histoire Un certain Wernher von Braun (1912 - 1977).

[GéGé]

Je rejoins Jeff, totalement!

 

Ce qui se passait à Peenemünde n'était ni mieux ni pire que ce qu'il se passait à Los Alamos en terme de recherches... Les deux visaient à l'extermination pour affirmer la suprématie d'une nation.

Heu... pardonne moi, Lasilla, mais non, le Reich avait pour but d'asseoir la suprématie de la race aryenne, en cela ce conflit mondial était exemplaire et unique, quelque part ce fut vraiment la lutte du bien et du mal. Rien à voir avec les conflits "classiques", qui visent l'appropriation des richesses déguisée en nobles mobiles... Le Reich avait pour parvenir à ses fins inventé l'extermination planifiée et industrielle d'êtres humains par millions, programme qui ne devait cesser que le but atteint (Mein Kampf, que j'ai lu!).

Los Alamos et la mise au point de l'arme nucléaire par les Alliés ne faisaient que répondre à la volonté du Reich de posséder les premiers les armes fatales. Il s'en est fallu de très peu que le Reich les possède en effet, et grâce à ce cher Von Braun ils possédaient déjà le vecteur logistique!

 

On ne remerciera jamais assez les savants (Leo Szilard, Enrico fermi, Einstein...) qui ont pris leur responsabilité dès le début du conflit, ont tiré les conséquences de ce qui se passait (tout était écrit dans Mein Kampf), et ont rejoint dès le début le bon camp, au prix de l'abandon de leur famille, patrie, culture, amis. C'est héroïque!

 

[roger15]

Bonjour Lasilla,

 

Merci pour tes propos très sympathiques, que j'ai particulièrement appréciés.

 

Sinon, je signale aux autres intervenants que j'avais volontairement posté ce sujet dans la rubrique "Astronautique" (sous-rubrique "histoire"), et non dans la rubrique "On fait une pause".

 

Je déplore que certains cherchent absolument à dévier cette conversation astronautique vers les crimes perpétrés par le régime nazi. Si j'en avais parlé dans le message initial (que j'ai depuis supprimé) c'est que j'avais estimé qu'il serait totalement hypocrite de parler de Wernher von Braun en occultant ses activités sous le troisième Reich.

 

Roger le Cantalien.

[GéGé]

Bonjour Roger!

 

Roger, ton sujet est excellent, ne le retire pas .

Mais tu dois bien comprendre que voir Von Braun décrit comme un ingénieur génial et naïf dans la suite du sujet doit susciter des commentaires, non? Comment séparer l'oeuvre d'un homme et le contexte dans lequel il a développé son oeuvre?

Après tout, la chimie des gaz neurotoxiques a accompli aussi d'énormes progrès dans les chambres à gaz! On ne va tout de même pas béatifier les chimistes de talent qui ont permis cela?

WvB, c'est pareil!

 

Allez, s'il te plaît, laisse ton sujet, et ne vois aucune attaque contre toi dans le développement qui suit. Un oeil un peu global est utile aux jeunes qui lisent!

 

[Lasilla]

Je rejoins Jeff, totalement!

 

 

Heu... pardonne moi, Lasilla, mais non, le Reich avait pour but d'asseoir la suprématie de la race aryenne, en cela ce conflit mondial était exemplaire et unique, quelque part ce fut vraiment la lutte du bien et du mal. Rien à voir avec les conflits "classiques", qui visent l'appropriation des richesses déguisée en nobles mobiles... Le Reich avait pour parvenir à ses fins inventé l'extermination planifiée et industrielle d'êtres humains par millions, programme qui ne devait cesser que le but atteint (Mein Kampf, que j'ai lu!).

Los Alamos et la mise au point de l'arme nucléaire par les Alliés ne faisaient que répondre à la volonté du Reich de posséder les premiers les armes fatales. Il s'en est fallu de très peu que le Reich les possède en effet, et grâce à ce cher Von Braun ils possédaient déjà le vecteur logistique!

 

On ne remerciera jamais assez les savants (Leo Szilard, Enrico fermi, Einstein...) qui ont pris leur responsabilité dès le début du conflit, ont tiré les conséquences de ce qui se passait (tout était écrit dans Mein Kampf), et ont rejoint dès le début le bon camp, au prix de l'abandon de leur famille, patrie, culture, amis. C'est héroïque!

 

 

Je suis d'accord avec toi, Gégé: la seconde GM est ce qu'on fait de mieux en terme de manichéisme.

Oui, à Los Alamos, on a suivi le Reich dans l'escalade, et ce qu'il s'est passé là-bas me passionne en terme d'aventure humaine et scientifique.

Mais.

Mais je suis restée marquée par un reportage sur les survivants d'Hiroshima et Nagasaki vu dans ma jeunesse, et je t'assure que ça vallait largement le bombardement de Londres par les V2 en terme d'horreur: les armes nucléaires des américains n'ont pas servies contre les nazis...

Et même... Même s'ils avaient bombardé Berlin au lieu d'Hiroshima, aurait-ce été plus justifiable? Quelle est la proportion d'innocents qui auraient péri?

 

Oui, il fallait contrer et abattre le régime nazi, mais l'extermination de masse pour abattre quelques têtes dirigeantes (ou même pire, les impressionner dans le cas des japonais), je peux pas... Je peux pas cautionner et dire que c'est bien.

Je sais qu'il fallait le faire.

 

La fin justifie les moyens?

[GéGé]

Bien sûr les bombes larguées sur Nagasaki et Hiroshima sont une horreur absolue. Peut-on les justifier en disant que si les Alliés ne l'avaient pas fait, ce sont eux qui les auraient reçues?

Historia disait que le retard des nazis n'était que de quelques mois, d'autres sources disent que de toutes façons ils n'avaient plus les moyens de développer l'arme nucléaire.

Des historiens avancent que faire la démonstration de l'arme aurait suffit à dissuader le Japon et l'Allemagne de continuer le conflit, que de toutes façons la guerre était finie, l'Axe étant exsangue.

Je ne me permets pas d'émettre une opinion, je n'ai ni la compétence historique ni, surtout, le vécu de cette époque.

Mais oui, bien sûr, qui que ce soit qui les ai reçues, ces bombes, c'est une horreur au passif de l'espèce humaine tout entière.

Raison de plus pour ne pas admirer WvB sans condition!

 

[ecliptic]

Oui, la fin justifie les moyens...

 

Après sa reddition, avec la plupart de ses collaborateurs, à l'ARMEE AMERICAINE, à la fin de la 2ème guerre mondiale, il est emmené aux USA, où il est d'abord nommé chef des projets de missiles guidés de l'armée, au centre de Fort-Bliss (Texas). Il est directeur technique de l'Arsenal Redstone à Huntsville (Alabama) pour la mise au point des missiles guidés, à partir de 1950, il est à l'origine de la fusée Redstone, qui sera le 1er missile balistique guidé de l'armée américaine et assurera en 1961, le lancement dans l'espace des 1ers astronomes américains. Naturalisé américain en 1955, il devient en 1956, directeur des recherches de l'Agence pour les missiles balistiques de l'armée américaine...En 1960 il entre à la NASA...Il dirige la construction de la fusée Saturne V, la plus grande du monde, qui permet, à partir de 1969, l'envoi d'astronautes sur la Lune.

Si WVB a bien "rattrapé le coup", l'armée américaine a vu l'utilisation qu'elle pouvait faire de ses compétences. Quant à son passé au service du Reich, je vous laisse seuls juges...

[roger15]

Bonjour Gégé,

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que :

 

Un oeil un peu global est utile aux jeunes qui lisent !

 

Certes, un "œil global" sur tout ce qui s'est passé lors de la Seconde guerre mondiale comme atrocités de part et d'autre est effectivement très utile, spécialement pour les jeunes...

 

Comme je l'ai déjà dit sur ce forum Webastro, ma citation préférée sur les deux guerres mondiales du vingtième siècle est de Jacques Prévert :

 

Mais, pour rendre hommage à toutes les victimes de cette stupide boucherie qu'a été la guerre de 1914 à 1918 (tout comme celle de 1939 à 1945), je voudrais terminer par cette citation de Jacques Prévert :

 

« QUELLE CONNERIE LA GUERRE !!! »

 

Mais pour cela il y a la rubrique "On fait une pause" (ex rubrique "hors sujet").

 

Roger le Cantalien.

[dorches]

Ah bah c'est malin.

J'avais commencé de lire ton article, ça m'avait l'air intéressant, mais j'aurais mieux fait de finir de le lire avant que tu décides de le supprimer...

[GéGé]

Roger, s'il te plaît, remets ton sujet initial; sans lui tout le sujet n'a plus aucun sens, avec lui il est complet et donne une vue un peu globale de la vie de WvB.

Aucune attaque contre toi personnellement n'a été émise!

 

[christel]

Lasilla a entièrement raison quand elle dit que l'homme était une raclure et un génie scientifique

 

ce qui m'a profondément écoeuré, c'est de présenter le bonhomme sous l'aspect presque que scientifique

le spatial américain lui doit beaucoup certes (quoique je suis sure que celui-ci aurait juste eu un peu de retard mais qu'il se serait développé quand même)

 

mais écrire qu'il était un nazi peu convaincu parce qu'il apparaît en civil, que son engagement était une erreur de jeunesse, là c'est impossible de laisser passer cela

 

dommage d'avoir tout effacé, il suffisait juste de rétablir la vérité

au nom de la science, on peut faire beaucoup de saloperies

 

(et Roger, je te remercie d'avance de ne plus m'écrire par mp pour me dire ce que j'ai le droit d'écrire ou pas et où... )

[Lasilla]

Oui, la fin justifie les moyens...

 

NON!!

Non...

 

Sais-tu pourquoi ce sont ces 2 villes-là précisément qui ont été choisies? (encore que, Nagasaki était plutôt une solution de replis au dernier moment)

Ce n'est pas parce que qu'elles abritaient un centre de commandement décisionnaire qui aurait décapité l'organisation japonaise.

C'est parce que, n'ayant jamais été bombardées (et donc "intactes"), elles permettaient d'évaluer au mieux les dégâts causés.

Une expérience grandeur nature, en somme.

 

Ca justifie toujours, d'après toi?

Au moins, les frappes de Peenemünde étaient ciblées et justifiées, elles...

 

(et Roger, je te remercie d'avance de ne plus m'écrire par mp pour me dire ce que j'ai le droit d'écrire ou pas et où... )

Ah? Toi aussi il vient de te faire le coup?

Bienvenue dans le monde de Roger...

[astrotophe]

Seulement criticable à l'origine ? Ensuite, ça va bien, alors ?

 

Te rends-tu compte de ce que tu écris ? J'espère que tes mots ne reflétent pas ta pensée, sinon tu mérites d'être maudit par les 50 millions de victimes de la dernière source mondiale de "progrès" scientifiques.

 

 

Excuse-moi, mais je trouve tes propos consternants.

Je trouve que tu surinterprètes mes propos.

 

Donc c'était difficile de choisir, c'est ça ?

Je ne sais pas si le choix était facile ou difficile. Il faut se mettre dans le contexte de l'époque, sans penser à ce qu'on connait aujourd'hui. Il y a une chanson qui l'explique très bien : Né en 17 à Leidenstadt de Fredericks, Golman et Jones avec la question : "Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens". Chose que je ne sais pas répondre.

 

Savoir d'où viennent ces prétendus "progrés" techniques ne me fait que les haIr encore plus fort.

Je me rappelle plus des ratios argent dépensé dans la recherche militaire et celle civile, mais c'est très en faveur du militaire. Cela est vrai en cas de paix, alors quand il y a des enjeux et la guerre, les crédits débloqués sont énormes. Sans les militaires, le GPS n'existerait certainement pas (ça quand même été créé pour balancer des bombes "précisément"), les sursauts gamma peut-être jamais découvert (ce sont les militaires qui l'ont découvert en surveillant les explosions atomiques).

La médecine d'urgence et réparatrice a fait de bons progrès durant les guerres, ce qui permet de sauver des personnes par exemple lors des accidents de voiture.

 

Je reconnais les progrès ou le développement rapide apportés par la guerre même si j'aurais préféré que ça vienne de façon moins douloureuse.

 

C'est toute l'ambiguïté d'une personne comme von Braun entre l'horreur de ce qu'il a cautionné et son apport à la technique.

[roger15]

Roger, s'il te plaît, remets ton sujet initial; sans lui tout le sujet n'a plus aucun sens, avec lui il est complet et donne une vue un peu globale de la vie de WvB.

Aucune attaque contre toi personnellement n'a été émise!

 

 

Bonjour Gégé,

 

A ta demande, j'ai re-posté le sujet initial. J'ai toutefois, pour tenir compte d'une remarque publique de Christel, supprimé le mot "enfin", et j'ai rajouté mes sources, au cas où certains voudraient approfondir ce sujet.

 

Roger le Cantalien.

[Will]

Heu, une petite question au passage ...

 

Si Roger avait écrit un sujet sur le grand S. Korolev, auriez-vous été aussi virulants au sujet du régime auquel il appartenait ?

[ecliptic]

Lasilla,

je précise ce que j'ai voulu dire:

le OUI de la fin justifie les moyens indique que c'est une évidence car pour atteindre un objectif noble, il faut parfois utiliser des moyens condamnables du style "j'ai (l'armée américaine) récupéré un gars très compétent (dont le passé est plutôt sombre) capable de perfectionner mes missiles, en visant au final l'alunissage".

Ce n'était bien sûr pas de mon point de vue mais de celui de l'armée américaine.

[christel]

non les Américains au départ ne visaient pas la Lune du tout

mais le développement des missiles intercontinentaux suite au partage de l'Europe à Yalta

[ecliptic]

christel,

 

c'est dans sa globalité qu'il faut comprendre ce que j'ai voulu dire...

tout le monde sait que les américains ne visaient pas la Lune à cette époque.

[Lasilla]

@Jeff: Tophe n'a pas tort, malheureusement...

NAOS, la 1ère optique adaptative du VLT a été entre autre développée grâce à des financement de l'armée. Les recherches sur l'étoile laser polychromatique qui devaient permettre de mesurer en temps réelle les déformation induites par l'atmosphère afin de les corriger avaient une application directe dans le guidage de missile.

Alors on fait quoi quand on est étudiant? On refuse la facilité de choisir un sujet avec une alloc de thèse assurée?

Ben oui...

Et c'est un autre plus malin que toi (que moi, en l'occurrence) qui le prend et qui n'est pas obligé d'interrompre ses études/passion/recherche parce qu'au dernier moment, de la politique politicienne aussi con qu'une dissolution d'assemblée nationale non nécessaire lui sucre son alloc de thèse sur un sujet bien altruiste...

C'est partout pareil, Jeff.

 

@Roger: merci d'avoir remis le sujet, Rob sera très intéressé par cette lecture, je gage...

 

@Ecliptic: et quel besoin y avait-il de marcher sur la lune?

C'est juste la version présidentielle du jeu de "çui qui pisse plus loin", non?

L'extermination du nazisme pouvait à la rigueur justifier de nécessaire moyens atroces, mais la course à la lune justifiait-elle de refaire une virginité à un criminel de guerre qui a contribué à l'extermination de milliers de gens (soit par les effets de ses missiles, soit par leur construction -qui a tout de même fait le double de morts à DORA que les bombardements de Londres-).

 

Il aurait du être jugé et condamné, pas blanchit et considéré comme un héros de la grandeur de l'Amérique.

La lune aurait pu attendre 1 an de plus: la science aurait pu continuer sans Von Braun, non?

[christel]

une fois encore, non Ecliptic, tout le monde ne le sait pas forcément

 

mais au sortir de la guerre, c'était le course aux missiles en premier lieu qui a fait faire des avancées technologiques aux deux blocs, puis celle-ci s'est tranformée en course à la conquête de l'espace

 

quand tu parles de globalité, ok mais dans ce cas quand tu parles de WdB avec son amour pour Goethe, Mozart, .... il faut aussi tenir compte de l'autre face

Hitler par exemple adorait son chien

 

personne ne refera l'Histoire, mais il faut le respecter dans sa justesse

 

Roger, merci d'avoir remis ton sujet

je suis sure que certaines de tes phrases n'étaient que maladresse

[GéGé]

Bonjour Gégé,

 

A ta demande, j'ai re-posté le sujet initial.

Merci, Roger! C'est un sujet magnifique.

 

Si Roger avait écrit un sujet sur le grand S. Korolev, auriez-vous été aussi virulants au sujet du régime auquel il appartenait ?

Il serait sûrement venu sur le tapis que le financement des fusées de Korolov provenait des militaires, qui voyaient des missiles où lui souhaitait des véhicules spatiaux!

Mais, je le mets en petit car je ne voudrais pas déclencher un hors sujet explosif, le but du communisme n'a jamais été d'exterminer la moitié non aryenne de la planète, bien qu'il ait eu, comme tous les régimes, son lot d'horreurs.

Et cela se passait en pleine guerre froide, aussi appelé équilibre de la terreur: en construisant des armes terrifiantes, on contribue à ne pas les utiliser. Et de fait, elles n'ont jamais été utilisées depuis les débuts de cette guerre froide.

WvB savait que le but final du régime auquel il appartenait était l'extermination la moitié de la planète.

 

[ecliptic]

christel,

je n'ai dit que ce que je savais, n'ayant pas lu de livres ou revues insistant sur ce point pas très honorable de sa vie (et je remercie ceux qui m'ont révélé cette partie du personnage dont je tiens compte bien sûr). C'est à cela que sert le forum, à mon avis.

Je sais bien que l'on peut avoir quelqu'affection pour des bêtes et être le pire des individus...

[Invité Ortog]

Heu, une petite question au passage ...

 

Si Roger avait écrit un sujet sur le grand S. Korolev, auriez-vous été aussi virulants au sujet du régime auquel il appartenait ?

 

Il y a une énorme différence entre Korolev et WvB

 

Korolev à été durant plusieurs années déporté dans les goulags de staline et donc victime du système. Je ne crois pas que WvB soit allé dans des camps de concentration (sauf pour y trouver des travailleurs esclaves éventellement)...

 

Korolev insiste lourdement auprès du Kremlin pour trouver une utilisation pacifique de sa fusée R7 et profite de l'année de géophysique pour imposer ses idées

 

Enfin, la fusée de Korolev n'a été utile que dans le cadre de la dissuasion, empécher la guerre par la peur d'être bombardé... Ce qui n'est pas le cas de la V2.

 

La R7 semiorka à été le vecteur de la paix entre deux blocs en étant le vecteur intercontinental de l'arme atomique de l'URSS. Elle s'inscrit dans la logique de dissuasion. On ne reproche jamais à Andreï Sakharov d'avoir crée la bombe H de l'URSS puisque l'arme n'a jamais été utilisé lors de conflit (contrairement à la bombe A americaine) mais à servi de frein à l'escalade entre deux supers-puissances.

 

Korolev n'est jamais devenu une star, son nom a été longtemps ignoré, alors qu'il était clean et n'avait aucun sang sur les mains ce qui est loin d'être le cas de WvB

 

Les deux hommes ne sont absolument pas à comparer, même si les deux hommes ont vécu dans des dictatures sanglantes.

 

Ortog

[Jeff Hawke]

Je trouve que tu surinterprètes mes propos.

Ben non, justement. J'avais des doutes sur le fait que tu penses réellement ce que tu écrivais, donc au contraire, je sous-interprétais en te laissant le bénéfice du doute... Il n'y a AUCUN point positif à la guerre, AUCUN... AUCUN.

 

Et l'histoire des progrès est une faribole. La seconde guerre mondiale a été une catastrophe pour la science allemande, notamment la physique, qui était la toute meilleure du monde, a contribué à son dévoiement anglo-saxon utilitariste. Elle a totalement détruit le mouvement psychanalytique, qui ne s'en est pas vraiment remis, encore une fois dévoyé par l'approche américaine qui a fait de cette formidable théorie du sujet, naissante, une simple thérapie de bien-être... Seul le mouvement autour de Lacan a pu un peu sauver les meubles.

 

Elle a provoqué la fabrication de la bombe, qui n'aurait JAMAIS été faite autrement, les savants n'auraient jamais accepté de la faire hors du contexte de la guerre.

 

Sans les militaires, le GPS n'existerait certainement pas (ça quand même été créé pour balancer des bombes "précisément"), les sursauts gamma peut-être jamais découvert (ce sont les militaires qui l'ont découvert en surveillant les explosions atomiques).

On pouvait se passer de GPS pour quelques temps encore.

 

Je reconnais les progrès ou le développement rapide apportés par la guerre même si j'aurais préféré que ça vienne de façon moins douloureuse.

D'une certaine façon, la guerre est un accélérateur des progrés techniques mortifères...

 

Le désastre actuel est en partie redevable à 14-18 et à 39-45 (qui sont en quelque sorte la caricature de la prééminence de la technique sur l'humain).

 

Donc pour moi, il n'y pas d'ambiguïté, tout ça est très cohérent...

 

@Jeff: Tophe n'a pas tort, malheureusement...

Ce dont tu parles est un peu différent. Il s'agit d'allocation de crédits et de priorité. Astrotophe voyait du positif, même seulement partiel, là où je ne vois que du haïssable.

[Beam]

 

Ce dont tu parles est un peu différent. Il s'agit d'allocation de crédits et de priorité. Astrotophe voyait du positif, même seulement partiel, là où je ne vois que du haïssable.

 

Ben nier qu'il ya du positif, même partiel dans la guerre ne résiste pas vraiment à la confrontation aux faits.

T'as les jolies citadelles de Vauban, qui sont là pour la guerre. Tu as notre civilisation qui est un dommage collatéral d'une série de guerres qui doit partir de l'âge du bronze, passer par les conquêtes romaine et les deux guerres mondiales. Si Cesar n'avait pas étrillé les Gaulois sans défense, tu ne pourrais te poser en contempteur de la guerre, ce mot étant un héritage de ces massacres.

Ce qui ne veut pas dire qu'a tout prendre, il fallait faire ces guerre, cela veut juste dire qu'on ne peut pas affirmer comme tu le fais qu'il n'y a pas un positif résiduel.

Et je te fais grace de l'utilité des monstruosités de Mengele pour le traitement des brulures, mais il faut aussi considérer l'apport de la médecine militaire à la médecine civile.

Mais on est bien d'accord sur la débilité du prix à payer.

 

Sinon, pour sortir du HS, et revenir a notre nazi lanceur de héros sur la lune, et bien, c'est une bonne chose que de voir qu'un monstre est avant tout un homme, et que nous ne sommes pas garanti de ne pas en être. A considérer de façon monolithique ces monstres, nous les déshumanisons et par la même baissons notre garde. Nous sommes des hommes, donc, cela ne peut nous arriver. Et bien non, ca peut nous arriver, comme c'est arrivé a un esprit brillant comme Von Braun.

[GéGé]

Sinon, pour... revenir a notre nazi lanceur de héros sur la lune, et bien, c'est une bonne chose que de voir qu'un monstre est avant tout un homme, et que nous ne sommes pas garanti de ne pas en être.

L'expression est super !

 

Et... oui, oui, bien sûr!

[PierreDesvaux]

Sujet fort intéressant et polémique, mais certaines remarques sont limites...

 

- Certains ont tendance à justifier les erreurs d'engagement au nom du progrès technique. Cela se discute, je crois... D'autres disent "c'était un salaud, mais c'était quand même un génie". Je dirais plutot, "c'était peut-être un génie, mais c'était avant tout un salaud..."

 

- Hiroshima et Nagasaki: La bombe a-t'elle été développée par les américains seulement parce qu'en face, on savait qu'elle était également en cours ? J'aurais tendance à croire qu'elle aurait été développée, même si en face il n'y avait rien eu...

 

Il est bon également de rappeler que les deux bombes ont été lancées sur le Japon alors que le pays était exsangue, quasiment sur le point de se rendre et que l'Allemagne nazie (avec ses recherches sur la bombe) avait déjà capitulé depuis plusieurs mois. Que je sache, les Japonais n'avaient pas lancé ce genre de recherches.

 

Elles n'ont pas été lancées pour éviter les centaines de milliers de pertes américaines, si la guerre s'était poursuivie, comme les américains ont essayé de le faire croire. Elles ont été lancées en fait, juste après que les soviétiques aient déclaré la guerre au Japon, et commencé de marcher vers le nord du pays. Il s'agissait non pas d'arrêter la guerre avec le Japon, mais cyniquement, d'impressionner et arrêter les soviétiques et éviter une partition semblable à celle de l'Allemagne. La guerre froide avait commençé.

 

- Oui, moi aussi, la conquête spaciale, cela m'a fait rêver dans ma douce jeunesse, et gamin, j'ai admiré Verner Von Braun, mais soyons clairs, ce type, ce n'est pas un génie qui pour réaliser sa passion, a du faire quelques compromis.

 

C'est un technicien inventant, dans les conditions que l'on sait, les missiles à longue portée, premières armes de destruction massive, à la solde des militaires chez les nazis.

 

Il s'est rendu aux américains pour sauver sa peau face aux soviétiques quand tout a été fini et il a poursuivi sa carrière de technicien à nouveau constructeur de missiles auprès des militaires américains.

 

Il a eu la chance de bénéficier ensuite d'un excellent service marketing du style "lave plus blanc", quand le programme de conquête spaciale "civile" s'est développé, programme qui lui-même est le gentil iceberg repeint en blanc permettant de cacher le reste du complexe militaro industriel...

 

Rappelons quand même que l'enjeu stratégique des années soixantes, au dela de la propagande sur "nous sommes les meilleurs et nous allons décrocher la lune", c'était de construire des missiles intercontinentaux et de peupler l'espace de satellites espions permettant d'aller voir ce qui se passait à l'est...

[Jeff Hawke]

T'as les jolies citadelles de Vauban, qui sont là pour la guerre. Tu as notre civilisation qui est un dommage collatéral d'une série de guerres qui doit partir de l'âge du bronze, passer par les conquêtes romaine et les deux guerres mondiales. Si Cesar n'avait pas étrillé les Gaulois sans défense, tu ne pourrais te poser en contempteur de la guerre, ce mot étant un héritage de ces massacres.

Sans prétendre que les guerres anciennes étaient des parties de plaisir, elles avaient quand même peu à voir avec les boucheries et les massacres de masse, technologiques, dont notre époque imbécile peut être fière.

 

Ce qui ne veut pas dire qu'a tout prendre, il fallait faire ces guerre, cela veut juste dire qu'on ne peut pas affirmer comme tu le fais qu'il n'y a pas un positif résiduel.

Je le maintiens, persiste et signe, les guerres de masse de la modernité (essentiellement les deux dernières) sont un désastre total, sans le moindre aspect positif, et dont les conséquences sont encore là et sont bien en passe de causer notre perte finale...

 

Et je te fais grace de l'utilité des monstruosités de Mengele pour le traitement des brulures, mais il faut aussi considérer l'apport de la médecine militaire à la médecine civile.

Mais on est bien d'accord sur la débilité du prix à payer.

La débilité incommensurable du prix à payer anéantit de lui-même ton argument. On peut même se demander quelle est la responsabilité de la guerre dans l'approche instrumentale du corps humain par la médecine moderne (médecine qu'il est difficile, malgré toute la propagande mensongère à son sujet, de ne pas considérer comme un échec global, malgré quelques résultats provisoires, par la mise en oeuvre de moyens gigantesques).

[christel]

(médecine qu'il est difficile, malgré toute la propagande mensongère à son sujet, de ne pas considérer comme un échec global, malgré quelques résultats provisoires, par la mise en oeuvre de moyens gigantesques).

 

Jeff,

 

d'où sors-tu que la médecine est un échec global ?

tu sais que parfois, tu es vraiment difficile à suivre

[Lasilla]

(médecine qu'il est difficile, malgré toute la propagande mensongère à son sujet, de ne pas considérer comme un échec global, malgré quelques résultats provisoires, par la mise en oeuvre de moyens gigantesques).

Jeff, c'est un autre débat, mais tout comme Christel, je ne peux pas te laisser dire celà sans réagir.

La notion de "moyens gigantesques" pour sauver une vie, je la connais un peu: je l'ai côtoyée de très près il y a 2 ans que ce soit au niveau de la médecine ou des assurances.

Tu sais combien ça coûte d'obliger 1 ou 2 avions de lignes à retarder leur atterrissage à Lyon St Ex pour qu'un petit avion totalement médicalisé avec 5 médecins et quasi une salle d'op à bord puisse se poser?

Une opération cardiaque de 9h avec reconstruction de l'intégralité des gros vaisseaux qui arrivent au coeur et remplacement des valves suivi de 3 mois de réa dans un hôpital cardio plus les mois de rééduc qui ont suivi?

 

Ca vaut la vie de mon père.

Ca fait 2 ans et il se porte comme un charme... (dernier bilan ce jour même)

C'est du provisoire qui compte, vois-tu...

[astrotophe]

Sans prétendre que les guerres anciennes étaient des parties de plaisir, elles avaient quand même peu à voir avec les boucheries et les massacres de masse, technologiques, dont notre époque imbécile peut être fière.

Attention, le nombre de soldats concernés par les guerres anciennes était plus faible que lors des guerres mondiales. En 39-45, plus de 20 millions de soldats engagés, quasiment en permanence, sur un plusieurs continents alors que la guerre de 1870 a fait engagé "seulement" 2 millions de personnes sur moins d'un an. L'échelle n'est pas la même. Si on remonte dans l'histoire, la différence est plus grande.

Il y a eu donc des boucheries lors les anciennes guerres, mais c'est loin.

 

(essentiellement les deux dernières)

Celle du Golfe et de l'Afghanistan ?