... Il me semble au contraire que l'empire romain était hautement technologique : L'architecture reste une matière technologique : Je pense au pont du Gard toujours debout 2000 ans plus tard...

Les Romains ont la technique au sens grec, le savoir-faire, ce qui révéle... Le pont du Gard est beau.

 

Ca n'a rien à voir avec la technique moderne, issue de la science galliléenne, qui a expulsé l'humain de sa démarche. Notre technologie produit de la laideur, du futile, et du mortel...

 

Et elle s'est autonomisée par rapport à nous, nous ne la maitrisons pas (voir par exemple le débat sur le nucléaire, "nous n'avons pas le choix" ).

 

Les Romains ouvriraient de grands yeux à voir ce que nous faisons à notre monde...

[Dodgson]

Ce n'est qu'un "point de vue", ce n'est en rien une vérité scientifique "mesurable" et "reproductrice"

 

moi je dirais, si personne ne vient nous voir c'est parce que c'est trop cher... et ça c'est basé sur des données chiffrables !

 

Damned, j'ai l'impression de ne pas avoir été lu. Il s'agit d'une réponse à un de vos messages :

 

Citation :

 

Envoyé par Tibo_D

" Il me semble qu'à la lumière d'un post récent

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58959

On puisse aborder ce paradoxe de façon différente.

Envoyer 5000 tonnes de ferrailles et de matériel dans l'espace en lui faisant atteindre une vitesse de 0,01 C, cela à un coût (quelque soit le système économique dans lequel on évolue)

Ce coût sur Terre est égal au PIB annuel d'un pays comme la Belgique (soit 1% du PIB annuel de la planète.

 

Et qu'on vienne pas nous dire que d'autres formes d'énergie permettront de le faire dans le futur, le calcul résulte d'un loi scientifique immuable la loi de Newton qui précise la relation entre vitesse, masse et énergie (e=1/2mv²), ensuite on calcule le prix de l'énergie !

 

Certes, ça reste possible, mais le coût est astronomique (c'est le cas de le dire)

 

On peut certes envisager qu'une civilisation le fasse quand même (puisque c'est possible techniquement en faisant fi des problèmes liés à la protection des microparticule et à celui de la conservation d'une gravité artificielle)... mais aller croire que 500 ans après les descendants de ces intrépides volons vont recommencer me paraît une vue de l'esprit.

 

Donc si on ne voit pas les extraterrestres venir faire un tour chez nous, ce n'est pas parce qu'ils n'existent pas, mais parce que l'entreprise est trop coûteuse.

 

PS : au passage c'est aussi une pierre dans le jardin des ufologues"

 

(fin de citation)

 

Je répondais à l'argument du *coût astronomique* par celui de la *nécessité vitale* :

 

" Tout cela est bel et bon, et démontre assez clairement qu'il est hautement improbable que d'éventuels extraterrestres se lancent dans une telle aventure par plaisir, ou même par curiosité scientifique. Mais le cosmos est le siège d'un tas de cataclysmes. Que se passerait-il si une hypothétique civilisation très évoluée en arrivait à la conclusion que son étoile allait "bientôt" (disons dans un délai de quelques siècles) se transformer en supernova, ou qu'une étoile à neutrons était sur une trajectoire de collision, ou qu'un trou noir se rapprochait dangereusement, etc... ? N'essaierait-elle pas, par tous les moyens, de quitter son système stellaire, d'entamer une migration (quitte à la réserver à une élite ?). Et ne nomadiserait-elle pendant très longtemps, avant de trouver une nouvelle étoile accueillante ?"

 

Peut-être cela sera-t-il plus clair si je précise : Quel que soit le coût, si d'aventure il y avait un certain nombre de civilisations évoluées dans notre galaxie, une fraction importante de ces civilisations serait obligée d'émigrer en raison des cataclysmes cosmiques qui s'y produisent de temps à autre. Il ne s'agissait pas d'une étude exhaustive du paradoxe de Fermi, mais de montrer que l'argument du coût n'était pas une objection dirimante.

[Jeff Hawke]

Quel que soit le coût, si d'aventure il y avait un certain nombre de civilisations évoluées dans notre galaxie, une fraction importante de ces civilisations serait obligée d'émigrer en raison des cataclysmes cosmiques qui s'y produisent de temps à autre. Il ne s'agissait pas d'une étude exhaustive du paradoxe de Fermi, mais de montrer que l'argument du coût n'était pas une objection dirimante.

 

Si c'est une civilisation qui a inventé l'économie financière, il y aura sûrement un contrôleur de gestion qui bloquera le projet...

[Tibo_D]

Chiffrable avec nos repères actuels propres ...

Non c'est la loi de Newton, pour faire avancer un vaisseau de 30.000 tonnes à O,01 C il faut 2,25 x 10^16 kilojoules ! Les kilojoules il faut bien qu'ils viennent de quelque part (pétrole, uranium... et ça a un coût !)

 

Si personne ne vient nous voir c'est peut être que nous ne présentons aucun intérêt !

Et qu'est ce qui viendrait étayer cette hypothese ?

 

Les Romains ont la technique au sens grec, le savoir-faire, ce qui révéle... Le pont du Gard est beau.

Ca n'a rien à voir avec la technique moderne, issue de la science galliléenne, qui a expulsé l'humain de sa démarche. Notre technologie produit de la laideur, du futile, et du mortel...

 

Et elle s'est autonomisée par rapport à nous, nous ne la maitrisons pas (voir par exemple le débat sur le nucléaire, "nous n'avons pas le choix" ).

Les Romains ouvriraient de grands yeux à voir ce que nous faisons à notre monde...

 

Parce que les romains ne faisiat jamais du laid, du futile et du mortel ?

 

Damned, j'ai l'impression de ne pas avoir été lu. Il s'agit d'une réponse à un de vos messages :

 

Peut-être cela sera-t-il plus clair si je précise : Quel que soit le coût, si d'aventure il y avait un certain nombre de civilisations évoluées dans notre galaxie, une fraction importante de ces civilisations serait obligée d'émigrer en raison des cataclysmes cosmiques qui s'y produisent de temps à autre. Il ne s'agissait pas d'une étude exhaustive du paradoxe de Fermi, mais de montrer que l'argument du coût n'était pas une objection dirimante.

 

il serait interssant que vous arrriviez a vous servir de la balise quote (On se tutoie en principe ici, mais bon...)

 

j'ai bien compris et j'ai répondu :

 

Le coût est un handicap mais pas un obstacle insurmontable.

Mais quelque soit la raison qui pousserait une civilsation à se lancer dans ce genre d'aventure, nous ne serions plus dans la problématique de Fermi (lire le début du fil)

[Invité akira]

(*) Malgré ce que dit Akira, je ne considère pas notre civilisation comme stable, avec de gigantesques et régulières boucheries humaines, la destruction irréversible de l'environnement, l'épuisement des ressources, et la barbarie du chacun pour soi insidieusement inoculée et développée un peu partout sur la planète.

 

C'est quoi alors ta description de la stabilite ? Qu'il ne se passe rien ? J'ai repris precisement la definition de la physique de la stabilite et notre epoque actuelle y repond tres bien. La destruction de l'environnement ne remet pour l'instant pas vraiment en cause sont fonctionnement (a ma grande tristesse mais c'est le cas). Ou alors tu es en train de faire de la divination et dire que notre epoque n'est pas stable parce qu'elle VA peut etre se casse la figure ... un peu facile ...

 

Quelle est ta definition ? D'ailleurs ta discussion a un peu evoluee. Au debut ton interrogation etait de savoir si une civilisation hautement technologique ET FORTEMENT INEGALITAIRE etait stable. Maintenant c'est la question de la stabilite d'une societe technologique. Je suis un peu largue.

 

L'egypte ancienne des pharaons etait tout a fait avancee technologiquement et elle a duree plusieurs millenaire en etant extremement hierarchisee.

Modifié 30 mars 2010 par akira

[Paul émile]

C'est quoi alors ta description de la stabilite ? Qu'il ne se passe rien ? J'ai repris precisement la definition de la physique de la stabilite et notre epoque actuelle y repond tres bien.

 

C'est à dire qu'on déduit la stabilité par le fait que nous sommes encore là pour en parler ?

En faisant abstraction des évènements passés ou la probabilité d'une auto-destruction fut loin d'être négligeable ( missiles Cubains par exemple ) et en laissant aussi de côté les menaces actuelles non moins radicales ?

 

La destruction de l'environnement ne remet pour l'instant pas vraiment en cause sont fonctionnement (a ma grande tristesse mais c'est le cas). Ou alors tu es en train de faire de la divination et dire que notre epoque n'est pas stable parce qu'elle VA peut etre se casse la figure ... un peu facile ...

 

 

Le problème c'est que de ne pas tenir compte des menaces réelles, non hypothétiques, c'est déjà en soi une perte de stabilité, non ?

[Dodgson]

 

il serait interssant que vous arrriviez a vous servir de la balise quote (On se tutoie en principe ici, mais bon...)

 

j'ai bien compris et j'ai répondu :

 

Le coût est un handicap mais pas un obstacle insurmontable.

Mais quelque soit la raison qui pousserait une civilsation à se lancer dans ce genre d'aventure, nous ne serions plus dans la problématique de Fermi (lire le début du fil)

 

OK, je suis nouveau sur la liste, et le fil a commencé le O1/08/2005. Je viens de vaincre ma paresse naturelle pour lire le premier message, et de comprendre pourquoi il était question de 500 ans et de colons. Cependant, vous utilisiez bien l'argument du coût pour dire qu'à supposer que par extraordinaire une civilisation ait colonisé un autre système stellaire, les colons ne recommenceraient pas l'aventure 500 ans plus tard. C'était votre critique du paradoxe. Disons que la mienne est que ce paradoxe est mal posé, que plus probablement (en se plaçant dans l'hypothèse d'un foisonnement galactique de la vie et d'une évolution assez fréquente vers l'intelligence) ce seraient beaucoup de civilisations qui, à intervalles très irréguliers, seraient obligées de migrer hors de leur système stellaire, et dans ce cas l'argument du coût n'est plus valable. Il est vrai qu'ainsi je m'éloigne encore plus que vous de la formulation initiale.

[Invité akira]

C'est à dire qu'on déduit la stabilité par le fait que nous sommes encore là pour en parler ?

 

Non le fait que le fonctionnement global de la societe n'a pas change fondamentalement. Si ca c'est pas de la stabilite, c'est quoi ?

 

En faisant abstraction des évènements passés ou la probabilité d'une auto-destruction fut loin d'être négligeable ( missiles Cubains par exemple ) et en laissant aussi de côté les menaces actuelles non moins radicales ?

 

Les evenements passes n'ont pas change ce fonctionnement global. Il faudrait peut etre relire la definition en physique de la stabilite. Elle ne suppose absolument pas l'absence de changement mais le retour a l'etat initial. Et c'est le cas ici. Si tu as une autre definition de la stabilite, propose la. Sinon montre que notre societe ne repond pas a la definition de la stabilite que j'ai donnee.

En outre, fonder des raisonnement de stabilite sur la possibilite de collapse de notre societe, c'est juste ridicule. Ca n'est pas comme ca qu'on definit la stabilite d'un systeme. Sauf a considerer des defintions de la stabilite qui tiennent plus de Nostradamus que d'autre chose.

 

Le problème c'est que de ne pas tenir compte des menaces réelles, non hypothétiques, c'est déjà en soi une perte de stabilité, non ?

 

Encore un fois, en l'absence d'une definition (la tienne) de la stabilite, je vois meme pas l'interet de discuter de son absence (de stabilite). Ca n'a pas le moindre sens.

[Paul émile]

En outre, fonder des raisonnement de stabilite sur la possibilite de collapse de notre societe, c'est juste ridicule. Ca n'est pas comme ca qu'on definit la stabilite d'un systeme. Sauf a considerer des defintions de la stabilite qui tiennent plus de Nostradamus que d'autre chose.

Encore un fois, en l'absence d'une definition (la tienne) de la stabilite, je vois meme pas l'interet de discuter de son absence (de stabilite). Ca n'a pas le moindre sens.

 

C'est à mon avis pas moins ridicule de rendre comparable la stabilité d'un système physique fut-il complexe avec la stabilité d'une civilisation .

 

Pour moi la définition de la stabilité d'une société c'est sa pérennité mais c'est aussi les menaces qui pèsent sur elle . Une société qui dure et là il faudrait s'entendre sur l'échelle de temps mais qui surtout ne laisse pas des problèmes pouvant conduire à sa disparition, est pour moi une société stable . Je trouve que ce n'est pas le cas de la nôtre .