Secondaire et obstruction

Pixajo · 12 juin 2010

Bonjour à tous,

J'envisage de faire hiluxer le primaire et le secondaire de mon 200mm Orion. L'obstruction sur ce tube est donnée pour 28% soit un secondaire de 56mm.

Du coup je me demandais: est-il possible de remplacer le secondaire par un 50mm, ou bien cela entraine-t-il de facto la retouche du primaire ? ou cela n'a rien à voir :?:

Merci.

xs_man · 12 juin 2010

...

Est-il possible de remplacer le secondaire par un 50mm, ou bien cela entraine-t-il de facto la retouche du primaire ?

....

Quelle est la corélation entre retouche et diamètre du secondaire ? :?:

Quel F/D fait ton scope et qu'observes-tu en priorité avec ?

Albéric

Pixajo · 12 juin 2010

Quelle est la corélation entre retouche et diamètre du secondaire ?

Quel F/D fait ton scope et qu'observes-tu en priorité avec ?

Albéric

C'est un f5, CP uniquement. Je pensais, sans doute à tort, que si le diamètre du secondaire est réduit, la convergence doit être plus précise :?: donc qu'il fallait peut-être retoucher le primaire ?

serge vieillard · 12 juin 2010

?!?!?

Pixajo · 12 juin 2010

?!?!?

Si c'est con tu peux le dire ? :be: on peut changer le diamètre du secondaire sans aucun impact ?!?

Newbie Mais · 12 juin 2010

Aucun impact, sauf si le cercle d'image est plus grand que le secondaire ...

Fais un test; mets une feuille sur ton secondaire et vois quelle est la surface couverte par la lumière renvoyée par le primaire

Pierre

dimi · 12 juin 2010

Hello,

Le 2aire a pour seul but de renvoyer le cône de lumière vers ton oeil... Donc, en effet, tant que tout le cône de lumière tient dedans, cela ne pose pas de problème.

Ceci dit, il faut calculer ou (plus simple) faire un schéma.

Ici par exemple : http://www.astrosurf.com/magnitude78/T400/img/p_schema1.jpg

1. Tu dessines à l'échelle le cône de lumière dessiné par ton 1aire (f5, 200mm => 1m de haut)

2. tu vois sur ce schéma quel est le diamètre du 2aire que tu dois placer (tu dessines ton secondaire sur ce shéma)

3. le positionnement de ton secondaire détermine ta hauteur d'observation ; un plus petit diamètre te permettra d'observer plus haut, un plus grand, plus bas.

A+

McFly · 12 juin 2010

salut,

il te faut calculé ton champ de pleine lumiere (pleine lune), afin de pouvoir definir la taille de ton secondaire: tu peux le sous dimenssioné pour du planetaire sans toutefois allez jusqu'au vignetage.

Tu peux egalement le surdimenssionné pour de l'imagerie sans toutefois exageré car tu genere de l'obstruction (25/30 % maxi d'obstruction).

tout cela est aussi tres subjectif

La formule utilisée est la suivante :

d = [a*(D/b)/F]+b

d =petit axe du secondaire

a =distance secondaire - foyer

D =diamètre du primaire

F = Focale

b =champ de pleine lumière.

tu peux aller voir sur l'excelent site de Bertorello ou tout est clairement expliqué

Yannick

Pixajo · 12 juin 2010

Aucun impact, sauf si le cercle d'image est plus grand que le secondaire ...
Fais un test; mets une feuille sur ton secondaire et vois quelle est la surface couverte par la lumière renvoyée par le primaire

Pierre

Hello,

Le 2aire a pour seul but de renvoyer le cône de lumière vers ton oeil... Donc, en effet, tant que tout le cône de lumière tient dedans, cela ne pose pas de problème.

Ceci dit, il faut calculer ou (plus simple) faire un schéma.

Ici par exemple : http://www.astrosurf.com/magnitude78/T400/img/p_schema1.jpg

1. Tu dessines à l'échelle le cône de lumière dessiné par ton 1aire (f5, 200mm => 1m de haut)

2. tu vois sur ce schéma quel est le diamètre du 2aire que tu dois placer (tu dessines ton secondaire sur ce shéma)

3. le positionnement de ton secondaire détermine ta hauteur d'observation ; un plus petit diamètre te permettra d'observer plus haut, un plus grand, plus bas.

A+

Merci à tous les deux. je voyais ça plus compliqué...

Pixajo · 12 juin 2010

salut,

il te faut calculé ton champ de pleine lumiere (pleine lune), afin de pouvoir definir la taille de ton secondaire: tu peux le sous dimenssioné pour du planetaire sans toutefois allez jusqu'au vignetage.

Tu peux egalement le surdimenssionné pour de l'imagerie sans toutefois exageré car tu genere de l'obstruction (25/30 % maxi d'obstruction).

tout cela est aussi tres subjectif

La formule utilisée est la suivante :

d = [a*(D/b)/F]+b

d =petit axe du secondaire

a =distance secondaire - foyer

D =diamètre du primaire

F = Focale

b =champ de pleine lumière.

tu peux aller voir sur l'excelent site de Bertorello ou tout est clairement expliqué

Yannick

Merci Yannick. Je me disais que 50mm au lieu de 56mm, ça me ferait toujours gagner un peu, mais je vais vérifier que ça passe bien.

serge vieillard · 12 juin 2010

mais ce sont 2 trucs différents !!!! le primaire, le secondaire, c'est cxomme pour l'école....

Le primaire te donne des performances,

le secondaire ne fait que te renvoyer la sauce dasn l'oeil.

Après faut voir ce que tu veux. Un Champ de pleine lumière prit au pied de la lettre est trop restrictif pour saisir le truc. Le progremme de bertello ne s'arrete qu'a ça. Faut voir le vignettage engendré et de sa valeur. Dans bien des cas et en visuel, d'avoir 25% de vignettage sur l'extrème bord 'une lenbtille de 2 pouce ne gene franchement pas.

le secondaire influe

sur l'obstruction

mais aussi sur l'écart du PO avec l'axe optique, option rarement explorée. On peut ainsi sur des gros engin gagner de la hauteur d'accès au PO, donc une marche d'escabeau.

sur le vignettage PAR RAPPORT à ce qu'on met derrère, CCD, imageur, oculaire.

En visuel, faut considérer la lentille d'entrée. Voir que dans bien des cas, elle est totalement couverte par le CdP

maintenant c'est sur, si le primaire est "bon" et trele de qualité optique, se serait couillon de le dégrader par un secondaire dans les choux....

Le sujet de ta question est passionnant, mais ta question est étrange.

Pour ton 200 et en visuel, une obstruction de 20% est très bien. Tes observations planétaire t'en remrcieront. 28% c'est giganteque et peut etre inutile. Encore fait-il savoir pour quoi faire ?!?

Serge

Pixajo · 12 juin 2010

mais ce sont 2 trucs différents !!!! le primaire, le secondaire, c'est cxomme pour l'école....
Le primaire te donne des performances,

le secondaire ne fait que te renvoyer la sauce dasn l'oeil.

Après faut voir ce que tu veux. Un Champ de pleine lumière prit au pied de la lettre est trop restrictif pour saisir le truc. Le progremme de bertello ne s'arrete qu'a ça. Faut voir le vignettage engendré et de sa valeur. Dans bien des cas et en visuel, d'avoir 25% de vignettage sur l'extrème bord 'une lenbtille de 2 pouce ne gene franchement pas.

le secondaire influe

sur l'obstruction

mais aussi sur l'écart du PO avec l'axe optique, option rarement explorée. On peut ainsi sur des gros engin gagner de la hauteur d'accès au PO, donc une marche d'escabeau.

sur le vignettage PAR RAPPORT à ce qu'on met derrère, CCD, imageur, oculaire.

En visuel, faut considérer la lentille d'entrée. Voir que dans bien des cas, elle est totalement couverte par le CdP

maintenant c'est sur, si le primaire est "bon" et trele de qualité optique, se serait couillon de le dégrader par un secondaire dans les choux....

Le sujet de ta question est passionnant, mais ta question est étrange.

Pour ton 200 et en visuel, une obstruction de 20% est très bien. Tes observations planétaire t'en remrcieront. 28% c'est giganteque et peut etre inutile. Encore fait-il savoir pour quoi faire ?!?

Serge

Merci Serge. Je ne suis pas trop calé en optique mais je sais bien que le secondaire ne fait que renvoyer la lumière. Après, la question de l'obstruction et de la taille du dit secondaire je ne savais pas si ça se calculait ou si cela dépendait du primaire... Pour avoir quand même vu pas mal de tubes, je trouve néanmoins que celui du 200 Orion est particulièrement imposant! D'où l'idée de le remplacer par un de taille plus réduite, mais de combien ? là est la question ? Je ne fais que du CP, pas de planétaire.

GéGé · 12 juin 2010

Tout à fait!

Le conseil du copain qui suggère de tracer l'épure de ton cône de lumière est excellent. Tu sauras tout: le diamètre minimum du secondaire, le champ de pleine lumière qu'ils ont prévu, tout.

Pour info, mon 200/900 est construit pour un champ de pleine lumière un peu supérieur à une Lune. En visuel, il pourrait être plus petit!

Et le 150/750 de Zozo avait un champ de pleine lumière.... nul. Je m'en suis aperçu en le remontant après un démontage complet: j'ai eu mal de chien à positionner le secondaire pour voir le primaire en entier! Alors j'ai fait l'épure, et ai constaté que le champ de pleine lumière était égal à zéro! Eh bien il marchait vachement bien, ce tube!

Par contre en photo bonjour le vignetage!

Fais l'épure.... tu tires un trait vertical pour le primaire (200mm), tu dessines son axe optique, tu places le plan focal à 1m et tu dessines le cône.

Puis tu poses ton tube debout par terre, miroir en bas, et avec un baguette en bois posée sur le bord du primaire, à l'intérieur du tube et contre le PO, tu repères avec deux petits traits le diamètre du tube du PO.

Au milieu entre ces deux patits traits se trouve l'axe du PO.

Tu reportes cette distance sur ton épure, sur l'axe optique que tu as tracé, depuis le primaire, tu marques d'un petit trait.

Puis soigneusement, tu traces le petit axe du secondaire, perpendiculaire à l'axe optique, et tu mesures. C'est le diamètre au petit axe minimum possible, pour un champ de pleine lumière nul.

Ensuite, dans le plan focal, du dessines le champ de pleine lumière: un trait vertical au lieu de la pointe du cône (9mm pour une Lune avec un tube de 1m de focale).

Tu redessines le cône de lumière (le bout est tronqué cette fois), et tu retraces le diamètre du secondaire au petit axe.

Au résultat tu ajoutes toujours 1mm car les bords du secondaire sont biseautés.

Pfff... c'est plus compliqué à écrire qu'à dessiner!

Pixajo · 12 juin 2010

Tout à fait!

Le conseil du copain qui suggère de tracer l'épure de ton cône de lumière est excellent. Tu sauras tout: le diamètre minimum du secondaire, le champ de pleine lumière qu'ils ont prévu, tout.

Pour info, mon 200/900 est construit pour un champ de pleine lumière un peu supérieur à une Lune. En visuel, il pourrait être plus petit!

Et le 150/750 de Zozo avait un champ de pleine lumière.... nul. Je m'en suis aperçu en le remontant après un démontage complet: j'ai eu mal de chien à positionner le secondaire pour voir le primaire en entier! Alors j'ai fait l'épure, et ai constaté que le champ de pleine lumière était égal à zéro! Eh bien il marchait vachement bien, ce tube!

Par contre en photo bonjour le vignetage!

Fais l'épure.... tu tires un trait vertical pour le primaire (200mm), tu dessines son axe optique, tu places le plan focal à 1m et tu dessines le cône.

Puis tu poses ton tube debout par terre, miroir en bas, et avec un baguette en bois posée sur le bord du primaire, à l'intérieur du tube et contre le PO, tu repères avec deux petits traits le diamètre du tube du PO.

Au milieu entre ces deux patits traits se trouve l'axe du PO.

Tu reportes cette distance sur ton épure, sur l'axe optique que tu as tracé, depuis le primaire, tu marques d'un petit trait.

Puis soigneusement, tu traces le petit axe du secondaire, perpendiculaire à l'axe optique, et tu mesures. C'est le diamètre au petit axe minimum possible, pour un champ de pleine lumière nul.

Ensuite, dans le plan focal, du dessines le champ de pleine lumière: un trait vertical au lieu de la pointe du cône (9mm pour une Lune avec un tube de 1m de focale).

Tu redessines le cône de lumière (le bout est tronqué cette fois), et tu retraces le diamètre du secondaire au petit axe.

Au résultat tu ajoutes toujours 1mm car les bords du secondaire sont biseautés.

Pfff... c'est plus compliqué à écrire qu'à dessiner!

Ok Gégé, je vais faire ça. Merci camarade!

Pixajo · 12 juin 2010

3. le positionnement de ton secondaire détermine ta hauteur d'observation ; un plus petit diamètre te permettra d'observer plus haut, un plus grand, plus bas.

A+

Tu parles de la hauteur du PO sur le tube ?

Pixajo · 13 juin 2010

Bon, alors j'ai dessiné l'épure (comme indiqué par Dimi et Gégé) et cela me donne:

- 48mm pour d=0

- 60mm pour d=9mm

J'ai ensuite fait les calculs selon les formules de Bertorello (merci McFly):

- 50,3mm pour d=0

- 56,9mm pour d=8,72mm

Conclusion, la taille du secondaire est déjà à la dimension pour un champ de pleine lumière de la dimension de la lune au foyer.

Donc si je passe en 50mm je me retrouve avec la situation décrite par Gégé à propos du 150 d'Aurélie:

Et le 150/750 de Zozo avait un champ de pleine lumière.... nul. Je m'en suis aperçu en le remontant après un démontage complet: j'ai eu mal de chien à positionner le secondaire pour voir le primaire en entier! Alors j'ai fait l'épure, et ai constaté que le champ de pleine lumière était égal à zéro! Eh bien il marchait vachement bien, ce tube! Par contre en photo bonjour le vignetage!

Comme je ne fais pas de photo, ça vaut le coup ? J'ai quand même un peu peur que ça ne soit pas évident à mettre en place un secondaire de 50mm dans ces conditions :?:

serge vieillard · 13 juin 2010

c'est pas simple de causer de ça avec un clavier. On va prendre un exemple concret pour les images.

COmme le dit Gégé, rien ne vaut une épure optique.

en voici une :

mais, il ne faut pas s'arreter là, et se focaliser juste sur ce champ de plein lumière (CPL)

il faut considérer ce vignettage et le quantifier pour voir s'il est acceptable ou pas, selon ses utilisations futures.

Ca donne le graphique suivant :

On voit sur ce schéma un CPL de 8,8mm, ce qui parrait bien peu. Mais l'important est de voir de combien est la perte de luminosité en s'écartant de ce CPL. Les 2 traits roses verticaux rappellent les diamètres du 31,75 et du 50mm. Il faut bien voir que le faisceau lumineux attaque la lentille d'entrée de nos oculaires. Donc mesurons cette dimension !!!! c'est cela qui est important. On s'appercoit qu'une optique qui aurait une lentille de 31,75 recoit 87% de lumière. Je vous laisse calculer les écarts de magnitude mais franchement, à l'oeil, on ne voit absolument rien, sauf à faire une travail de variabiliste visuel.

Même considération sur une grosse lentille.

Je pense sincèrement que les considérations d'un CPL important sont primordiales pour les imageurs, mais bien secondaires pour les visuels.

Voir que ce problème ne concerne que les oculaires de plus longue focale.

Par contre, bien voir en terme d'obstruction centrale. Ca c'est un paramètre extrèmement important pour la qualité de l'observation. 20% semble l'idéal parfait en terme de perte de contraste. C'est une base de départ, le must.

Maintenant, pour des besoins de conception du l'instrument, on peut être ammeneé à augmenter cette osbtruction, sachant que l'image perdra petit à petit du peps, comme par exemple pour avoir un instrument plus compact, avoir un grand CPL, pour sortir le PO, etc....

De cela, on voit que le choix de la taille du secondaire est dicté par plusieurs paramètres qu'il est important d'avoir à l'esprit. Se polariser juste sur l'un est réducteur.

Serge

GéGé · 13 juin 2010

Donc, tu trouves 50mm pour CPL égal à 0, et ton secondaire fait 56mm pour une obstruction de 0,28. A ta place je le garderais. La différence en passant à 50mm sera bien petite, voire invisible (vois les courbes de Serge), par contre il faudra le positionner au quart de poil...

GéGé · 13 juin 2010

De plus, je crois qu'il vaut mieux un secondaire un peu trop grand que trop petit (risque de ne pas voir tout le primaire)...

serge vieillard · 13 juin 2010

la sagesse dicte de le garder.

Mais 28% d'obstruction, c'est un peu dommage car c'est tout de même vachte fort.

Un newton 200, un beau miroir, on a beaucoup d'atouts pour avoir une machine qui claque bien. Si c'est pour du visuel pur, sans hésiter, je prendrais du 20%, pas un cran de plus.

En sortant au minimum le PO, en le mettant au raz des paquerettes, , avec des oculaires dont qui vont bien (double coulant des LVW par exemple), on aurait un CPL intéressant avec très faible vignettage. Voila le top visuel.

Maintenant, il est judicieux de faire avec ce qu'on a

C'est l'usage qui peut dicter ce choix.

Serge

Pixajo · 13 juin 2010

Donc, tu trouves 50mm pour CPL égal à 0, et ton secondaire fait 56mm pour une obstruction de 0,28. A ta place je le garderais. La différence en passant à 50mm sera bien petite, voire invisible (vois les courbes de Serge), par contre il faudra le positionner au quart de poil...

C'est ce que je me disais, ça risque d'être compliqué pour peu de bénéfice.

la sagesse dicte de le garder.
Mais 28% d'obstruction, c'est un peu dommage car c'est tout de même vachte fort.

Un newton 200, un beau miroir, on a beaucoup d'atouts pour avoir une machine qui claque bien. Si c'est pour du visuel pur, sans hésiter, je prendrais du 20%, pas un cran de plus.

En sortant au minimum le PO, en le mettant au raz des paquerettes, , avec des oculaires dont qui vont bien (double coulant des LVW par exemple), on aurait un CPL intéressant avec très faible vignettage. Voila le top visuel.

Maintenant, il est judicieux de faire avec ce qu'on a

C'est l'usage qui peut dicter ce choix.

Serge

20% serait top, mais il faudrait repenser le truc, placer le PO plus haut pour se rapprocher de la partie étroite du cône (si j'ai bien pigé! :be: ).

En tout cas, merci pour les détails, je me sens moins bête qu'au début du post

patry · 13 juin 2010

Pour du visuel, l'influence du secondaire est quand même assez faible (mais plus qu'en photo peut être). Par contre à vouloir un secondaire qui n'éclaire que le centre du champ cela signifie qu'avec un oculaire de 2" de moyenne focale, tu aura du vignettage qui sera peut être sensible (dépend des individus).

56mm cela ne me semble pas "énorme" non plus, et 28% d'obstruction ca va encore ... on fait aussi de belles observations avec 35 à 40% (Taka Epsilon).

serge vieillard · 13 juin 2010

c'est un avis, mais le "peps" d'un newton faiblement obstrué est quelque chose d'intéressant. (j'ai pas dit indispensable). Quelque part, c'est peut être le truc qui se rapproche le plus d'une vision "belle lunette". Je pense que si l'on apprécie l'un, on n'est peut être pas insenssible à l'autre.

Astrovicking · 13 juin 2010

Oui Serge, mais attention, un secondaire trop petit ça revient vite à diaphragmer le primaire (dans ce cas le gain lié au "petit secondaire est illusoire même en visuel et en planétaire) d'autre part, tu sais certainement qu'en particulier le "petit bord" (le bord mince) d'un secondaire élliptique n' est souvent pas très bon optiquement parlant...

Au contraire de toi, je pense qu'il vaut mieux avoir un peut de "gras" au niveau du secondaire (sans trop bien sûr), d'autant plus que, comme le dit Marc Patry, on surestime souvent un peu trop les effets de l'obstruction...

Je ne me lancerai pas dans des calculs , ce n'est ni l'heure, ni pas trop mon truc, mais pour te donner une petite info, j'ai, suite à une démonstration magistrale d'un certain Daniel P. (que tu vas rencontrer bientôt , je crois;)) , j'ai échangé le secondaire de mon 200/1000 contre un un peu plus grand de ... ça ne sanctionne pas les images, au contraire même...

D'autre part si on veux faire de la photo du CP, on n'a pas trop le choix: il faut être assez près du primaire pour avoir la MAP, ce qui implique un secondaire assez grand, sinon tu peux vite te retrouver avec un champ de pleine lumière extrêmement restreint, voir nul 'ce qui revient comme je le disait à diaphragmer le primaire...

serge vieillard · 14 juin 2010

oui, certes, bien sur

- pour la photo, yapas photo, on y échappe pas.

- Pour le reste, ce n'est pas si facile que ça de juger. Il faudrait prendre le meme instrument et changer de secondaire au cours de la même nuit, avec une belle et bonne nuit. Ce que tu dis est certainement vrai sur la dégradation d'un bord du secondaire.

par contre ce que je constate sur le terrain, et avec nos nombreux Strock obstrués à 20%, ont obtient une belle pèche en planétaire. En effet, il faut caller le PO au raz les paquerettes au risque que ça se dégrade vite. Maintenant 20-25%, on joue certainement dans la même cours, au poil de cul près. Je n'en dirais pas autant en flirtant avec 30% et plus.

mais c'est sur, cette peche peut être si facilement altérer par de nombreux paramètres optiques, qualité optique, crasse, diffusion, voir secondaire dans les choux sur les bords....

En effet, c'est dur de causer dans l'absolu. Il est toujours très délicat de "répondre" correctement à une question posée.

patry · 14 juin 2010

Une faible obstruction cela a par contre du bon pour éliminer (ou tout du moins fortement atténuer) les ombres volantes quand la pupille de sortie devient importante (éventuellement supérieure à la pupille de l'observateur).

Flo500 · 19 juin 2010

:

Attention à ce que le PO ne diaphragme pas le miroir principale en position rentré.

Il doit venir en limite du bord du miroir principale comme justement dessiné par Serge car effectivement le mieux est de rapprocher l'oculaire au maximum du secondaire.

Mon sec octogonale mesure 140/200mm... il est donc dimensionné pour de l'imagerie grand champ avec un gros capteur et je me pose la question si je ne vais pas le changer par un elliptique plus petit de 125mm (obstruction de 25%)

Qui fabrique des secondaires elliptiques de ce diamètre?

P.S Je savais Serge que artistiquement tu dessinais très bien et je vois que techniquement aussi:)

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