Economie : La récession est-elle devant nous ?

[Créateur de bugs]

La société, celle qui fait qu'on peut vivre ensemble, exige la limitation des libertés individuelles.

 

La charte du Forum en est un parfait exemple. Les lois évitent l'anarchie... du libéralisme.

 

Yep, et je suis tout à fait d'accord avec ça.

Après on peut discuter à quel point, comment l'appliquer... etc. Mais là ce serait complexe. A noter aussi que contrairement à ce que tu insinues, le libéralisme ne demande pas l'absence de lois, mais la diminution. Après, là encore il faut voir de quelle tendance on parle, mais la majorité des libéraux sont évidemment pour une société organisée. L'anarchie est l'une des mouvances du libéralisme (anarcaps), mais elle n'en constitue pas la base de pensée.

 

Petit exemple concret : un libéral peut être pour la liberté de parole complète, y-compris pour les propos racistes ou actuellement illégaux. De ce point de vue, la restriction serait une mauvaise chose car sujette à dérives (de fait, la France est piteusement classée au niveau de la liberté de la Presse). Un peu comme l'apocryphe de voltaire « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. »

(attention, ce n'est qu'un exemple, je sais que certains libéraux pensent comme ça, mais je n'aurais pas la prétention de généraliser à leur ensemble)

 

 

D'ailleurs, petite parenthèse pour préciser une chose en regard de tes réactions sur "la vie réelle des vrais gens" : tu noteras que j'utilise très rarement les termes "je pense" et consorts. Parce que dans cette discussion je ne parle pas de ce que je pense, mais de ce que je connais. Depuis le début de cette discussion je m'attache aux théories aussi pour éviter de trop déballer mon avis personnel, parce que j'estime que ce n'est pas l'endroit pour ça.

Si ça peut peut-être t'éclaircir quelques uns de mes propos très "théoriques"...

[Créateur de bugs]

C'est ça, et la marmotte ... CDB, je suis désolé de te faire savoir que tu es totalement à côté de la plaque. Ce qui fait la force des systèmes gnu/linux, c' est que les sources sont mis en commun et non pas en concurrence.

 

En commun et en concurrence.

Les distributions présentent de nombreux points redondants, pour autant la concurrence qu'il y a entre elles permet de développer des produits donnant une vraie liberté de choix aux gens.

A côté de ça, les devs de chaque équipe partagent et réutilisent, participent au développement du kernel... C'est un travail qui est cependant peu centralisé. Le partage n'est pas la centralisation.

 

Peut-être que le terme "concurrence" n'est ici pas très bien choisi (il a acquis une connotation plutôt négative alors que de base il n'est pas censé en avoir), on peut plutôt parler de fonctionnement libéral... Tout simplement.

 

Plus il y a de variantes d' un même composant, moins les instances de ce composant sont de bonne qualité (cf la triste situation du multimédia linux qui fourmille d' applis toutes plus mal foutues les unes que les autres pour s' en convaincre)

 

... Amarok ? Une des stars du Libre.

 

En fait le reproche majeur qu'on pourrait faire au libéralisme, c' est qu'il raisonne à ressources infinies (le système économique actuel aussi, dans une certaine mesure : Pour continuer de fonctionner, il a besoin de croissance, présente ou future).

 

Tu ne confondrais pas avec le capitalisme, là ?

[Smith]

Je n' ai pas dit le contraire. A condition qu'il n' y ait pas dispersion entre plusieurs trucs incompatibles, ce qui arrive souvent dans le mode de fonctionnement libéral (betacam, hd-dvd, sacd ... que de ressources gaspillées pour rien)

Ceci dit en général un seul standart finit par l'emporter.

Ma principale critique porte plutôt sur le développement anarchique de certaines infrastructures comme Le réseau mobile. Il aurait été tellement plus efficient de monter un seul réseau (co-détenu par les différents opérateurs), plutôt que multiplier les relais etc... encore du gaspillage par manque de réglementation (la faute au politique AMHA).

[ArthurDent]

En commun et en concurrence.

Les distributions présentent de nombreux points redondants, pour autant la concurrence qu'il y a entre elles permet de développer des produits donnant une vraie liberté de choix aux gens.

A côté de ça, les devs de chaque équipe partagent et réutilisent, participent au développement du kernel... C'est un travail qui est cependant peu centralisé. Le partage n'est pas la centralisation.

 

Peut-être que le terme "concurrence" n'est ici pas très bien choisi (il a acquis une connotation plutôt négative alors que de base il n'est pas censé en avoir), on peut plutôt parler de fonctionnement libéral... Tout simplement.

Excuses-moi, je ne peux pas répondre tout de suite, faut d' abord que je relise 1984 :D :D

[Jeff Hawke]

je croyais que "fraternité" était arrivé plus tard. Au départ, était Liberté et Egalité.

Oui, tu as raison, c'est 1848 qui a officiellement ajouté Fraternité aux valeurs Liberté et Egalité de 89. Au temps pour moi. Mais "salut et fraternité" était une expression des Conventionnels.

 

D'ailleurs... Extrait de wikipedia :

 

"Le terme fraternité apparait ainsi pour la première fois dans les textes fondateurs de la France en 1848 à l'article IV de cette constitution : « Elle (la République française) a pour principe : la liberté, l'égalité et la fraternité. » La fraternité est un terme clé de la Révolution française : « Salut et fraternité » était le salut des révolutionnaires de 1789; mais ni la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, ni la Constitution de 1791, ni la Constitution de l'an I (1793), ni même encore la Charte de 1830 ne citent la fraternité. La première mention officielle du terme n'apparait donc qu'en 1848."

[christel]

pas "au temps pour moi" mais "autant pour moi"

 

de toutes façons, on en est lon de notre devise nationale

Liberté : de moins en moins

Egalité : ouais, si au moins tout le monde avait les mêmes chances au départ

Fraternité : là ce serait beau mais j'ai un doute

 

mais il ne faut pas verser non plus dans l'utopie

[Jeff Hawke]

pas "au temps pour moi" mais "autant pour moi"

 

 

 

 

Au temps pour moi

 

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! Se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de c’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

[christel]

Jeff, tu es unique

[Leimury]

On a un petit problème en Europe tout de même.

 

L'Euro monte:

C'est un frein à l'exportation,

C'est un frein à la croissance,

C'est ce qui donne de l'arthrose à ma grand mère.

 

L'Euro descend, on pourrait s'attendre à ce qu'ils soient contents.

Beuh non, c'est l'importation plus chère

C'est une perte de pouvoir d'achat.

C'est ce qui donne de la conjonctivite au petit dernier.

 

Franchement, quant j'entends parler les économiste:

Ca va pas

Ca va être pire

C'est ce qui me donne mal au c:censuré:l

 

Qu'est ce qu'un proctologue qui a arrêté ses études ?

Un économiste ! (ceux qui ont un bond fond font préfèrent la spéléo)

 

[Jeff Hawke]

L'Euro monte (...)

L'Euro descend (...)

Franchement, quant j'entends parler les économiste:

Ca va pas

Ca va être pire

 

Keynes, l'extrémiste bolchévik bien-connu, avait en son temps proposé une monnaie internationale, le Bancor. Rejeté...(Pas assez libéral, mon fils...).

 

Un court extrait de ceci :

 

"(...) Keynes proposait la création d'une monnaie internationale (le bancor)comme unité de compte et de facturation des échanges. Son plan ne fut pas retenu à Bretton Woods et le SMI s'est structuré autour du dollar. Le développement des eurodevises à partir de 1957, impulsé par les banques britanniques, est à resituer dans le contexte de la Guerre Froide. Redoutant une chute de la livre, ces banques ont commencé à utiliser les dollars américains hors de leur territoire d’émission. En 1967, le plan de J. Rueff postulait la convertibilité des monnaies afin d’éliminer les déséquilibres des balances des paiements qui déstabilisaient le SMI. Rueff ne recommandait pas le recours à l’étalon-or, mais de freiner la création monétaire des banques centrales ne reposant pas sur une contrepartie réelle. Ce projet d'étalon marchandise-or était inflationniste car se juxtaposait aux autres monnaies de crédit nationales, et n'a pas eu de suite vu qu'en 1976 l’or fut démonétisé.(...)"

[jarnicoton]

La question d'Autan pour moi (version toulousaine) vient sur le tapis un jour ou l'autre sur tout forum.

[Smith]

Keynes, l'extrémiste bolchévik bien-connu, avait en son temps proposé une monnaie internationale, le Bancor. Rejeté...(Pas assez libéral, mon fils...).

 

Il y a aussi les DTS (sorte de canadry du Bancor) qui existe, qui n'est pas utilisé, mais dont on reparle du fait de la crise :

http://www.betapolitique.fr/FMI-la-super-banque-centrale-de-30006.html

 

J'en profite pour rapporter le scénario développé par l'intervenant d'un exposée auquel j'ai assisté aujourd'hui (un gérant de fonds dans une société de gestion d'actif pour compte de tiers ; société Suisse mais intervenant en France ) :

 

Il a longuement pointé du doigt le problème de l'excédent Chinois et surtout de ses réserves de change (2500 M$). Son pronostic (il peut se tromper mais au moins il s'est mouillé), c'est une reprise de l'inflation à un horizon de 2/3 ans, quand l'économie se sera un peu redressée. Selon lui un niveau de 4/5% par an pourrait resté "acceptable" (pas de révolution dans la rue des consommateurs ou des épargnants, pas de délocalisation massive du grand capital, pas de crise diplomatique trop forte avec la Chine...), et permettrait sur 10 ans de réduire de presque moitié le poids de la dette des Etats. En gros, on passerait d'une dette de 100% de PIB (actuellement 80% en France mais dans 2/3 ans on sera à 100%), à 60% dans 10 ans.

 

L'Allemangne Europe ne voulant pas entendre parler d'inflation, ce seraient les US les principaux artisans du phénomène.

 

L'intervenant a employé une expression qu'apprécieront ceux qui aiment les bons mots (je sais qu'il y en a parmi vous) : "L'inflation...c'est l'euthanasie du rentier" sic !

[Invité Ortog]

Envoyé par christel

pas "au temps pour moi" mais "autant pour moi"

 

 

 

Citation:

Envoyé par le site academie-francaise.fr

 

Au temps pour moi

 

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! Se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de c’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

 

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

 

 

 

 

Tiens, je le savais aussi grace à Eric Zemmour qui l'a expliqué il y a quelques temps chez Ruquier. C'est tellement rare d'apprendre un truc à la télé.... n'est-ce pas Jeff...

 

Ortog

[Invité Ortog]

Il y a aussi les DTS (sorte de canadry du Bancor) qui existe, qui n'est pas utilisé, mais dont on reparle du fait de la crise :

http://www.betapolitique.fr/FMI-la-super-banque-centrale-de-30006.html

 

J'en profite pour rapporter le scénario développé par l'intervenant d'un exposée auquel j'ai assisté aujourd'hui (un gérant de fonds dans une société de gestion d'actif pour compte de tiers ; société Suisse mais intervenant en France ) :

 

Il a longuement pointé du doigt le problème de l'excédent Chinois et surtout de ses réserves de change (2500 M$). Son pronostic (il peut se tromper mais au moins il s'est mouillé), c'est une reprise de l'inflation à un horizon de 2/3 ans, quand l'économie se sera un peu redressée. Selon lui un niveau de 4/5% par an pourrait resté "acceptable" (pas de révolution dans la rue des consommateurs ou des épargnants, pas de délocalisation massive du grand capital, pas de crise diplomatique trop forte avec la Chine...), et permettrait sur 10 ans de réduire de presque moitié le poids de la dette des Etats. En gros, on passerait d'une dette de 100% de PIB (actuellement 80% en France mais dans 2/3 ans on sera à 100%), à 60% dans 10 ans.

 

L'Allemangne Europe ne voulant pas entendre parler d'inflation, ce seraient les US les principaux artisans du phénomène.

 

L'intervenant a employé une expression qu'apprécieront ceux qui aiment les bons mots (je sais qu'il y en a parmi vous) : "L'inflation...c'est l'euthanasie du rentier" sic !

 

 

L'inflation n'est pas mauvaise en soi. Durant les 30 glorieuses, il y avait plus d'inflation qu'aujourd'hui et l'économie n'était pas si mauvaise que ça....

 

Lorsque l'immobilier grimpe plus vite que le reste, c'est aussi une forme d'inflation et ca n'a jamais tué personne, même pas les riches...

Seule différence entre les 30 glorieuse et nous : Les salaires étaient indexés sur l'inflation... Ca fait un sacré distingo...

 

Ortog

[Smith]

Tiens, je le savais aussi grace à Eric Zemmour qui l'a expliqué il y a quelques temps chez Ruquier. C'est tellement rare d'apprendre un truc à la télé.... n'est-ce pas Jeff...

 

Ortog

Zemmour et Jeff, même combat !

 

Comme quoi la sociologie c'est pas si simple.

 

Lorsque l'immobilier grimpe plus vite que le reste, c'est aussi une forme d'inflation et ca n'a jamais tué personne, même pas les riches...

C'est une énormité que tu écris là, à moins que ce soit du 2nd degré... Ne voudrais tu pas dire plutôt : "Surtout pas les riches, au contraire, et cela a plombé le pouvoir d'achat d'une génération de primo acquéreurs pour 25 ans (voire 30)"

[Lasilla]

Non, c'est pas si mal l'inflation sur le long terme: exemple d'un couple (au hasard mes parents) qui achètent une maison en 1973.

A l'époque, ils remboursent à peu près le quart de leurs revenus en prêt soit environ 500F, (75€ pour les jeunes).

20 as plus tard, ils finissent de rembourser leur prêt en payant toujours 500F/mois... en 1993, soit environ 1/7ème de leur revenus.

 

Entre temps, le prix de ladite maison a quasi pris un 0 de plus.

 

La mort du rentier qui laisse son matelas de billets dormir...

[Invité Ortog]

Zemmour et Jeff, même combat !

 

Comme quoi la sociologie c'est pas si simple.

 

 

C'est une énormité que tu écris là, à moins que ce soit du 2nd degré... Ne voudrais tu pas dire plutôt : "Surtout pas les riches, au contraire, et cela a plombé le pouvoir d'achat d'une génération de primo acquéreurs pour 25 ans (voire 30)"

 

Non, c'est pas si mal l'inflation sur le long terme: exemple d'un couple (au hasard mes parents) qui achètent une maison en 1973.

A l'époque, ils remboursent à peu près le quart de leurs revenus en prêt soit environ 500F, (75€ pour les jeunes).

20 as plus tard, ils finissent de rembourser leur prêt en payant toujours 500F/mois... en 1993, soit environ 1/7ème de leur revenus.

 

Entre temps, le prix de ladite maison a quasi pris un 0 de plus.

 

La mort du rentier qui laisse son matelas de billets dormir...

 

Tes parents ont bénéficié de cette époque ou les salaires étaient indexés sur l'inflation Lassila non?

 

Ouai, c'est une énormité, une bulle qui péte un jour

 

Ortog

 

PS : sinon, tu crois vraiment que Zemmour et Jeff sont proche philisophiquement ? :D:D

[Smith]

Non, c'est pas si mal l'inflation sur le long terme

A condition que l'inflation se répercute par une hausse des salaires, et pour cela il ne faut pas que ce soit de l'inflation importée (via la hausse des matière premières), il faudrait plutôt que l'inflation soit la conséquence d'un excès de masse monétaire, puis d'une pénurie de moyens de production (machine/main d'oeuvre) etc...

[Smith]

PS : sinon, tu crois vraiment que Zemmour et Jeff sont proche philisophiquement ? :D:D

Ben non justement

Une culture commune ne signifie pas des valeurs communes. D'où ma réflexion sur la sociologie...

Ceci dit, nous ne les connaissons pas suffisammant pour être définitif. Ils sont peut être plus proches qu'on ne croit...

 

En fait par ce trait d'humour, je voulais soulever le danger de "catégoriser les gens" : Elles sont proches sur certaines thématiques, et très éloignées sur d'autres.

[Invité Ortog]

Ben non justement

Une culture commune ne signifie pas des valeurs communes. D'où ma réflexion sur la sociologie...

Ceci dit, nous ne les connaissons pas suffisammant pour être définitif. Ils sont peut être plus proches qu'on ne croit...

 

En fait par ce trait d'humour, je voulais soulever le danger de "catégoriser les gens" : Elles sont proches sur certaines thématiques, et très éloignées sur d'autres.

 

Je disais cela par humour. Je n'aime pas classer les gens dans des catègories.

 

Perso, j'essaye de varier mes sources. Zemmour n'est pas une valeur syndicale mais il a de la culture. Toujours intéressant de voir les choses avec un angle d'éclairage différent.

 

Ortog

[Jeff Hawke]

Zemmour ? Connais pas (j'ai déjà vu le nom, mais bon...)

[jarnicoton]

Non, c'est pas si mal l'inflation sur le long terme: exemple d'un couple (au hasard mes parents) qui achètent une maison en 1973.

A l'époque, ils remboursent à peu près le quart de leurs revenus en prêt soit environ 500F, (75€ pour les jeunes).

20 as plus tard, ils finissent de rembourser leur prêt en payant toujours 500F/mois... en 1993, soit environ 1/7ème de leur revenus.

 

Entre temps, le prix de ladite maison a quasi pris un 0 de plus.

 

La mort du rentier qui laisse son matelas de billets dormir...

 

 

Tu es très gentille, mais oublies que ce que tes parents n'ont pas payé l'a été par les livrets A et autres idiots qui dans les seventees encaissaient une perte régulière sur leurs économies avec des taux d'intérêt de l'ordre de 7,5% pour 10% d'inflation.

 

Et le matelas de billets, par définition ne fait pas le rentier...

[Pierre]

Zemmour ? Connais pas (j'ai déjà vu le nom, mais bon...)

 

C'est mieux ainsi !

[christel]

touches pas aux parents de Lasilla toi, sinon je te mords l'oreille

pis les miens ont fait pareil mais en 75

 

et le taux d'intérêt du livret A, ils s'en moquaient pas mal, ils avaient leur emprunt à payer...

 

par contre, dormir sur un matelas de billets, je veux bien essayer... juste pour voir

[jarnicoton]

C'est effarant, comme les gens sont prêts à payer n'importe quoi pour une maison. Le pire fut vers 1982 avec des taux voisins de 15% !!! et des gogos qui croyaient que l'indexation des salaires allait durer jusqu'à la fin des temps !!!!!!!

 

C'est l'époque où ma première épouse et moi-même acquîmes une demeure. Mais moins inconscients que la moyenne, nous ne l'acquîmes que parce qu'elle travaillait à la Fanque de Brance et empruntait à 3%. En fait, les agences à cette époque ne vendaient plus qu'à des employés de banque !

[christel]

C'est effarant, comme les gens sont prêts à payer n'importe quoi pour une maison.

 

tu me fais doucement sourire...

penses-tu qu'ils ont emprunté à un taux exorbitant ? c'est vraiment les prendre pour des idiots

[jarnicoton]

L'acheteur-type ne regarde pas le taux d'intérêt, auquel il peut peu, mais le taux d'effort de son remboursement mensuel par rapport à son revenu.

Si les taux d'intérêt deviennent extravagants comme en 1982 (bon : guère au-dessus de l'inflation) : la mensualité reste la même, bloquée par le % d'effort autorisé. C'est alors le capital qui dégringole, autrement dit le prix de vente. Tant pis pour le vendeur. Et inversement quand le taux d'intérêt baissant permet à remboursement mensuel égal de faire monter le prix pour le vendeur. Conclusion : se débrouiller pour acheter comptant lorsque les taux d'intérêt sont élevés.

[Smith]

Tu es très gentille, mais oublies que ce que tes parents n'ont pas payé l'a été par les livrets A et autres idiots qui dans les seventees encaissaient une perte régulière sur leurs économies avec des taux d'intérêt de l'ordre de 7,5% pour 10% d'inflation.

 

Et le matelas de billets, par définition ne fait pas le rentier...

Très bonne remarque. D'ailleurs, pour info, le rendement réel moyen (inflation déduite) du livret A depuis 40 ans est de -0.5%...

[Cathalan]

L'acheteur-type ne regarde pas le taux d'intérêt, auquel il peut peu, mais le taux d'effort de son remboursement mensuel par rapport à son revenu.

Si les taux d'intérêt deviennent extravagants comme en 1982 (bon : guère au-dessus de l'inflation) : la mensualité reste la même, bloquée par le % d'effort autorisé. C'est alors le capital qui dégringole, autrement dit le prix de vente. Tant pis pour le vendeur. Et inversement quand le taux d'intérêt baissant permet à remboursement mensuel égal de faire monter le prix pour le vendeur. Conclusion : se débrouiller pour acheter comptant lorsque les taux d'intérêt sont élevés.

 

Quelle conclusion évidente ! éffectivement si tu as du comptant tu n'as pas besoin d'emprunter !

 

une habitation au comptant tu as hérité ..

[Jeff Hawke]

Quelle conclusion évidente ! éffectivement si tu as du comptant tu n'as pas besoin d'emprunter !

 

Ca n'a rien d'évident. Si tu peux placer ton comptant avec un meilleur rapport que le coût d'un crédit, tu as quand même intérêt à emprunter.

 

(Il faut toujours bien distinguer le prix de quelque chose, donc le budget nécessaire pour l'acquérir, et le financement de cette acquisition...).