Rotation des planètes.

[johnny21]

Bonjour a tous,voila je suis nouveau est je n'y connait pas grand chose en astronomie (mais ca vient tout doucement,en partie grâce a ce forum )

j'aurai voulus savoir,ce qui fait que les planètes sont en rotation..je veux dire..pour qu'un objet bouge dans un sens il faut qu'il y est une force opposer est égale..hors pour les planète il n'y rien de tout ca...

je me demander donc par quel "forces" les planètes sont en rotation sur elle même est les une autour des autres (la lune qui tourne autour de la terre par exemple)...

 

voila si quelqu'un a une idée ou un hypothèse

merci d'avoir prit le temps de me lire.

[jarnicoton]

N'as-tu pas entendu parler d'un certain Galilée, décédé en 1642 ?

[Ygogo]

Bonjour

 

Ta question est tout à fait "fondamentale" et elle a occupé les astronomes pendant des siècles ! Pour y répondre, il a fallu bâtir un "modèle" de la formation des systèmes planétaires. Il y a déjà eu des discussions là-dessus sur WA. Par exemple : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=52887&highlight=plan%E8tes

(messages 5, 6 7 en particulier.)

 

Pour résumer de façon simplifiée : "Il était une fois, il y a environ 4,7 milliards d'années"... un nuage de gaz et de poussières, ayant déjà eu une histoire compliquée dans les milliards d'années précédentes, au cours de ses périgrinations dans la Galaxie. Sa forme était plus ou moins irrégulière. Pour des raisons diverses, il s'est contracté peu à peu sous l'action des forces gravitationnelles. Cette contraction s'est accompagnée d'une rotation de plus en plus rapide. et c'est là que ta question trouve sa réponse...

 

Un "protosoleil" en rotation s'est formé au centre, pendant que dans les parties externes la poussière se rassemblait dans un disque en rotation (ou plutôt un "beignet") de moins en moins épais au cours du temps (à cause des collisions mutuelles entre poussières et atomes).

Dans ce disque tournant, les planètes qui se sont formées peu à peu ont tout naturellement gardé un mouvement de rotation sur elles-mêmes...

 

Des liens vers des explications plus détaillées :

 

http://www.cosmovisions.com/SystemeSolaire.htm

 

http://www.cosmovisions.com/etfo.htm

 

Une remarque pour finir. Tu dis que "pour qu'un objet bouge dans un sens il faut qu'il y ait une force opposée et égale". C'est "souvent" le cas, mais pas "toujours", ton affirmation doit être nuancée. Une expérience simple pour t'en rendre compte : imagine un bâton immobile, posé sur une patinoire (pour ne pas avoir à s'occuper des frottemnts, négligeables en première approximation). Imagine que tu donnes un coup de pied au bâton, vers l'une de ses extrémités. Il va partir en tournoyant, alors qu'une seule force aura été "motrice". D'accord, ça n'a rien à voir avec les planètes, mais c'est pour te dire qu'il faut parfois être "méfiant" : ce que l'on observe "en général" n'est peut-être pas vrai dans des conditions particulières.

 

Bonnes recherches !

__________________

 

Jarnicoton, ce n'est pas Galilée qui a mis la Terre en mouvement : il était génial, mais ce n'était pas Superman

 

Et en plus, Aristarque de Samos et Copernic (entre autres) avaient déjà travaillé sur la question...

[jarnicoton]

Jarnicoton, ce n'est pas Galilée qui a mis la Terre en mouvement : il était génial, mais ce n'était pas Superman :

 

 

Oui, je n'avais pas le courage de répondre à la question directe ; aussi j'ai dévié sur la question inertielle qu'à tort ou à raison j'ai pensé implicite : pourquoi ça tourne encore alors qu'il n'y a plus de force pour cela.

[Ygogo]

(...)la question inertielle (que) j'ai pensé implicite : pourquoi ça tourne encore alors qu'il n'y a plus de force pour cela.

 

Tu as raison, c'est un aspect que j'avais oublié... il ne suffit pas de dire" pourquoi ça a tourné il y a longtemps", il faut dire aussi "pourquoi ça a continué à tourner sans s'arrêter" !

 

Réponse donnée par Galilée dans les "dialogues sur deux grands systèmes du monde" et le "discours sur deux sciences nouvelles" : s'il n'y a aucune "cause de ralentissement" (en langage moderne : puisqu'il n'y a pas de forces de frottements pour la terre qui tourne dans "le vide") la rotation continue indéfiniment.

 

Remarque "moderne" : en fait, à cause des "frottements" liés aux marées provoquées par la Lune (et un peu par le Soleil) la rotation de la Terre sur elle-même ralentit très très très légèrement, mais il a fallu des expériences très très très précises pour le mettre en évidence. Il s'agit de millisecondes par siècle !

 

Ouf !

[Toutiet]

Oui, je n'avais pas le courage de répondre à la question directe ; aussi j'ai dévié sur la question inertielle qu'à tort ou à raison j'ai pensé implicite : pourquoi ça tourne encore alors qu'il n'y a plus de force pour cela.

Mais il ne faut pas de force pour que cela tourne ! Les forces sont à l'origine des accélérations (Loi fondamentale de la dynamiqque : F = M x gamma). Or les planètes tournent à vitesse constante sur leurs trajectoires.

[johnny21]

désoler jarnicoton si ma question t'a sembler implicite,mais il faut bien bien commencer quelques part...même si ma question t'a sembler dénué d'intérêt... Ygogo

en me répondant est en me donnant des liens m'a permit de tomber sur d'autres lien,qui m'ont permit d'apprendre des chose que je n'aurait pas besoin de demander ici...

 

 

merci pour vos réponse

au plaisir de vous retrouver sur le forum.

[gglagreg]

bonjour johnny

 

tu faits deux grosses erreurs que je vais tenter de t'expliquer

 

a) les planètes tournent à vitesse constante et donc tu penses qu'il n'y a pas d'accélération : ça c'est faux

 

tu penses ( dans ton premier message ) qu'il doit y avoir une force pour qu'il y ait mouvement c'est faux aussi ....

 

le truc à comprendre en mécanique classique galiléenne c'est que l'absence de force entraîne un mouvement rectiligne uniforme .....

 

alors que si tu interroges des personnes qui n'ont pas fait de physique elles vont te dire " ben si il n'y a pas de force , ça bouge pas ! logique "

 

ben oui logique mais faux , archi faux ....

 

donc ça c'est fondamental , il faut bien se mettre ça dans la tête :

 

pas de force entraîne un mouvement rectiligne uniforme

 

autrement dit une vitesse ( vecteur ) constante donc une accélération nulle ....

 

accélération nulle ne veut pas dire vitesse nulle ça veut dire vitesse constante en vecteur

 

donc tout le vecteur doit être constant pour que l'accélération soit nulle : sa norme , son sens et sa direction

 

pour la première erreur c'est justement le fait que ce sont des vecteurs qui te fait faire ton erreur ....

 

les planètes tournent avec un mouvement circulaire uniforme , la norme de la vitesse est constante , mais pas la direction qui change tout le temps : la direction de la vitesse n'est jamais la même tout autour du cercle .

 

il y a donc une accélération qui traduit la variation de la vitesse mais pas variation de la vitesse en norme , mais la variation de la vitesse en direction .

 

dans le mouvement rectiligne uniforme tout est constant ( norme , sens , direction ) donc l'accélération est nulle

 

dans le mouvement circulaire uniforme seule la norme est constante , mais comme la direction varie , il y a accélération ...

 

c'est la formule accélération centripète = V²/R avec V = la norme de la vitesse qui est constante et R le rayon du cercle .... et donc il y a bien une force , la force de gravitation qui est responsable d'une accélération qui ne modifie pas la norme de la vitesse , mais change la direction ....

 

encore une fois ce qui trompe c'est le langage courant quand on pense accélération on pense à la pédale d'accélérateur et donc à la variation de la norme de la vitesse ....mais c'est trop réducteur ....l'accélération en physique ce n'est pas que ça ....

 

en espérant avoir été clair ...

 

bon courage

 

Gg

[johnny21]

merci pour les explications gglagreg je doit bien t'avouer que j'ai eu un peu de mal a comprendre au début (n'ayant pas fait des études pousser) mais après quelques recherche sur le net...afin d'être sur de comprendre ce que tu voulais dire cela m'a sembler un peu plus clair

 

merci pour vos explication,mais j'ai l'impression que plus j'essaye d'apprendre des choses..plus je me rend compte qu'il a de chose a savoir pour comprendre les dites choses...ce qui me pousse donc a essayer de comprendre des choses qui me permettrons de comprendre le reste.. bon la il me faut de l'aspirine avant de continuer

 

plus sérieusement tout cela est trés trés intéressant je trouve,merci a vous pour vos explication..est donne envie dans savoir d'avantage.

[gglagreg]

ben c'est comme dans toute discipline ,il a des référents culturels des "idées forces" des concepts à bien comprendre ....la difficulté supplémentaire c'est que le langage courant de la vie de tous les jours véhicule un autre message opposé ou incomplet par rapport à celui de la physique.

 

Ensuite , la deuxième difficulté ( mais on ne a pas parlé ici ) c'est l'utilisation de l'outil mathématique qui rebute pas mal de monde ....

 

je salue en tous cas ta démarche personnelle d'apprentissage !

 

Gg

 

plus je me rend compte qu'il a de chose a savoir pour comprendre les dites choses...ce qui me pousse donc a essayer de comprendre des choses qui me permettrons de comprendre le reste.. bon la il me faut de l'aspirine avant de continuer

 

là dessus tu as raison ...dans nos tentatives d'explications , on ne fait au final que de remplacer des questions par d'autres questions ....

[johnny21]

j'ai l'impression en effet qu'il faut tout de même avoir un niveau plus que raisonnable en math pour bien assimiler les bases...

 

est il ; est vrais que les explication amène bien souvent a de nouvel question...jusqu'à en écarter, voir oublier la question de base..

 

j'ai tout de même l'impression qu'il y a un immense fossé entre..voir les étoiles/planètes dans un télescope,est en comprendre leur fonctionnement (même approximatif)

 

mais je suppose que l'on ne peu qu'apprécier d'avantage ce que l'on observe tout en ayant connaissance du processus qui en a fait ce qu'il en est..

[jarnicoton]

Mais il ne faut pas de force pour que cela tourne ! Les forces sont à l'origine des accélérations (Loi fondamentale de la dynamiqque : F = M x gamma). Or les planètes tournent à vitesse constante sur leurs trajectoires.

 

 

Certes ! On ne doit pas se comprendre.

[jarnicoton]

j'ai l'impression en effet qu'il faut tout de même avoir un niveau plus que raisonnable en math pour bien assimiler les bases...

 

 

NON ! pas pour les bases.

 

Savoir élever au carré et au cube, comprendre le sens du symbole "racine de ", savoir lire un exposant, savoir au niveau collège ce qu'est un vecteur et constater qu'une force ou une vitesse en ont toutes les apparences mathématiques ; et tant qu'on y est avoir des clartés sur sinus, cosinus et tangente. C'est déjà très bien.

[johnny21]

bon est bien je pense que je vais devoir me plonger dans les math alors...car pour moi les thèmes "carré,cube,racine de...ect" sans des mots que j'ai entendu vaguement en cours de math quand j'étais encore étudiants (il m'a fallut chercher pendants 5 min la définition de ce qu'est un "vecteur") je me rappel quand mon prof de math me disait en me rendant ma moyenne (qui était de 0.1 est aujourd'hui je l'avoue j'en est assez honte) que les math pouvait servir dans la vie,est moi de lui répondre "a quoi bon,les calculette sont la"...

 

mais bon,il parait qu'il n'est jamais trop tard pour apprendre

[jarnicoton]

Je viens d'aller voir comment Wikipedia parle des vecteurs. Disons-le : pour la pédagogie, on repassera. Pour le formalisme maniaque, c'est en revanche très bien. Si vous ne savez pas ce qu'est un vecteur, demandez à votre petit cousin qui sait, ou solution similaire.

[gerard33]

En tout cas bravo à Ygogo et GG pour le temps qu'ils passent pour répondre consciencieusement à nos questions!

Vous êtes la richesse de WA:D

[johnny21]

oui merci a eux sans oublier jarnicoton

[Ygogo]

(...)j'ai tout de même l'impression qu'il y a un immense fossé entre..voir les étoiles/planètes dans un télescope,est en comprendre leur fonctionnement (même approximatif)

mais je suppose que l'on ne peu qu'apprécier d'avantage ce que l'on observe tout en ayant connaissance du processus qui en a fait ce qu'il en est..

 

Bonsoir

 

J'approuve ces remarques ! Quand le plaisir de l'observation s'accompagne du plaisir de la compréhension, quel bonheur

 

D'autre part, Johnny affirme "j'ai l'impression en effet qu'il faut tout de même avoir un niveau plus que raisonnable en math pour bien assimiler les bases..." Là, je veux mettre mettre un "bémol". Il existe d'excellents livres qui expliquent les notions de base de l'astronomie, et même certaines notions de base de l'astrophysique, avec un langage clair et sans utiliser les maths.

 

Bien sûr, ils ne se liront pas "comme un roman", il faudra peut-être quelques efforts de temps en temps, une petite recherche sur GGG par ci par là... mais quelle satisfaction ensuite !

 

Un astronome amateur, comme son nom l'indique, il aime... et quand on aime, on ne compte pas

 

Bonnes lectures

[johnny21]

merci pour vos encouragements et conseil je pense que je commencerait a m'attaquer au ouvrages plus complexe lorsque j'aurai du matériel plus complexe...car le pour l'instant avec mes jumelles difficile de voir beaucoup de choses

pour la lecture ces temps-ci...j'ai finit le livre "observation du ciel" hier,est la je m'attaque a "chroniques des atomes est des galaxies"

je pense pour l'instant me concentrer sur les livres traitant de l'astronomie pur...mais par la suite soyer en sur,je viendrait vous demander des titres d'ouvrage sur les bases des math est de l'astrophysique