Définition de la conscience

[Poussin38]

vu que la discussion sur la vie se focalise sur la dimension de la conscience j'ouvre un second sujet pour en faire une sorte d'annexe

 

Donc la conscience pour vous, c'est quoi, ça vient d'où, ça donne quoi, etc... ?

 

j'entame par ce que j'ai déjà cité : le résumé de l'approche d'A. Damasio http://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/52254-esprit-conscience-damasio.html qui me semble être une bonne entrée en matière.

 

A vous !

Modifié 20 juin 2010 par Poussin38

[Jeff Hawke]

j'entame par ce que j'ai déjà cité : le résumé de l'approche d'A. Damasio http://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/52254-esprit-conscience-damasio.html qui me semble être une bonne entrée en matière.

 

Effectivement, c'est une bonne entrée en matière, mais ça risque de prendre un peu de temps pour se faire une bonne idée de la conception de Damasio...et son champ d'application (uniquement les vertébrés supérieurs pour le noyau, seulement l'humain ensuite... ). Et où il situe le sujet.

 

Un point intéressant, c'est que cette conception semble impliquer, de facto, la non calculabilité de l'activité du cerveau...

[Smith]

Ce sujet m'inspire surtout des questions :

 

Est ce que tout être vivant en est pouvu ? (jusqu'aux êtres unicellulaires)

 

Si oui, le terme "conscience" est il bien approprié ? Ne devraient on pas parler plutôt de "vie intérieure" ?

 

Si non, quel degré de complexité l'être vivant doit comporter pour que cette propriété émerge ? Un système nerveux ?

 

Quid du reigne végétal ?

 

Quid des êtres qui peuvent être coupés en deux et continuer à vivre séparemment (2 consciences ), comme les étoiles de mer ?

 

 

Ce n'est qu'un avis, reposant sur aucun argument scientifique, mais j'imagine plutôt la conscience comme une propriété émergante partagée par certains être vivants ayant atteint un certain degré de complexité ; dont les mamifères, mais je pense aussi à des invertébrés comme les céphalopodes (pieuvres).

[Poussin38]

ok, alors commençons différemment : conscience = état (cf la vie = être vivant) ou capacité fonctionnelle (se représenter) ou les 2 ?

 

On dit bien "être conscient de" et "avoir conscience de" donc...?

 

Il faut un mécanisme ou processus qui mette l'organisme en capacité de se représenter ce dont il est conscient : c'est ça qui est intéressant chez Damasio, c'est qu'il s'essaie à recomposer le processus remontant en partant du flux sensoriel.

 

Par contre il ne décrit pas la boucle à savoir l'impact de l'état de conscience sur l'organisme et le processus responsable de l'état de conscience (ex : je prends conscience du camion qui se dirige vers moi, j'en suis pétrifié et perds conscience de mon environnement).

 

Bref pas simple, j'aurais mieux fait de m'abstenir

[Invité shf]

vu que la discussion sur la vie se focalise sur la dimension de la conscience j'ouvre un second sujet pour en faire une sorte d'annexe

 

Donc la conscience pour vous, c'est quoi, ça vient d'où, ça donne quoi, etc... ?

 

j'entame par ce que j'ai déjà cité : le résumé de l'approche d'A. Damasio http://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/52254-esprit-conscience-damasio.html qui me semble être une bonne entrée en matière.

 

A vous !

 

J'ai été voir ton lien, et l'approche de Mr. Damasio me semble assez peu correcte....

 

A +

[Poussin38]

En quoi (il est neuropsychiatre, ça justifie sans doute son approche u peu technicienne de la chose) ?

[Invité shf]

En quoi (il est neuropsychiatre, ça justifie sans doute son approche u peu technicienne de la chose) ?

 

Encore une fois, le terme "peu correct" de ma part est exagéré, je devrais dire simplement que je n'agrée pas, car après tout, son opinion vaut sans doute largement la mienne !

 

Je vais relire tout ça à tête reposée,

 

A +

[bb98]

Bonjour

 

Puisse que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme",

il est très facile de définir la conscience

 

c'est ce qui, ajouté à la science, déruine l'âme

[Invité shf]

 

Ce n'est qu'un avis, reposant sur aucun argument scientifique, mais j'imagine plutôt la conscience comme une propriété émergante partagée par certains être vivants ayant atteint un certain degré de complexité ; dont les mamifères, mais je pense aussi à des invertébrés comme les céphalopodes (pieuvres).

 

Oui, je suis d'accord avec ces idées, c'est vrai, nous avons tendance, en tant que mammifères à positionner ces derniers comme au sommet, mais effectivement, quand on voit les choses que des pieuvres arrivent à faire, il y a de quoi se poser des questions....

 

Ce débat sur la conscience peut être très riche, et je pense que toutes les idées sont les bienvenues.

 

Il y a aussi le problème de l'intelligence, tout ça est très lié...

 

Il faudrait une définition de l'intelligence,

 

il faudrait aussi une définition de la conscience,

 

il faudrait voir aussi comment les deux sont liées...,

 

il faudrait aussi voir quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'on puisse dire qu'un être est doué d'intelligence et de conscience,

 

il faudrait aussi analyser ce genre de problème sur le plan unicellulaire, pluricellulaire et aussi sociologique (la conscience d'une entité regroupant des êtres vivants, une ruche, une société humaine etc.....).

 

Bref, il y a du pain sur la planche,

 

A vos plumes !!!!:)

[Invité shf]

vu que la discussion sur la vie se focalise sur la dimension de la conscience j'ouvre un second sujet pour en faire une sorte d'annexe

 

A vous !

 

Et j'ajoute, très bonne idée, Poussin, d'avoir ouvert ce nouveau post !

[Jeff Hawke]

Est ce que tout être vivant en est pouvu ? (jusqu'aux êtres unicellulaires)]

A mon avis, oui, même si c'est sous une forme rudimentaire (par exemple, les paramécies réagissent, comme nous, à un gaz anésthésiant...).

 

Si oui, le terme "conscience" est il bien approprié ? Ne devraient on pas parler plutôt de "vie intérieure" ?

C'est différent. La "vie intérieure" suppose une plus grande complexité, un mouvement, une dialectique...La conscience, c'est seulement, à la base, le fait de s'éprouver directement comme existant. Une douleur intense par exemple n'est pas "la vie intérieure", c'est de la conscience à l'état pur, figée dans le temps...

 

Si non, quel degré de complexité l'être vivant doit comporter pour que cette propriété émerge ? Un système nerveux ?

Je ne vois absolument pas d'où, et comment elle peut "émerger"... Cela relèverait de la "Création", qui est comme on sait un pur concept culturel occidental...

 

Quid du reigne végétal ?

That is the question...

 

Quid des êtres qui peuvent être coupés en deux et continuer à vivre séparemment (2 consciences ), comme les étoiles de mer ?

[christel]

A mon avis, oui, même si c'est sous une forme rudimentaire (par exemple, les paramécies réagissent, comme nous, à un gaz anésthésiant...).

 

ouh là...

réagir à un gaz anesthésiant n'a rien à voir avec le fait d'avoir une conscience rudimentaire ou pas

 

ce gaz est soit respiré, soit injecté

pas besoin d'avoir une conscience ou d'en avoir même conscience

(Jeff, faudrait que tu arrêtes de fumer la moquette )

[AY213]

Donc la conscience pour vous, c'est quoi, ça vient d'où, ça donne quoi, etc... ?

L'ame.

ça donne chaque etre et ça vient de je ne sais ou , a mon avis nous ne sommes pas assez evolué pour comprendre cela.

[Jeff Hawke]

réagir à un gaz anesthésiant n'a rien à voir avec le fait d'avoir une conscience rudimentaire ou pas

 

Ben, peut-être que si, justement... Je n'ai pas parlé de gaz asphyxiant, ou paralysant, mais anesthésiant (genre protoxyde d'azote, xénon,....); c'est à dire qui, en supposant agir sur le système nerveux, fait perdre conscience au sujet...

 

Selon ce que j'avais lu dans Penrose (op cit), ça stoppe aussi l'activité (consciente?) des paramécies (*)...

 

 

(*) ....qui n'ont pas de système nerveux, mais un cytosquelette (avec des micro tubules).

[Leimury]

vu que la discussion sur la vie se focalise sur la dimension de la conscience j'ouvre un second sujet pour en faire une sorte d'annexe

 

Donc la conscience pour vous, c'est quoi, ça vient d'où, ça donne quoi, etc... ?

 

j'entame par ce que j'ai déjà cité : le résumé de l'approche d'A. Damasio http://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/52254-esprit-conscience-damasio.html qui me semble être une bonne entrée en matière.

 

A vous !

 

Descartes avait réglé le problème d'un élégant trait de plume:

Je pense donc je suis

 

Je ne vois pas ce qu'on peut ajouter après ça.

Ca s'appliquerait même à une machine qui passerait le test de Turing.

[christel]

Ben, peut-être que si, justement... Je n'ai pas parlé de gaz asphyxiant, ou paralysant, mais anesthésiant (genre protoxyde d'azote, xénon,....); c'est à dire qui, en supposant agir sur le système nerveux, fait perdre conscience au sujet...

 

mais je ne parle pas non plus de gaz asphyxiant ou paralysant

je sais ce qu'est un gaz anesthésiant qui n'endort pas forcément la conscience d'ailleurs mais bien la transmission nerveuse au cerveau

 

donc toujours rien à voir avec une conscience éventuelle

[monocle]

Est-ce que la conscience d'être vient avec la conscience de sa fin?

[Jeff Hawke]

Est-ce que la conscience d'être vient avec la conscience de sa fin?

 

On n'a pas conscience de sa fin.

[Leimury]

Est-ce que la conscience d'être vient avec la conscience de sa fin?

 

Alors jusqu'à 20 ans, on se sentirait pas vivant ?

 

Malgré ce que de doctes esprits bien pensants tendent à démontrer, se croire immortel a vraiment du bon.

C'est pas parce qu'on a pas ce qu'on voudrait et qu'on peut rien y changer que ce serait mauvais ou nuisible. Clamer haut et fort que ça puerait si c'était mieux, c'est un peu le renard qui trouve les raisins trop murs.

 

Bon ciel

[ghim31]

D'après vous, les animaux ont-ils une conscience?

 

Parce que mon chien est très consciencieux quand il cherche une place pour son dodo: il tourne pendant un quart d'heure avant de s'allonger.

Et mes chats le sont aussi pour recouvrir leurs "popots" quand ils vont à la litière.

[Jeff Hawke]

donc toujours rien à voir avec une conscience éventuelle

 

Dans le passage du livre de Penrose dont j'ai parlé plus haut (mircrotubules et conscience, PP 358 - 360...Je viens de les relire), il est bien question d'étudier les phénoménes de perte de conscience (pour les animaux supérieurs) et de paralysie (pour les amibes, les paramécies...et même certains types de moisissures, des champignons donc...) avec des gaz anesthésiants, et de fait, il semble bien exister des éléments expérimentaux forts montrant le rôle du cytosquelette (c'est lui qui serait affecté par l'anesthésie, non pas chimiquement, mais avec les forces de van der Waals) comme base nécessaire à la conscience (ce qui ne veut pas dire suffisant, ie on ne prouve pas ainsi que l'amibe est consciente par son cytosquelette...Mais ce n'est pas l'objet de Penrose à ce stade. Il cherche juste à démontrer que les microtubules constituant le cytosquelette ont un rôle fondamental dans cette conscience, c'est tout).

 

Au passage, un autre point intéressant, les paramécies semblent montrer des comportements d'apprentissage (sans système nerveux...).

[Invité shf]

On n'a pas conscience de sa fin.

 

MMhh, pas si sûr ! Mais tôt ou tard, on devra bien l'essayer tous, mais on ne sera sans doute plus là pour donner la réponse....

[Invité shf]

Une partie du problème est peut être sémantique :

 

Relevé au hasard des dicos :

 

conscience, nom féminin

 

Sens 1 Perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure. Synonyme représentation Anglais consciousness

 

Sens 2 Sens moral, jugement de valeur de ses propres actes. Synonyme sens Anglais conscience

 

C'est assez limitatif et homocentrique.

 

La conscience n'est sans doute pas quelque chose qui soit une exclusivité de l'être humain.

 

Mais à partir de quel moment peut-on dire que la conscience existe, au-delà peut-être de considérations telles que la recherche de son propre bien-être etc.... ?

 

Il semble aussi que la notion de conscience nécessite un prérequis, à savoir la perception de ce qui nous entoure et aussi de ce que nous pensons être dans cet environnement, ce qui veut dire aussi une certaine intelligence qui nous permette de tirer des conclusions de cette double perception et d'accéder à la conscience, mais ce qui ne veut pas dire non plus qu'intelligence = conscience (par exemple les expériences remarquables avec les pieuvres, vues notamment dans un reportage de Thalassa montre sans conteste que ces êtres sont intelligents, capables d'apprentissage etc..., mais sont-ils conscients ?....).

 

Encore faut-il aussi définir l'intelligence et bien la recadrer....

 

En restant sur un plan plus général, je ne connais pas à première vue d'animaux autres que l'homme (et je parle de la terre) qui aient essayé de laisser un message aux générations futures, pour ne citer que celà (que ce soit dans le domaine de la littérature, de la philosophie, des sciences, des religions, et de bien d'autres choses) -je ne connais par exemple pas de singe savant ou de pieuvre qui nous ait laissé un héritage intellectuel - mais je me trompe peut-être, c'est mon clin d'oeil pour la soirée....

 

Peut-être que cette envie de laisser un message autre que purement biologique (via la reproduction et l'hérédité - et là ça ne fait à mon sens plus partie de la conscience, mais de mécanismes beaucoup plus élémentaires de survie de l'espèce), est la preuve réelle d'une conscience véritable !

 

 

Bonne nuit à tous

 

Bref, ça devient très compliqué et flou dans mon esprit....

 

Modifié 22 juin 2010 par shf

[Invité shf]

mais je ne parle pas non plus de gaz asphyxiant ou paralysant

je sais ce qu'est un gaz anesthésiant qui n'endort pas forcément la conscience d'ailleurs mais bien la transmission nerveuse au cerveau

 

donc toujours rien à voir avec une conscience éventuelle

 

Pas forcément vrai Christel, je ne suis pas spécialiste, mais il est clair qu'un simple EEG sur une personne sous certaines anesthésies générales et incapable de percevoir des sensations de douleur agit peut-être sur autre chose que la transmission nerveuse au cerveau, il y a carrément une modification du tracé encéphalographique, peut-être pas comparable à celle qu'on rencontre dans des comas profonds, réversibles ou pas, mais l'avis d'un médecin serait le bienvenu... Or, l'EEG, c'est un enregistreur de l'activité électrique du cerveau, donc l'état de conscience passe sans doute par autre chose que des interactions du genre Van der Waals ou autres, ou même une simple privation d'infos venant de la transmission nerveuse : c'est le fonctionnement-même du cerveau qui est modifié temporairement, tout comme avec l'administration de drogues....

 

De toute manière, avec l'action des substances anesthésiques totales actuellement utilisées (curarisants, etc....) il y a, c'est clair une perte de conscience, peut-être dans certains cas, précédée ou suivie d'une phase intermédiaire de perception déformée avant de retrouver la réalité.

 

Altzheimer et d'autres maladies du genre épilepsie ou autres montrent aussi une activité perturbée au niveau du fonctionnement "électrique" du cerveau et du tracé encéphalographique, donc pour moi, l'activité électrochimique du cerveau est sans doute une condition nécessaire (pas forcément suffisante) à la naissance de la conscience...C'est un peu une preuve par l'absurde...

 

A +

Modifié 23 juin 2010 par shf

[ArthurDent]

De toute manière, avec l'action des substances anesthésiques totales actuellement utilisées (curarisants, etc....) il y a, c'est clair une perte de conscience, peut-être dans certains cas, précédée ou suivie d'une phase intermédiaire de perception déformée avant de retrouver la réalité.

Pour ce que ça vaut, j' ai subi il y a peu de temps une AG de courte durée, et le ressentit subjectif est celui d'une interruption complète,instantanée, et sans aucune sensation de la conscience. Genre, tu commences ta phrase (tout est normal) et tu la termine 30min après (tout est normal, sauf que le temps extérieur a avancé de 30minute, et que tu ne te trouves plus au même endroit).

[christel]

merci Daniel

gros bisous à vous deux

oui Arthur, quand on "dort" pendant une anesthésie, j'aimerai bien savoir où est la conscience...

 

et Jeff, tu as tort

souvent les malades en phase terminale ont bien conscience de leur fin...

[tata zize]

Il faut un mécanisme ou processus qui mette l'organisme en capacité de se représenter ce dont il est conscient : c'est ça qui est intéressant chez Damasio, c'est qu'il s'essaie à recomposer le processus remontant en partant du flux sensoriel.

 

Par contre il ne décrit pas la boucle à savoir l'impact de l'état de conscience sur l'organisme et le processus responsable de l'état de conscience (ex : je prends conscience du camion qui se dirige vers moi, j'en suis pétrifié et perds conscience de mon environnement).

 

Bref pas simple, j'aurais mieux fait de m'abstenir

 

 

Une autre chose qui est un peu provocative, c'est le fait qu'il fait reposer l'état de conscience émotionnel presque exclusivement sur la remontée des sensations "corporelles" (pour faire simple). La conscience autobiographique (celle des sentiments), qui découle dans son exposé de la conscience émotionnelle, devient la forme la plus haute d'une physiologie complétement intégrée.

 

On comprend mieux pourquoi il intéresse les courants bouddhistes: on peut imaginer le raisonnement à l'envers et se servir des états supérieurs de conscience pour dégringoler jusqu'à influencer la physiologie par la conscience. ce qui, après tout, se vérifie assez fréquemment dans la vie de tous les jours: quand on a réussi à éviter le camion par un bond sur le côté, on peut se laisser aller à ses émotions (peur rétrospective, colère..etc.), mais on peut aussi "prendre sur soi" et se calmer par un effort de conscience.

 

En tous cas, je partage entièrement son point de vue sur les paramécies...http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=4528

[Invité shf]

Une autre chose qui est un peu provocative, c'est le fait qu'il fait reposer l'état de conscience émotionnel presque exclusivement sur la remontée des sensations "corporelles" (pour faire simple). La conscience autobiographique (celle des sentiments), qui découle dans son exposé de la conscience émotionnelle, devient la forme la plus haute d'une physiologie complétement intégrée.

 

On comprend mieux pourquoi il intéresse les courants bouddhistes: on peut imaginer le raisonnement à l'envers et se servir des états supérieurs de conscience pour dégringoler jusqu'à influencer la physiologie par la conscience. ce qui, après tout, se vérifie assez fréquemment dans la vie de tous les jours: quand on a réussi à éviter le camion par un bond sur le côté, on peut se laisser aller à ses émotions (peur rétrospective, colère..etc.), mais on peut aussi "prendre sur soi" et se calmer par un effort de conscience.

 

En tous cas, je partage entièrement son point de vue sur les paramécies...http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=4528

 

Merci pour ce lien, qui ma fois est extrêmement intéressant, malheureusement, pour lui, Damasio n'aborde nullement le problème de la conscience et ne fait que transposer l'idée de la conscience dans un monde qu'il a créé et qui convient sans doute à pas mal de gens, mais ne me semble pas valable ( mais celà n'engage que moi ), ça n'a en tout cas nullement l'air d'une démarche scientifique étayée par quoi que ce soit : je puis en dire autant,!!!

 

Citation :

 

ANTONIO DAMASIO : Avec ses cils vibratiles, la paramécie perçoit immédiatement un environnement favorable ou défavorable, s'écarte vivement d'un contact que son unique cellule perçoit comme dangereux ou agressif, se rapproche de bactéries appétissantes. Ce faisant, elle exprime quelque chose comme le désir inconscient de rester en vie, de préserver l'équilibre du profil chimique de ce que Claude Bernard appelait le milieu interne. Bien que la paramécie soit dépourvue de tout système nerveux, son comportement manifeste déjà l'essence du processus émotionnel, il préfigure le monde de nos émotions. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle ressente ces émotions. Elle n'en a pas le sentiment.

 

Ceci est édifiant, et je suis d'accord pour dire que ce genre d'être unicellulaire tient à se défendre, comme pas mal de bactéries, de là à dire que ce genre d'être est doué de conscience de par le fait qu'il se défend des agressions du milieu extérieur, il y a un pas, et un gros !! (Faut pas non plus rêver et fabuler suite à une simple observation au microscope, il faudrait aussi sans doute observer un chat ou un chien par exemple - je vous conseille le bouquin de K Lorentz, prix Nobel -, où va-t-on ?????)

 

Que ce genre de bestiole soit doué d'intelligence, il y a un pas aussi , et les arguments de Damasio ne sont guère probants, c'est le moins qu'on puisse dire, non ? Et de l'intelligence (qui à mon sens n'existe pas) d'une paramécie à la conscience, il y a encore un pas incommensurable....Faudrait peut-être revoir vos cahiers de biologie sans plus, où va-t-on ?

 

Sans dire qu'on va finalement "crever" devant les paramécies plus intelligentes que nous (oui, je suis un sâle raciste), je dois vous donner raison ? Mais alors qu'est ce qu'on a encore à faire ici : place aux paramécies et à un monde Van der Waals, qui n'a rien à voir avec la MQ ni le reste !!!

 

Ces bêtes représenteraient l'avenir de l'homme ou de l'univers ????

 

Si, avec leur structure, elles préfigurent, sans système nerveux, quelque chose de mieux, eh ben qu'on mette Damasio avec elles....

 

Extraordinaire !!!:b:

Modifié 24 juin 2010 par shf

[Invité shf]

Et je préfère aussi de relire les "Fleurs du mal" de Baudelaire voir une pièce du genre "L"Avare" ou "Cyrano", bien jouée, écouter ma musique à moi "Par exemple parfois Pagny, Eicher, les Stones, Inxs, ou autres, et bien d'autres., y compris Berlioz et les autres... "

 

Vivent sans doute les paramécies !!!! Et les gars ou nanas plus malins qui cautionnent ça, c'est vraiment super !!!!

 

Sans doute qu'on va aussi étudier les vers de terre et les gros bisons ou chameaux et qu'on va trouver qu'ils sont meilleurs, avec sans doute les forces de Van der Waals, incroyable !!!!

 

Un conseil, prenez de l'ercéfuryl (nom générique : nifuroxazine ) pour vous prévenir peut être de vos fameuses paramécies, et ne buvez surtout pas n'importe quoi, sinon... Comme ces bêtes sont douées de conscience, faut faire gaffe, bonne chance...

 

Là, j'en remets une couche !!!!

 

 

Allez, à bientôt à vos cultures d'eau stagnante !!!

 

Au moins, là, il y a de la conscience !!!

 

 

Amitiés .....

 

 

:)

Modifié 24 juin 2010 par shf

[Invité shf]

Allez, une petite dernière,

A + :

 

 

 

Bonne nuit ...Suis fou, mais ça, vous avez déjà compris, a +