bibiliothèque de darks

syncopatte · 9 février 2014

Par contre, pour les flats?

Je suis sûr que tu connais la réponse!

Patte.

-Amenophis- · 9 février 2014

Je dirais sur le terrain avec tout le matériel et sans changer la mise au point

latrade24 · 9 février 2014

Je relance le sujet en posant une petite question.
Je suis en train de réaliser une bibliothèque de DARKS (au chaud) et lors de mes shoots j'utilise toujours un filtre CLS-CDD.

J'ai commencé à faire mes DARKS sans le filtre en place car je pense que cela ne change en rien pour les pixels chauds/froids.

Ai-je raison ou dois-je recommencer ma bibliothèque avec le filtre en place ?

Merci d'avance

Bonsoir,

Ton filtre ne change rien aux darks. Par contre, ton APN doit être bien dans le noir, si tu fais tes darks dans la journée. J'ai déjà fait ça, APN dans le frigo ou ailleurs dans un endroit bien noir, avec un thermomètre posé à côté de l'APN. Je pense que des intervalles de 5°C sont suffisants. Mais tes darks ne vont être valables qu'environ 6 mois.

-Amenophis- · 9 février 2014

Oui merci pour ton message latrade24, je faisais mes DARKS toujours sur le terrain et je commence à en avoir marre. C'est pour cela que je me constitue une bibliothèque de DARKS.

Mais tes darks ne vont être valables qu'environ 6 mois.

Pourquoi ? Peux-tu développer ?

latrade24 · 10 février 2014

Oui merci pour ton message latrade24, je faisais mes DARKS toujours sur le terrain et je commence à en avoir marre. C'est pour cela que je me constitue une bibliothèque de DARKS.

Mais tes darks ne vont être valables qu'environ 6 mois.

Pourquoi ? Peux-tu développer ?

Un tel sujet a été évoqué sur le forum :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=103119

Le réponse est celle d'OrionRider

La 'carte' des pixels chauds change avec le temps. Certains pixels deviennent plus sensibles, d'autres moins... Quand je vois que mes darks ne marchent plus et que des 'chenilles' de points rouges, verts, bleus subsistent sur l'image, je refais mes darks. Jusqu'ici, ça s'est produit à peu près à 1 an d'intervalle.

Par précaution, je les garde 6 mois, mais à toi de voir

Modifié 10 février 2014 par latrade24

OrionRider · 10 février 2014

Un bon truc pour ne pas multiplier les darks, c'est de choisir toujours les mêmes temps de pose. Dans mon cas maintenant c'est 120, 300 ou 600 secondes, toujours à 800ISO.

Si j'ai besoin de poses de 30sec pour décramer le noyau de M42 je fais quelques darks pour l'occasion, de toute façon ça ne prend pas longtemps.

Si après pré-traitement on voit qu'il reste des pixels chauds, ne pas hésiter à recommencer avec un dark 'plus chaud' ou 'plus long' pris dans la bibliothèque de darks.

-Amenophis- · 10 février 2014

Merci pour vos réponses les amis

Fred_76 · 13 février 2014

Les Offsets

Pour les offsets, j'ai fait un jour une analyse des offsets que j'avais pris pendant 2 ou 3 ans. J'en prenais environ 10 à 20 à chaque soirée. Mon boitier est un 1000D entièrement défiltré.

J'ai donc regardé si on pouvait voir une évolution dans le temps, ou selon la température (stockée dans l'exif).

La conclusion était que statistiquement, il n'y avait aucune corrélation entre le bruit de lecture et la température, ou avec l'âge de l'offset.

Donc comme j'ai maintenant cumulé près de 250 offsets pour pleins de combinaisons temps de pose/ISO, je me suis fait des "super offsets" que j'utilise à chaque fois.

Ce n'est pas histoire d'économiser du temps, mais simplement pour soulager la mécanique de mon vieux 1000D.

Les Darks

Le Dark va enregistrer une carte du signal thermique. Chaque photosite va réagir à sa façon à la température. Normalement la loi est linéaire (dans l'intervale usuel de température). C'est à dire que lorsque la température varie d'un degré, le signal thermique varie lui aussi en proportion. Ainsi, il suffit de prendre une série de darks à une certaine température To, pour en faire un "super dark maitre" qu'on pourra appliquer à toutes les autres températures Ti en le corrigeant d'un facteur égal au ratio des températures Ti/To (c'est ce que fait Iris quand on coche la case Optimisation dans la fenêtre Photo numérique > Prétraitement..., Iris normalise l'écart type d'une zone noire de l'image, qui est proportionnel à la température de la pose).

Mais ce n'est pas vrai pour tous les photosites. Certains vont avoir un signal thermique complètement dégénéré et ceux là ne seront pas corrigés par des darks effectués à une autre température et remis à l'échelle. Il en va de même des photosites qui saturent très rapidement. C'est pour ça qu'il reste toujours des points chauds même après avoir soustrait un "super dark maitre".

Les temps de pose

Idem pour moi, je prends toujours des poses similaires d'une soirée à l'autre : 1.5 min, 3 min et 5 min, toujours à 800 ISO.

PS : cela dit, cela fait plus de 6 mois maintenant que la météo (ou bien plus rarement des impératifs personnels) ne m'a pas permi de photographier le ciel. La technologie a certainement évolué depuis tout ce temps !

Modifié 13 février 2014 par Fred_76

Eric S · 13 février 2014

Les Darks

Le Dark va enregistrer une carte du signal thermique. Chaque photosite va réagir à sa façon à la température. Normalement la loi est linéaire (dans l'intervale usuel de température). C'est à dire que lorsque la température varie d'un degré, le signal thermique varie lui aussi en proportion.

Ce n'est pas linéaire, c'est exponentiel. Tous les X degrés, on double le signal thermique. On dit que c'est tous les 7°C pour le CCD et tous les 5°C pour le CMOS (je constate plutôt tous les 4°C pour mon Olympus E-620).

Ainsi, il suffit de prendre une série de darks à une certaine température To, pour en faire un "super dark maitre" qu'on pourra appliquer à toutes les autres températures Ti en le corrigeant d'un facteur égal au ratio des températures Ti/To (c'est ce que fait Iris quand on coche la case Optimisation dans la fenêtre Photo numérique > Prétraitement..., Iris normalise l'écart type d'une zone noire de l'image, qui est proportionnel à la température de la pose).

Iris ne fait pas un ratio avec les températures qu'il ne connaît pas. Il tente une règle de trois pour minimiser le bruit résiduel dans les zones sans étoiles.

Les temps de pose

Idem pour moi, je prends toujours des poses similaires d'une soirée à l'autre : 1.5 min, 3 min et 5 min, toujours à 800 ISO.

Ça renvoie un peu à mon sujet sur l'échauffement du capteur. Si l'échauffement est important, le signal thermique augmente aussi fortement. Donc, j'essaie d'avoir le mode opératoire le plus constant possible d'une séance sur l'autre. Non seulement, je suis toujours sur le même temps de pose de 1 mn (limité par la monture) mais je laisse aussi le même intervalle de 10 s entre chaque pose. Je commence aussi toujours par trois darks (quitte à jeter le premier s'il est bien plus froid que les autres). Je pense qu'il faut le même genre d'approche pour faire des bibliothèques de darks.

Fred_76 · 13 février 2014

Ce n'est pas linéaire, c'est exponentiel. Tous les X degrés, on double le signal thermique. On dit que c'est tous les 7°C pour le CCD et tous les 5°C pour le CMOS (je constate plutôt tous les 4°C pour mon Olympus E-620).

Oui tu as tout a fait raison, ce n'est pas linéaire... c'est le logarithme du signal thermique qui est linéaire avec la température...

Pour le 1000D j'avais mesuré un doublement tous les 6°C environ. Le reste des calculs se trouve ici :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/031294.html

Iris ne fait pas un ratio avec les températures qu'il ne connaît pas. Il tente une règle de trois pour minimiser le bruit résiduel dans les zones sans étoiles.

Iris, me semble-t'il, mesure le signal ou le bruit de la zone qu'on a sélectionnée, qui doit être exempte d'étoiles. Puis il normalise le dark maitre en fonction de cette information pour chaque image. Comme cette information est en relation (exponentielle) avec la température, c'est comme si il travaillait avec les températures. Ca permet d'optimiser le dark maître à chaque image.

Ça renvoie un peu à mon sujet sur l'échauffement du capteur. Si l'échauffement est important, le signal thermique augmente aussi fortement. Donc, j'essaie d'avoir le mode opératoire le plus constant possible d'une séance sur l'autre. Non seulement, je suis toujours sur le même temps de pose de 1 mn (limité par la monture) mais je laisse aussi le même intervalle de 10 s entre chaque pose. Je commence aussi toujours par trois darks (quitte à jeter le premier s'il est bien plus froid que les autres). Je pense qu'il faut le même genre d'approche pour faire des bibliothèques de darks.

Je dispose de deux boitiers 1000D. l'un est complètement défiltré, l'autre est d'origine. J'ai constaté que leur comportement en température (celle de l'Exif) est complètement différent. Le 1000D défiltré s'équilibre très rapidement alors que le non défiltré s'équilibre très lentement. J'en ai tiré la conclusion que les deux filtres d'origine qui scellent l'ouverture du boitier se comportent comme un double vitrage. Avec le boitier défiltré, les calories sont rapidement évacuées.

Il faudrait que je tente un exercice en simultané de prises de vues dans mon frigo avec ces deux boitiers pour avoir une comparaison plus factuelle et reproductible.

Modifié 13 février 2014 par Fred_76

OrionRider · 14 février 2014

Concernant les darks, ce n'est pas une science exacte pour cette raison:

Exemple 1:

Séance photo sur M42. Après 30 poses de 120sec vous décidez de faire 15 darks. L'idée est que les darks sont faits en fin de séance et donc 'parfaits'.

Faux!

En fin de séance, le capteur est au plus chaud. Les darks obtenus auront tous un signal très élevé.

Mais les images ont débuté avec un capteur froid puis sont devenues de plus en plus chaudes.

Au final, le dark corrige trop. :cry:

Exemple 2:

5°C à l'aube, vous décidez de faire quelques darks de 120sec pour corriger les photos de la nuit. Après avoir démonté le matos, vous lancez une capture de 6 darks. Vous rentrez à la maison et lancez 5 darks supplémentaires sur la terrasse (toujours 5°) avant d'aller au boulot. Au soir, encore 5 darks dans le frigo (5°) avant de traiter les images.

Là, les darks sont parfaits, non?

Faux!

Chaque série de darks a été entamée avec le capteur froid. L'APN n'a jamais connu une température aussi élevée que pendant la série de photos.

Au final, les darks ne corrigent pas assez. :cry:

Si on possède une bibliothèque de darks, quand on constate que le dark a trop ou trop peu corrigé, on peut en prendre un autre, plus adapté.

Modifié 14 février 2014 par OrionRider

Fred_76 · 14 février 2014

Avec Exiftools, il y a une méthode simple qui permet de ranger ses darks dans des répertoires, pour chaque combinaison de temps de pose, ISO et température. Voici ce que j'ai fait :

1) placer tous les RAW dans un répertoire dans lequel on a aussi placé exiftool.exe

2) dans Windows, lancer le mode de commande et se déplacer dans ce répertoire

3) entrer la commande suivante dans l'invite DOS :

exiftool "-directory<${iso}_${exposuretime#}_${cameratemperature#}" .

Sans oublier l'espace suivi du point à la fin, ni les caractères #, ", <, $ et les accolades (ce ne sont pas des parenthèses).

Cela va déplacer tous les RAW dans des répertoires (qui seront créés s'ils n'existent pas). Ils seront de la forme :

nnn_sss_tt où nnn est le réglage ISO, sss est la durée de pose (en s), et tt est la température en °C.

Il faudra répeter cette opération à chaque fois que des darks seront pris et ainsi la bibliothèque de darks va s'agrandir.

Une fois muni de cette bibliothèque de darks, il faudra faire ses masters darks avec Iris ou DSS et les appliquer aux photos brutes selon leurs températures... fastidieux mais possible !

Si on possède plusieurs boitiers, il est préférable de ne pas mélanger les darks. La commande ci-dessus doit être légèrement modifiée avec le n° de série :

exiftool "-directory<${serialnumber#}_${iso}_${exposuretime#}_${cameratemperature#}" .

Fred

Modifié 14 février 2014 par Fred_76

olivdeso · 14 février 2014

Ce n'est pas linéaire, c'est exponentiel. Tous les X degrés, on double le signal thermique. On dit que c'est tous les 7°C pour le CCD et tous les 5°C pour le CMOS (je constate plutôt tous les 4°C pour mon Olympus E-620).

J'ai mesuré précisément sur un CCD KAF 8300 dans une QSI : ça double tous les 5,4°C.

Dans la datasheet ils donnent 5,9°, mais peut être pas dans les mêmes conditions de mesures : nous on travaille plutôt en dessous de 0°C, les datasheets sont en général données pour des températures plus élevés sur ce genre de capteur.

Eric S · 14 février 2014

Concernant les darks, ce n'est pas une science exacte pour cette raison:
[...]

Les problèmes que tu évoques de différences de température entre dark et photo, ça renvoie surtout au fait qu'idéalement, le capteur devrait être thermo-régulé. Et en allant plus loin, il vaudrait mieux bien réguler que de chercher à refroidir au max. Mais bon, là, on parle de capteurs non régulés.

Si on possède une bibliothèque de darks, quand on constate que le dark a trop ou trop peu corrigé, on peut en prendre un autre, plus adapté.

C'est ce que fait Iris (et d'autres certainement) avec l'option d'optimisation: un petit coefficient correcteur.

Sinon, ça renvoie à mes essais de tenir compte de la température mesurée dans les exif pour calculer des darks au plus juste. Voilà ce que ça donne sur les darks:

Niveau moyen du dark suivant la température.

On constate que la loi exponentielle est assez bien respectée. Ça laisse supposer que la sonde de température est proche du capteur. Les points à basse température, un peu hors d'axe, correspondent aux premiers darks de chaque série. La température a du trop varier pendant le dark.

Fred_76 · 15 février 2014

La loi exponentielle qui lie le signal thermique avec la température est valable pour tous les composants électroniques. Comme la sonde de température se trouve à l'intérieur d'un composant électronique qui ne fonctionne que lorsque le capteur fonctionne, il monte en température comme le capteur. Il ne monte certainement pas à la même température, mais ils sont en relation l'un et l'autre.

C'est bien ce qu'on constate sur la courbe que tu montres, ainsi que ce que j'avais calculé de mon coté sur mon 1000D (mais mon site http://www.fredmi.fr est fermé...).

Modifié 15 février 2014 par Fred_76

Fred_76 · 15 février 2014

Est-ce que ton logiciel Exif for Dark est disponible quelque part ? J'aimerai bien l'essayer sur mes darks...

-Amenophis- · 15 février 2014

idem ça m'intéresse également de l'essayer sur mes darks

Eric S · 15 février 2014

Ce n'est que pour Olympus pour le moment. Ça ne peut pas s'utiliser chez Nikon faute de température dans les exif ni chez Canon les darks/offsets étant traficotés. Je peux étudier le support d'autres marques si on me fournit des échantillons.

Je peux fournir le logiciel en MP. Pour le moment, c'est plus de la preuve de concept qu'un truc super pratique. Il faut réanalyser les darks à chaque séance, ce qui est un peu lourd. Je réfléchis à une nouvelle version qui gère un peu façon bibliothèque. J'espère faire ça avant la fin de l'année, en prévision de la prochaine campagne tropicale de juillet/août.

philming · 16 février 2014

Salut !

Exiftool existe pour mac aussi, mais je ne sais pas comment l'utiliser après ? On doit ouvrir une fenêtre de terminal, taper "exiftool" et effectivement un truc se lance dans le terminal, mais comment fait-on pour lui donner les darks à manger ?

Dans la version windows, lorsque je lance la commande de Fred76, j'ai une réponse qui me dit que Exiftool n'ets pas une commande interne ou externe, un exécutable ou un fichier de commande...

Modifié 16 février 2014 par philming

Eric S · 16 février 2014

Tu devrais avoir une liste d'instruction qui sont expliquées.

Si tu mets exiftool dans le même dossier que tes images, ça va faire un truc du style:

exiftool -T -CameraSensor *.jpg

luckymix · 16 février 2014

Salut Philming pour mac tu ouvre le terminal et tu tape par exemple

exiftool -s -s -createdate -exposuretime -iso -cameratemperature -r

Ensuite tu glisses tes photos après la ligne de commande (un simple drag and drop) puis tu valide

luckymix · 16 février 2014

Je suis en trein de voir pour développer un soft sur mac à la manière de RawManager fait par Laurent, ça rendra peut être service à ceux qui tournent sous mac comme moi

philming · 16 février 2014

cool ca ! merci pour l'info, je vais tester ça.

maintenant la question reste entière quand aux séquences...

En general je fais mes shoots, et en fin de séance j'envoie les darks, l'APN à l'abri. Je ne sais pas si c'est idéal vu qu'entre les deux il y a le démontage. Ensuite je ne saisi pas trop pourquoi il faut refaire les darks au bout de 6 mois par exemple. 6 mois c'est court, surtout vu le nombre de sorties que j'ai pu faire cette année, ça en est totalement déprimant...

En fait je ne vois pas comment on peut arriver méthodiquement a faire de bons darks, même sans bibliothèque. En ce moment on commence a shooter a 20h on va dire. La température est TRES différée en cours de soirée... Donc un dark que je fais a 3h du mat ne correspond pas vraiment niveau température a un shoot fait a 20h...

Bref, je ne pige pas trop comment faire au mieux.

luckymix · 16 février 2014

Perso j'ai une bibliotheque d'environ 200 dark avec des poses de 180s, 300s, 600s et 900s

Je n'en fait plus depuis deux mois, je shoot un max la cible et je regarde en fin de soiree la temperature mini et maxi de mes brutes, ensuite je pioche dans la bibliotheque de dark dans les memes intervalles de temperature (ex mes brutes vont de 13 a 16°, je prend donc les dark correspondant) et jusqu'ici je n'ai aucun probleme pour le traitement.

Et je gagne donc bcp de temps pour mes brutes vu que les nuit etoilees sont rares et de plus en plus courtes...

Apres pour l'histoire des 6mois faut voir, j'en suis qu'a 2 mois d'utilisation d'une bibliotheque, en tout cas ca change mes sorties et je ne perd plus mon temps

luckymix · 16 février 2014

Apres je ne me bile pas trop non plus pour un ou deuxdegres d'eccart, je prefere m'appliquer sur les flats

philming · 16 février 2014

je vais tenter le coup, laisser l'an shooter des darks 3 ou 4 nuits de suite et les classer comme indiqué plus haut. ça peut être pas mal en effet.

philming · 9 mars 2014

OK j'ai enfin pu tester avec des darks frais. En fait la ligne du terminal indique la température mais n'opère pas de classement sur les fichiers eux-même n'est-ce pas ?

Autre chose : j'utilise Aperture pour classer mes raws. Il n'y a pas un endroit ou on a cette valeur exif de la température quelque part ? Je ne trouve pas..

Modifié 9 mars 2014 par philming

luckymix · 9 mars 2014

Oui c'est ça apres il faut passer par RawManager de Laurent par exemple c'est ce que je fait maintenant et ça fonctionne au poil

philming · 9 mars 2014

Et ton appli elle avance ? ;-)

luckymix · 9 mars 2014

Et ton appli elle avance ? ;-)

Pas trop malheureusement je passe 100% de mon temps libre a essayer de comprendre ce qui cloche dans mon autoguidage …..

Quand tout sera ok je pourrais me remettre dessus

J'ai meêm encore mon crabe a traiter mais pas le temps il faut que je règle ce problème qui commence sérieusement a me gonfler..

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