Demande D'aide D'une Néophyte

[Morgane]

bonjour, je m'intéresse à la cosmologie depuis peu et en lisant des articles sur le sujet je bute sur la compréhension de certains points...

par exemple: on voit parce que les photons se réfléchissent sur les objets, jusque là d'accord... Mais dans le domaine de l'infiniment petit, ne déforment-ils pas l'objet réfléchit en le heurtant?

A moins que, n'ayant pas de masse, il ne puisse pas à proprement parler, "heurter" une autre particule?

[royal_orchid]

Bonjour,

Un photon ne peut pas déformer directement un objet solide, qu'il soit absorbé ou réfléchi.

Par contre, si un objet absorbe des photons, sa température peut augmenter au point de le déformer, mais il ne s'agit pas d'une déformation telle que tu l'entendais je pense.

 

Je t'invite à te présenter sur la partie Présentation du forum

[Morgane]

Message écrit par royal_orchid@07/08/2005 - 16:23

Bonjour,

Un photon ne peut pas déformer directement un objet solide, qu'il soit absorbé ou réfléchi.

Par contre, si un objet absorbe des photons, sa température peut augmenter au point de le déformer, mais il ne s'agit pas d'une déformation telle que tu l'entendais je pense.

 

Je t'invite à te présenter sur la partie Présentation du forum

](texte cité)

 

 

non, effectivement, ce n'est pas comme ça que je l'entendais: voyons, dans les accélérateurs de particules, on se sert d'électrons pour canarder des objets afin de les "briser" en particules élémentaires, c'est plutôt ça que j'entends par déformation... pourquoi ne pourrait-on pas utiliser des photons? justement parce qu'ils n'ont pas de masse?... Les objet vu grâce aux photons ont-ils la même forme dans le noir?

 

c'est où la partie présentation du forum? j'ai internet que depuis 3mois, je suis pas très douée...

[Invité SeB2003]

Dans les accélérateurs à particules, comme tu dis on accélère les électrons.

Ceux-ci atteignent très vite leur vitesse maxi et puis le reste de l'énergie augmente la masse de l'électron. Pour un accélérateur de 3Mev ( 3 cavités) la vitesse maxi est atteinte dans la première cavité, dans les deux autres cavités l'electron augmente sa masse.

Les photons n'ont pas de masse il me semble.

La vision que nous avons des objets ainsi que les couleurs sont issues de l'interpretation de notre cerveau.

D'un individu à l'autre cette interpretation peut être différente.

SeB

[Morgane]

La vision que nous avons des objets ainsi que les couleurs sont issues de l'interpretation de notre cerveau.

D'un individu à l'autre cette interpretation peut être différente.

SeB

 

effectivement.mais là, ça relève plutôt de la biologie et j'y connais rien alors je vais pas me lancer là dedans...

Mais qu'on les voit d'une manière où d'une autre, si on les voit c'est bien grâce aux photons non?... Et comment savoir si les photons renvoient une image fidèle ou s'ils la déforment, même imperceptiblement?

Déjà, au niveau du temps, il y a un décalage entre ce qu'on voit (moment où les photons nous arrivent) et ce qui est (état de l'objet au même moment). ça ne se voit pas dans la vie de tous les jours, en revanche quand on regarde le ciel... Ne dit-on pas qu'observer l'univers c'est regarder dans le passé?

Alors puisqu'il y a une déformation dans la dimension temps, comment être sur qu'il n'y a pas déformation dans les autres dimensions?

[Invité SeB2003]

Hum il y a différentes manières de voir les choses.

Nous humains voyons les choses dans la longueur d'onde du visible, mais on peut aussi voir les choses en Infra rouge, en Ultra violet.. Spitzer et Galex nous ont montré de beaux exemples sur différents objets célestres récemment

Oui certain objets que nous voyons sont probablement bien différents vu le temps que la lumière à mis à nous atteindre, plusieurs millions d'années lumières pour certains. Déjà pour le soleil, cette lumière met plus de 7 minutes avant de nous parvenir.

Pour ce qui est des dimensions, je ne sais pas, je ne suis pas le DR hawking

 

 

SeB

[Morgane]

Message écrit par SeB2003@07/08/2005 - 19:32

Hum il y a différentes manières de voir les choses.

Nous humains voyons les choses dans la longueur d'onde du visible, mais on peut aussi voir les choses en Infra rouge, en Ultra violet.. Spitzer et Galex nous ont montré de beaux exemples sur différents objets célestres récemment

Oui certain objets que nous voyons sont probablement bien différents vu le temps que la lumière à mis à nous atteindre, plusieurs millions d'années lumières pour certains. Déjà pour le soleil, cette lumière met plus de 7 minutes avant de nous parvenir.

Pour ce qui est des dimensions, je ne sais pas, je ne suis pas le DR hawking

SeB

](texte cité)

alors tu sèches?! personne peux me dire si les photons déforment les objets ou pas?! ... j'ai plus qu'à contacter le Dr Hawking

 

Je croyais que c'était 8min pour que la lumière du soleil nous parvienne?

[Invité SeB2003]

J'ai écrit plus de 7 minutes pour le soleil

Pour ce qui est de la déformation par les photons, je pense que royal orchid a raison.

 

SeB

[Vivi_Orunitia]

Salut !

Viviane Vacher j'ai une réponse :

Déjà au niveau atomique, ce n'est quasiment que du vide, donc il n'y a quasiment pas de contact entre photon et particule.

Ensuite, il se peut que les photons soient absorbés par des électrons, alors l'électron devient excité et passe à une orbitale supérieur( en gros les électrons gravitent autour du noyau, mais vu qu'en absorbant le photon il gagne de l'énergei, il s'éloigne alors du noyau en devenant excité, puis après un court instant l'électron renvoi le photon autre part et redevient à son état initial).

Quand un électron absorbre un photon, il n'y a rien de spécial.

Par contre, si un seul électron absorbe plusieurs photons, alors il devient tellement excité qu'il "quitte" son noyau et s'en va au loin, on dit alors que l'atome est ionisé.

L'atome devient un ion, qui est un courant électrique.

Voila je trouve que j'ai bien résumé

Mais tu sais, le vide est tellement "grand" par rapport au particule qu'il n'y a pas beaucoup de collision

[Nanimo]

Pour ce qui est d'utiliser les photons dans un accélérateur de particules, c'est que les photons sont déja a leur vitesse maximale, celle de la lumière, (je ne sais pas si il y a un concept d'acélération de photons, je ne pense pas) et que l'on ne peut pas influencer dessus, contrairement aux électrons dans le principe du cyclotron ou l'on utilise un champ magnétique + électrique afin de les accélérer jusqu'a une certaine vitesse. De plus les éléectrons ont une masse finie et on défini les photons comme une particule sans masse.

 

Pour ce qui est de la déformation d'un objet par les photons, je me casse un peu la tete dessus

 

Si je me souviens bien, lorsqu'un photon arrive sur un matériau, il y a deux possibilité:

soit il est absorbé par ce dernier car il correspond a un niveau d'energie permettant a un électron d'accéder a une orbitale supérieure, dans ce cas la, si le phénomène se reproduit, il y a augmentation de l'agitation moléculaire -> augmentation de témpérature et on retombe dans le concept de royal_orchid. Mais en général l'electron ne reste pas bien longtemps dans un état excité et réemet un photon d'énergie correspondant au saut d'orbitale.

 

soit il est réfléchi et peut etre capté par notre oeuil pour que le cerveau l'interprete.

Ce serait dans ce dernier cas que la matière serait (je dis bien serait) susceptible de se déformer. A mon avis, la réponse est non, je vais essayer de gratter un peu pour voir déja si mon concept de 'photon réfléchi' est correcte.

 

Je suis un peu rouillé par rapport a ce sujet, hésitez pas a me corriger

 

 

edit: Arf, vivi m'a doublé! Ca m'apprendra a me faire a manger en tappant une réponse

[Kcnarfyfromspace]

Bonjour Vivianne,

J'aimerais savoir si tu veux parler de la déformation physique de l'élément "touché" par le photon, ou bien de l'image que l'on perçoit de cet élément !

Si c'est l'image que nous percevons dont tu veux parler, alors oui, elle peut-être déformée tout comme les électrodes d'un tube de télé vont influer sur la trajectoire des électrons ! ou bien, comme l'image de notre étoile est déformée, lors d'un magnifique couché de Soleil, par des histoire de gravité ! (il me semble bien que tu voulais t'exprimer en ce sens ! non ? )

 

Tchào !

[Morgane]

Message écrit par Kcnarfyfromspace@08/08/2005 - 12:20

Bonjour Vivianne,

J'aimerais savoir si tu veux parler de la déformation physique de l'élément "touché" par le photon, ou bien de l'image que l'on perçoit de cet élément !

Si c'est l'image que nous percevons dont tu veux parler, alors oui, elle peut-être déformée tout comme les électrodes d'un tube de télé vont influer sur la trajectoire des électrons ! ou bien, comme l'image de notre étoile est déformée, lors d'un magnifique couché de Soleil, par des histoire de gravité ! (il me semble bien que tu voulais t'exprimer en ce sens ! non ? )

 

Tchào !

](texte cité)

 

Merci à tous pour ces réponses éclairantes! (c'est le cas de le dire, lol!)

en fait, je parlais de la déformation effective comme de la déformation perçue... et maintenant, j'ai la réponse aux deux! encore merci...

 

En lisant le message de Nanimo, une nouvelle question m'est venue: j'ai lu quelque part que les photons ne vieillissaient pas? justement parce qu'ils se déplaçaient à la vitesse de la lumière... alors que se passerait-il si on en ralentissait un?a-t-on déjà essayé?

[Kcnarfyfromspace]

Message écrit par Viviane Vacher@08/08/2005 - 16:34

Merci à tous pour ces réponses éclairantes! (c'est le cas de le dire, lol!)

en fait, je parlais de la déformation effective comme de la déformation perçue... et maintenant, j'ai la réponse aux deux! encore merci...

 

En lisant le message de Nanimo, une nouvelle question m'est venue: j'ai lu quelque part que les photons ne vieillissaient pas? justement parce qu'ils se déplaçaient à la vitesse de la lumière... alors que se passerait-il si on en ralentissait un?a-t-on déjà essayé?

](texte cité)

Yeah !

Avec un ralentisseur de photons et une caméra qui puisse suivre le photon, ce serais effectivement une superbe expérience à exécuter !!

[Nanimo]

Mais de la j'en reviens a ma question, peut-on influencer sur la vitesse d'un photon autrement que le passage dans un matériau différent?

 

Gni j'arrive pas a retrouver mes démonstrations a propos de la vitesse de la lumière!

[lambda0]

Message écrit par Nanimo@09/08/2005 - 09:23

Mais de la j'en reviens a ma question, peut-on influencer sur la vitesse d'un photon autrement que le passage dans un matériau différent?

Gni j'arrive pas a retrouver mes démonstrations a propos de la vitesse de la lumière!

 

Non, on ne ralentit pas les photons.

Et même dans un matériau d'ailleurs, les photons se propagent toujours à c, célérité dans le vide ! Si on y regarde d'un peu près, dans un matériau, l'onde est continuellement absorbée et réémise par les atomes, en prenant un peu de retard à chaque interaction, mais ça ne veut pas dire que les photons vont moins vite.

 

Sinon, pour ce qui est des déformations : je ne sais pas si c'était le sens de la question, mais la lumière exerce bien une pression sur les objets, la pression de radiations. Et on pense même utiliser ça pour propulser des vaisseaux spatiaux.

 

A+

[Nanimo]

Merci beaucoup lambda0!

J'avais totalement oublié ce concept, jme disais bie nque jme trompais quelque part...

[Morgane]

Message écrit par lambda0@09/08/2005 - 10:05

Non, on ne ralentit pas les photons.

Et même dans un matériau d'ailleurs, les photons se propagent toujours à c, célérité dans le vide ! Si on y regarde d'un peu près, dans un matériau, l'onde est continuellement absorbée et réémise par les atomes, en prenant un peu de retard à chaque interaction, mais ça ne veut pas dire que les photons vont moins vite.

 

Sinon, pour ce qui est des déformations : je ne sais pas si c'était le sens de la question, mais la lumière exerce bien une pression sur les objets, la pression de radiations. Et on pense même utiliser ça pour propulser des vaisseaux spatiaux.

A+

](texte cité)

eh! c'est très intéressant ça! tu me donnes des détails?

[lambda0]

La pression de la lumière est très faible, mais si on déploie une voile réfléchissante suffisamment grande dans l'espace, la poussée de la lumière solaire permet d'accélérer un vaisseau.

Voir le site de l'U3P (Promotion de la Propulsion Photonique): http://www.u3p.net/

Une variante consiste à pointer sur la voile un faisceau laser assez puissant.

On peut bien aller sur la Lune, sur Mars, ou ailleurs ...à la voile !

 

Attention: ça n'a rien à voir avec le "vent solaire" (erreur courante). Il s'agit bien d'une pression dûe à la lumière.

 

Sinon, sur Terre, ça permet des expériences amusantes, comme de faire léviter une bille sur un faisceau laser, et le principe est aussi utilisé dans des expériences de physiques fondamentales.

Mais l'effet est vraiment très faible, difficile à mesurer.

 

A+

[Universus]

Message écrit par Viviane Vacher@07/08/2005 - 13:25

Alors puisqu'il y a une déformation dans la dimension temps, comment être sur qu'il n'y a pas déformation dans les autres dimensions?

](texte cité)

 

Salut,

 

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Ce n'est pas parce qu'on voit les objets avec un retard plus ou moins important qu'il y a déformation du temps. Et là, ce que je comprends encore moins, c'est qu'un décalage entre le moment où un photon ait été émis jusqu'au moment où il est perçu par notre rétine affecte les dimensions spatiales... Vraiment, il faudrait que tu m'expliques... Veux-tu dire par déformation des autres dimensions la collision de photons sur un objet qui déformerait, comme dans ton message initiale? Si oui, alors je ne vois pas du tout comment le décalage peut les affecter, ainsi que la dimension temporelle.

 

Universus

[Morgane]

Message écrit par Universus@11/08/2005 - 03:32

Salut,

 

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Ce n'est pas parce qu'on voit les objets avec un retard plus ou moins important qu'il y a déformation du temps. Et là, ce que je comprends encore moins, c'est qu'un décalage entre le moment où un photon ait été émis jusqu'au moment où il est perçu par notre rétine affecte les dimensions spatiales... Vraiment, il faudrait que tu m'expliques... Veux-tu dire par déformation des autres dimensions la collision de photons sur un objet qui déformerait, comme dans ton message initiale? Si oui, alors je ne vois pas du tout comment le décalage peut les affecter, ainsi que la dimension temporelle.

 

Universus

](texte cité)

 

en fait, ma question, c'est: jusqu'à quel point y a-t-il un décalage entre ce qui est et ce qu'on perçoit. et comment ça s'explique scientifiquement.(mais on m'a répondu en m'expliquant les réactions nucléaires aux photons) est-ce que l'objet que l'on voit est le même que celui qu'il était avant que les photons nous ayant permi de le voir l'aient percuté?

C'est plus clair? ai pitié de moi, je suis qu'une débutante!

[Universus]

Ah! ah! ah! Je ne suis pas un ogre mangeur de débutants! Non, je voulais juste comprendre. S'il y a un décalage entre le moment où un obejet a émis des photons et le moment où nos yeux les perçoivent, c'est parce que la lumière a une vitesse limite, sinon, le ciel serait aussi illuminé la nuit qu'il est présentement le jour, la lumière de tout l'Univers nous éblouissant. Quand tu regardes le Soleil (avec modération bien sûr ), la lumière qui le constitue l'a quitté un peu plus de huit minutes plus tôt, puisque un photon parcourt dans le vide environ 300 000 km/s et que la distance Soleil-Terre est d'environ 149 000 000 de km. Dans l'espace, les galaxies très éloignées que les photons mettent des années (pour nous, pas pour eux) à nous parvenir. Mais, il n'y a pas de décalage assez important en regardant un objet terrestre (mais tu le sais déjà ça!).

 

Sinon, pour ce qui est de savoir si ce que l'on voit a la même forme que si aucun photon ne l'avaient heurté, là, j'en ai aucune idée. Cependant, passes une heure à regarder un objet. Des centaines, des milliers, voir des millions de photons le heurteront. Filme l'objet pendant aussi longtemps que tu le souhaites et visionnes les cassettes, verras-tu l'objet se déformer petit à petit. Cela m'étonnerait...

 

Amicalement

 

Universus