Economie : La récession est-elle devant nous ?

[Invité Ortog]

La crise n’est pas passée, elle arrive.

 

Ceux qui nous promettent la sortie de crise depuis quelques mois font preuve d’une grande hâte. Mais ils risquent bien de se tromper.

 

En 2008, la crise des « subprimes » avait plongée le monde dans la tempête. L’incapacité des salariés américains surendettés à rembourser leurs prêts, notamment immobiliers, avait plongé les banques dans un gouffre financier. Elles n’avaient plus de fonds à prêter. Les Etats avaient recapitalisé ou prêté aux banques.

Depuis les banques se portent mieux… Et les Etats moins bien.

 

Non seulement, les Etats ont emprunté pour soutenir les banques, mais ils ont aussi dépensé pour soutenir l’économie réelle.

 

La remontée des bourses n’a en rien inversé la courbe désastreuse du chômage. Dans toute l’Europe, le nombre de chômeurs ne cesse d’augmenter.

 

Dans le même temps, les Etats prônent le désendettement sur les dettes souveraines (celles des Etats justement) et impose une rigueur qui n’arrive pas entièrement à masquer son vrai nom. C’est en fait l’amorce du moteur de la prochaine crise économique.

 

L’Erreur va être fatale et le schéma est le suivant.

 

è Les états européens baissent leur endettement par une politique de rigueur qui détruit la politique de soutient à l’emploi.

 

è Le chômage continu d’augmenter sans aucune retenue.

 

è Les comptes du chômage deviennent déficitaires, les recettes d’impôts directs et indirects sont en fortes baisses, l’état fini par ne pas rembourser ses dettes (puisque les rentrées fiscales sont en baisses).

 

è Les ménages endettés, (ce qui est le cas fortement pour l’Espagne, le Portugal, la Grèce et l’Italie) devenus chômeurs ne remboursent plus leurs dettes puisque devenus insolvables.

 

èLes banques européennes connaissent à leur tour leurs « Subprimes » et se retrouvent sans fond donc ne prêtent plus.

 

è L’économie s’effondre.

 

L’exemple de l’Espagne est assez édifiant. Il y a 4 ans, l’Espagne était un pays d’Europe avec peu de dettes, dont le budget était excédentaire, qui bénéficiait d’un taux d’emprunt souverain meilleur que l’Allemagne, (qui est aujourd’hui le benchmark européen) et dont le taux de chômage était assez faible.

Après la crise de 2008, l’Espagne compte plus de deux millions de chômeurs supplémentaires, l’état, qui a largement soutenu les banques espagnoles, est devenu un mauvais élève aux yeux du monde financier international, sa notation est tombée, les comptes sociaux, (retraites, chômage, sécurité sociale) liés aux salaires différés donc à l’emploi, sont dans le rouge,au même titre que les finances publiques et les banques connaissent dorénavant un taux de défauts de paiements record par les chômeurs devenus insolvables.

 

Ce qui est vrai pour l’Espagne l’est aussi pour la France puisqu’il n’y a aucune marge politique et économique dans cette Europe là.

 

Préparons-nous donc à la grande dépression, elle est devant nous !

 

Ortog

[NUNKY]

Ouias, ça fait plutôt peur, et quand les politiques "essaient" de montrer l'exemple par des soit disant économies:D, c'est que l'avenir qu'ils nous promettent n'est pas rose !!

[GéGé]

Salut Ortog!

 

Oui, d'autant plus que les délocalisations continuent.

 

Un espoir quand même: ce que les spécialistes prévoient ne se produit jamais, parce que justement ils l'ont prévu et on peut réagir en conséquence. On peut donc espérer que ce scénario sera endigué!

 

[Leimury]

Bonjour,

 

La France et d'autres pays européens sont liés par le pact de stabilité monétaire.

Ton scénario est séduisant mais un peu trop film catastrophe à mon gout.

Pas compliqué, la protection contre le sur-endettement était considéré comme un frein à l'économie par certains. C'est en fait un gage de sécurité financière.

 

L'europe n'a pas un système de cash-flow aussi souple que les USA.

C'est une glue en période favorable mais un sacré avantage quant il y'a des remous dans la fosse sceptique.

 

Si tu préfères, c'est un chauffage à inertie, pas un bête convecteur.

 

Perso, je verrais plutôt du mouvement du côté du Yuan et des taux.

Peut être aussi une crise de confiance qui réduira un peu l'importance des décisions qui tenaient le monde entier en haleine (taux directeurs) vu comment ils se sont plantés.

Rappellez vous tout de même qu'une des flambées favorables de la bourse était du à un effort de toutes les entreprises pour rentabiliser les actions la même année; l'année ou microsoft a dumpé le PIB en reversant des dividendes.

Toutes les forces vives du pays en synergie pour l'oncle Sam... c'est y pas beau ?

 

Les subprimes ont bon dos.

Y'avait pas que ça.

 

Comme le disait le sage mec d'à côté:

Dans le métro, vaut mieux péter quant tu entends un gros coup de frein...

 

Vous ne croyez pas que le financement de deux guerres se fait en cassant le cochon.

Regardez voir l'histoire, toutes les guerres ont entraîné des emprunts quant ça n'allait pas carrement faire jouer la planche à billets.

 

Sub-primes ou assignats ?

Et il y'a tout ce qu'on ignore...

J'aime pas les explications simplistes quant la situation ne l'est pas.

La vache, il en faudrait tout de même un sacré paquet de maisons pour créer une pareille vague.

Vu la valeurs d'une superbe villa, y'a de quoi transformer toute la Terre, Mars, La Lune et Jupiter en banlieue chic avec les dettes annoncées.

Ca colle pas.

 

Bon ciel

[Jeff Hawke]

Quand la crise a commencé, en 2007, les réactions n'ont pas été trop mauvaises, avec injection massive de liquidités et création de dette pour éviter le pire...(la leçon de 29 semblait ne pas être oublié, je crois qu'il y avait un gus important aux US, au niveau finances publiques, qui était un spécialiste de la crise de 29, donc il savait à peu près quoi faire, faire du déficit, pour sauver le truc).

 

Le drame aujourd'hui, c'est qu'on arrête en cours de route la politique Keynésienne. Une fois les banques sauvées (peut être), on déclenche des politiques criminelles de réduction des déficits, c'est à dire qu'on va casser l'activité économique et sociale, détruire des pays au nom d'un dogme stupide (les équilibres budgétaires)... C'est ce qui avait été fait après la crise de 29. Ca conduit à pire que la récession, à la dépression, au désespoir de la plupart, à la montée des populismes, et à la guerre...

 

Un endettement étatique, c'est une pauvreté abstraite, formelle. Ca n'emmerde que les riches, les possédants. Détruire des emplois, fermer des écoles, des hôpitaux, pour réduire ces déficits abstraits, c'est créer de la pauvreté réelle, appauvrir réellement un pays. C'est ce qu'on est en train de faire, pour sauver le pouvoir de la classe dirigeante.

 

C'est parti pour très mal se terminer...

[Créateur de bugs]

Le raisonnement est juste, mais dépend de trop de circonstances. Ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

 

Le désendettement est absolument nécessaire, il n'y a pas de doute à ce sujet. Les Etats n'ont pas attendu la crise pour s'endetter en finançant l'économie par la relance, ils le font depuis des dizaines d'années. De ce point de vue, la prise de conscience est presque salutaire, et les Allemands ont bien appuyé dessus en affolant les marchés pour faire très peur à la Grèce et prôner la rigueur.

 

Les doutes à avoir à ce niveau sont plutôt au niveau de la coopération inter-Etats. Par exemple on pourrait imaginer qu'une partie des pays européens applique la rigueur pendant que les autres jouent la croissance, attendant leur tour. Mais ça nécéssiterait une coopération qui n'existe pas à l'heure actuelle, et il serait difficile d'imposer à un Etat de ne pas réduire sa dette.

 

Pour l'instant, la plupart des économistes disent que les rigueurs vont réduire la croissance en cours de reprise. C'est d'ailleurs vrai que l'influence de la rigueur en elle-même face à celle de la crise sera plus faible. Du coup il paraît préférable de pérenniser les finances du pays avec des conséquences négatives temporaires plutôt que de continuer à courir vers le mur.

 

Ce qui est vrai pour l’Espagne l’est aussi pour la France puisqu’il n’y a aucune marge politique et économique dans cette Europe là.

 

Certainement pas. L'Espagne est un cas à part, et était dès le départ très fragile face à la crise. On ne peut pas comparer aussi facilement deux pays, même proches. Il y a trop de différences économiques et structurelles.

Il suffit de regarder du côté de l'Allemagne pour voir un autre exemple clair. Les situations des différents pays peuvent n'avoir absolument rien à voir entre elles.

 

Un endettement étatique, c'est une pauvreté abstraite, formelle. Ca n'emmerde que les riches, les possédants. Détruire des emplois, fermer des écoles, des hôpitaux, pour réduire ces déficits abstraits, c'est créer de la pauvreté réelle, appauvrir réellement un pays. C'est ce qu'on est en train de faire, pour sauver le pouvoir de la classe dirigeante.

 

C'est sûr, c'est très cohérent de construire plein de choses avec de l'argent qu'on ne possède pas... Et on s'endette, on s'endette, jusqu'à tout faire écrouler ?

La politique keynesienne a ses limites. Et les relances réussies sont historiquement rares...

[Smith]

...

 

Un endettement étatique, c'est une pauvreté abstraite, formelle. Ca n'emmerde que les riches, les possédants.

 

Quelle est ta définition des riches ?

 

Si tu passes par pertes&profits cette dette, et donc l'épargne qui va en face (y compris de "petits" épargnants), tu vas avoir du monde dans la rue (et pas que des Rothschild).

 

Rappel : Le taux d'épargne des français est d'environ 15% actuellement.

[Jeff Hawke]

Si tu passes par pertes&profits cette dette, et donc l'épargne qui va en face

 

Qui a dit qu'il fallait la passer par pertes et profits ?

[Cosmojuju]

en voila une bande de pessimistes...

Une bonne guerre mondiale avec quelques centaines de millions de morts et hop tout repart à zéro. Je déconne bien sûr...

[QRV21]

en voila une bande de pessimistes...

Une bonne guerre mondiale avec quelques centaines de millions de morts et hop tout repart à zéro. Je déconne bien sûr...

 

Tu crois

[Leimury]

c'est à dire qu'on va casser l'activité économique et sociale, détruire des pays au nom d'un dogme stupide (les équilibres budgétaires)... C'est ce qui avait été fait après la crise de 29. Ca conduit à pire que la récession, à la dépression, au désespoir de la plupart, à la montée des populismes, et à la guerre...

 

Désolé mais la crise de 29 c'est tout le contraire.

C'est justement le m'en foutisme face à l'économie qui a mené à cette catastrophe.

 

Un truc bête.

Laisses se démerder une banque passkecésafaute et elle sera incapable de te laisser utiliser ton argent.

Imagines ton salaire versé sur ton compte, tous tes sous sont là mais impossible de les retirer ou d'acheter quoi que ce soit avec !

La banque qui se transforme en poelle à billets !

C'était le risque et le virage a été très bien négocié.

Tu me diras qu'ils avaient de l'entraînement avec le Crédit Lyonnais; on paie encore leur connerie des années après.

 

Actuellement ça nuit aux budgets, pas à ce qui est déjà financé.

Le grand risque c'était que de l'argent s'évapore.

Ca n'a pas eu lieu.

Nous comme les entreprises peuvent utiliser leurs liquidités (verser les salaires et toucher ce qu'on leur doit) sans crainte qu'elles disparaissent.

Passé un certain seuil de crise, l'économie risquait de devenir un dictionnaire sans verbe.

Imagines ton compte avec +5000E sans aucun moyen d'en faire quoi que ce soit.

Pas moyen de tirer au distribanque ou au guichet pour te payer ta baguette, pas moyen d'utiliser ta carte bleue ou Ebay..., aucun prélèvement honoré (loyer, abonnements...) rien de chez rien.

Les employés des différentes boites qui courent après leurs sous et arrêtent de bosser car ils ne seront pas payés.

Les services qui tombent parce que ces grosses boites font faillite et que les salariés ne peuvent plus toucher leur salaire.

 

C'est ce qui est arrivé en 29 simplement parce que l'état a laissé les responsables du problème dans leur merde.

 

Ce qui a été fait suite à 2007, c'est justement pénaliser un peu les budgets au profit des dépenses.

Les entreprises et collectivités ont plus de mal à trouver des investisseurs et crédits diverses.

Ca met un sérieux coup de frein aux plans de redressement,développement et d'équipement mais ne nuit pas à ce qui fonctionnait.

Par contre on a pas connu d'inflation terrifiante ou de pagaille. Ta rue continue à tourner comme avant.

 

Bon ciel

[christel]

Comme le disait le sage mec d'à côté:

Dans le métro, vaut mieux péter quant tu entends un gros coup de frein...

 

quel poète notre lémurien

[AY213]

Le systeme est fichu et on ne peut le reparer:confused:

Oui on va droit au mur !!

 

un petit lien que je parcours regulierement :

http://www.jovanovic.com/blog.htm

[asp06]

ce soir webastro a peur

 

jovanic, éventuellement à suivre pour les titres de sa revue de presse mais pour le reste il ne faut pas trop creuser ...

[ArthurDent]

les Allemands ont bien appuyé dessus en affolant les marchés pour faire très peur à la Grèce et prôner la rigueur.

C'est réussi. La Grèce est en train de basculer tranquillement vers la guerre civile.

http://www.lexpress.fr/actualites/2/nouvelle-greve-generale-contre-l-austerite-en-grece_902652.html

 

Les doutes à avoir à ce niveau sont plutôt au niveau de la coopération inter-Etats.

Il n' y a pas de doute à avoir: Manifestement, chaque gouvernement louvoie pour ne pas perdre le pouvoir. Chacun pour soi, Dieu pour tous.

Par exemple on pourrait imaginer qu'une partie des pays européens applique la rigueur pendant que les autres jouent la croissance, attendant leur tour.

Si tu es capable d' imaginer ça assez longtemps pour l' écrire, c'est que tu as abusé de substance psychoactive, et tu as sérieusement besoin d'aide pour redescendre.

Mais ça nécéssiterait une coopération qui n'existe pas à l'heure actuelle, et il serait difficile d'imposer à un Etat de ne pas réduire sa dette.

ça nécéssiterait aussi de changer la nature humaine, afin qu' une telle coopération soit envisageable en ces termes. Aucun politique (assez peu naïf pour avoir réussi à exercer cette profession) n' envisagerait ça dans son état normal.

"Difficile d'imposer à un Etat de ne pas réduire sa dette" ? Il va surtout être difficile d' imposer à un peuple (n' importe lequel) de se sacrifier sans contrepartie pour réduire la dette. Je prédis quelques troubles lors de la mise en place des mesures d' austérité ;)

[Invité Ortog]

ce soir webastro a peur

 

 

Roger Gicquel ? C'est toi là-bas dans le noir....

 

Ortog

[Créateur de bugs]

C'est réussi. La Grèce est en train de basculer tranquillement vers la guerre civile.

 

Passer des manifs à la guerre civile, faut le faire. On dirait la couverture médiatique de la France aux USA pendant les émeutes des banlieues.

 

Au passage, une majorité de Grecs approuvent la chose. Ce qu'ils veulent avant tout, c'est que les responsables nationaux du désastre paient.

 

Ce qu'ils sont en train de faire petit à petit d'ailleurs, les changements opérés au sein de l'Etat sont réellement majeurs à ce niveau.

 

 

"Difficile d'imposer à un Etat de ne pas réduire sa dette" ? Il va surtout être difficile d' imposer à un peuple (n' importe lequel) de se sacrifier sans contrepartie pour réduire la dette. Je prédis quelques troubles lors de la mise en place des mesures d' austérité ;)

 

Difficile ou pas, les peuples n'ont pas le choix. C'est ça, ou couler le pays.

En France, ça doit faire depuis 1981 que l'Etat valide chaque année un budget déficitaire. Je ressasse, mais c'est tellement aberrant... Quand on fait des choses au-dessus de ses moyens pendant des dizaines d'années, il faut s'attendre à ce qu'un jour, ça fasse mal.

[tutu56]

 

Le drame aujourd'hui, c'est qu'on arrête en cours de route la politique Keynésienne. Une fois les banques sauvées (peut être), on déclenche des politiques criminelles de réduction des déficits, c'est à dire qu'on va casser l'activité économique et sociale, détruire des pays au nom d'un dogme stupide (les équilibres budgétaires)... C'est ce qui avait été fait après la crise de 29. Ca conduit à pire que la récession, à la dépression, au désespoir de la plupart, à la montée des populismes, et à la guerre...

 

Un endettement étatique, c'est une pauvreté abstraite, formelle. Ca n'emmerde que les riches, les possédants. Détruire des emplois, fermer des écoles, des hôpitaux, pour réduire ces déficits abstraits, c'est créer de la pauvreté réelle, appauvrir réellement un pays. C'est ce qu'on est en train de faire, pour sauver le pouvoir de la classe dirigeante.

 

C'est parti pour très mal se terminer...

 

Ton analyse me semble réaliste.

 

Ces mesures politiques d'économie pèsent déjà lourd dans le fonctionnement de nos institutions.

Ca fait déjà plusieurs années que l'on est dans cette optique mais la crise de 2008 a précipité cette orientation politique.De ce que je peux observer autour de moi je suis très très inquiet.Je veux pas être pessimiste mais on est franchement pas bien barré.

 

L'aspect purement économique ne m'inquiète pas trop.C'est pénalisant certes!La ou çà devient plus gênant c'est qu'au nom de plan d'austérité ( c'est à la mode) on se permet de casser l'organisation de nos institutions pour reconstruire un monde nouveau et plus compétitif.

 

Le problème c'est qu'on casse mais on ne reconstruit rien derrière!!!Au final on ne perd pas de l'argent mais bien plus précieux notre savoir faire et notre expérience!!!!

 

Nous sommes en train de révolutionner notre société à mon goût trop vite et sans aucune sécurité.Si çà foire il sera trop tard pour faire machine arrière.

 

Je pense qu'il y a beaucoup de choses à revoir concernant la manière de repenser notre société occidentale.

 

Vu la tournure que çà prend c'est très mal engagé.Quand je dis çà je ne me base pas que sur des " on dit " çà se vérifie au quotidien.A ce rythme, dans moins de 5 ans il va y avoir un clash.

[Jeff Hawke]

C'est sûr, c'est très cohérent de construire plein de choses avec de l'argent qu'on ne possède pas...

L'argent n'existe pas, en soi, ce n'est qu'une observable d'un état de fait social et économique, et le médiateur abstrait d'un rapport de forces. Si on construit des richesses (éducation, plaines à blés fertiles, hôpitaux, systèmes de protection sociale,...) c'est que les moyens réels de le faire existent, sinon on ne le pourrait faire. Le fait qu'il y ait des signes moins ou plus dans des tableaux excel de comptables n'est qu'une affaire de politique, d'organisation de la société, et de la répartition que l'on veut pour ces richesses.

 

Et on s'endette, on s'endette, jusqu'à tout faire écrouler ?

Grosso modo, l'humanité s'endette depuis le Néolithique. Cela porte un autre nom. c'est la capacité à se projeter dans l'avenir, et la mesure de confiance qu'on peut établir envers la stabilité d'une société, la solidarité envers ses membres, l'existence de lois,...

 

 

La politique keynesienne a ses limites. Et les relances réussies sont historiquement rares...

On peut citer les Trente Glorieuses, un continent entier reconstruit sur un pur endettement (Marshall), avec un niveau de progrès social atteint, sans précedent. L'URSS de la seconde guerre mondiale qui a reconstruit son potentiel militaire et vaincu les nazis grâce au prêt-bail américain (une politique keynesienne, version "de guerre"). La banque Law, terminée en faillite, certes, mais qui a boosté l'économie française d'une façon extraordinaire.

 

A l'inverse, les politiques restrictives, dites vertueuses (protectrices des rentiers) ont conduit à 14-18, et 39-45...

[Smith]

Qui a dit qu'il fallait la passer par pertes et profits ?

Parce que c'est l'issue logique de ton raisonnement :

1- La dette publique n'est pas un problème, sauf pour les créanciers des Etats,

2- Continuons donc à endetter le pays sans se préoccuper du remboursement,

3- A plus ou moins longue échéance, le pays est en défaut de paiement et le problème du remboursement n'est plus celui du pays, mais celui du créancier ; vielle adage : "Si je te dois 100 balles, c'est mon problème, mais si je te dois 1 milliard, c'est le tiens."

[Jeff Hawke]

Difficile ou pas, les peuples n'ont pas le choix. C'est ça, ou couler le pays.

 

Ca, c'est le catéchisme libéral. On n'est pas obligé d'y croire...

[jarnicoton]

Conseillez-vous d'acheter de l'or ?

[GéGé]

Difficile ou pas, les peuples n'ont pas le choix. C'est ça, ou couler le pays.

En France, ça doit faire depuis 1981 que l'Etat valide chaque année un budget déficitaire. Je ressasse, mais c'est tellement aberrant... Quand on fait des choses au-dessus de ses moyens pendant des dizaines d'années, il faut s'attendre à ce qu'un jour, ça fasse mal.

Une fois encore, c'est au Médef que se trouvent les criminels, pas dans nos rues. J'entendais encore ce soir: en 1970, la France produisait 95% de son habillement (vêtements etc...). Aujourd'hui, 5%.

Avec la perte de salaires correspondant, et de cotisations sociales. Et aujourd'hui, on importe tout cela. De cette façon on ne peut qu'être déficitaire, à moins de se déshabiller. C'est ce que nos dirigeants nous proposent!

 

Il fallait créer l'Europe sociale et politique, harmoniser le Droit autant que faire se peut, créer une politique économique européenne, harmoniser les politiques fiscales, en même temps que l'on introduisait de nouveaux pays; et protéger l'Europe de l'extérieur, comme le font les américains pour les USA! Nous sommes plus libéraux que les américains, les seuls qui trouvent leur compte dans cette Europe sont les actionnaires des grands groupes internationaux.

Nous ne serions pas 27 (je crois?) aujourd'hui, mais une dizaine de pays, avec des liens commerciaux avec les futurs adhérents, mais nous serions forts.

Je le disais avec précaution il y a quelques années, et on me répondait que je ne comprenais rien, aujourd'hui j'en suis certain!

Certes on avance, avec l'abandon de la décision à l'unanimité, par exemple, mais je crains que ce soit trop tard.

 

[GéGé]

Conseillez-vous d'acheter de l'or ?

C'est ce qu'a fait le patron de ma boîte! Il a converti en or ce qu'il appelle "le trésor de guerre".

[Créateur de bugs]

Une fois encore, c'est au Médef que se trouvent les criminels, pas dans nos rues.

 

Ben voyons...

 

 

C'est un peu facile de toujours accuser le bouc émissaire favori. Le déficit public c'est le budget de l'Etat, ce sont les dépenses publiques. Et la France est championne dans le domaine (dépense publique/PIB la plus élevée).

 

Et puis, autant tout n'est pas rose, mais j'ai du mal à voir comment on peut accuser de participer au déficit public l'entreprise qui va délocaliser pour produire et vendre ses produits moins chers.

 

Avec la perte de salaires correspondant, et de cotisations sociale

 

Qui n'ont quasiment cessé d'augmenter jusqu'à aujourd'hui... Le pouvoir d'achat a explosé en quelques dizaines d'années, il s'est juste calmé ces dernières.

 

Il fallait créer l'Europe sociale et politique

 

Ca a été proposé, les Français ont refusé par référendum. Pas la faute à la rue, tu disais ?

[Invité Ortog]

 

Ca a été proposé, les Français ont refusé par référendum. Pas la faute à la rue, tu disais ?

 

Ha bon ? Ca doit dépendre de ce qu'on entend par social

 

 

Chuttt, le sujet est sensible alors coolll les brothers

 

Ni vous ni moi n'y pourrons pour l'heure quelque chose. Soyons calme donc.

 

Une chose qui est en corolaire d'une éventuelle crise grave de récession, c'est la présidentielle de 2012.

Le risque d’un 2002 version "fille du chef" est au coin du bois… Le résultat pourrait être très différent, soyons en conscients.

Après, les scénarii de jeff pourraient être exactes...

Ortog

[christel]

Le risque d’un 2002 version "fille du chef" est au coin du bois… Le résultat pourrait être très différent, soyons en conscients.

 

oui, je dirais même à l'orée du bois

quand tout va mal, ce sont toujours les extrêmes qui montent, de chaque côté d'ailleurs...

 

Ortog ou la voie de la sagesse ? le monde à l'envers oui !!! :D

[logastro]

Conseillez-vous d'acheter de l'or ?

Non, trop cher en ce moment.

[ArthurDent]

Ah ça, trop cher, on ne peut malheureusement le dire qu' à postériori

[Créateur de bugs]

A votre place, j'achèterais des valeurs grecques. C'est pas cher du tout, et la remontée future promet d'être juteuse.

 

A noter qu'en ce moment chez eux, il y a un bonus si vous êtes chinois.