Ce que l'on sait actuellement sur les trous noirs!

marty2000 · 1 juillet 2010

Les trous noirs se forment à partir d'étoiles géantes massives(environ de plus de 8.2 fois la masse solaire)qui explosent en supernova.Les trous noirs sont extrêmement denses!Rien ne peux leur échapper,même la lumière qui pourtant,elle,fait 300 000 km/s.Les trous noirs vivent environs 20 à 30 milliards d'années.Au centre de chaque galaxies se trouvent un trou noir supermassif,encore plus massifs que les normaux.Si l'on mourrait dans les normaux,on partirait en petits morceaux alors que dans les supermassifs on part d'un coup mais on mourrait tout de suite en recevant la matière aspirée.Selon une théorie,il y aurait des trous de vers,des voyages inter-dimensionnels reliés entre les trous noirs et les trous blanc(les trous blancs seraient le contraire des trous noirs).Si on se trouve à une certaine distance du trou noir,il ne nous aspire pas.

Je continuerai plus tard!

Modifié 2 juillet 2010 par marty2000

Smith · 1 juillet 2010

OK, merci.

Je vois tout de même une rectification à émettre : Les TN ne sont pas nécessairement extremement denses. Certains flotteraient sur l'eau (s'ils ne l'aspiraient). D'ailleurs plus un TN est massif, moins il est dense.

Modifié 2 juillet 2010 par Smith

Lasilla · 1 juillet 2010

Bonjour Marty,

J'ai failli être un peu sèche, et puis j'ai vu ton âge.

Alors bon, comment dire...

Ahem...

Je reprends ton post.

Les trous noirs se forment à partir d'étoiles géantes massives(environ de plus de 3.2 fois la masse solaire)qui explosent en supernova.

Une étoile de cette masse-là est très loin d'être une supergéante massive.

Pour exemple une étoile de 12 masse solaire donnera une naine blanche de 1,2 masse solaire, il faut qu'elle atteigne 1,44 masse solaire (limite de Chandrasekhar) pour qu'elle s'effondre en étoile à neutron.

Et c'est seulement au stade d'étoile à neutron qu'il y aura transformation en TN si cette dernière dépasse 3,3 masse solaire (limite d'Oppenheimer-Volkoff).

Il y a donc extrêment peu d'étoiles qui peuvent s'effondrer directement en TN, mais par contre, dans un système binaire, une étoile à neutron peut accréter de la matière via sa voisine et atteindre petit à petit la masse critique.

Les trous noirs sont extrêmement denses!

Faux... des TN supermassifs très étendus n'ont pas forcément une densité énorme... ils peuvent même être moins dense que l'eau.

Rien ne peux leur échapper,même la lumière qui pourtant,elle,fait 300 000 km/s.

Moui... je t'invite à te documenter sur l'évaporation des TN, théorie de S. Hawkings.

La lumière peut très bien frôler un TN et s'en échapper tout de même, c'est ce qui explique que l'on puisse voir des disques d'accrétions aussi lumineux aux abords de TN.

Les trous noirs vivent environs 20 à 30 milliards d'années.

Et un micro TN s'évapore quasiment de suite... Faut pas généraliser...

Au centre de chaque galaxies se trouvent un trou noir supermassif,encore plus massifs que les normaux.

Quelle est la norme en matière de TN??

Si l'on mourrait dans les normaux,on partirait en petits morceaux alors que dans les supermassifs on part d'un coup mais on mourrait tout de suite en recevant la matière aspirée.

Rien compris...

Je suppose que dans le 1er cas, tu parles d'effets de marée?

Selon une théorie,il y aurait des trous de vers,des voyages inter-dimensionnels reliés entre les trous noirs et les trous blanc(les trous blancs seraient le contraire des trous noirs).

Et si ma tante en avait, ce serait mon oncle...

Si on se trouve à une certaine distance du trou noir,il ne nous aspire pas.

Si le soleil était un TN de même masse, tout le système solaire continuerait gentiment à orbiter autour... (bon, on aurait des soucis niveau chaleur et luminosité, mais nous ne sommes que des parasites de la Terre).

Je continuerai plus tard!

Est-ce bien utile?

Potasse Stephen Hawkins, Jean-Pierre Luminet, cherche sur le web à TN de Schwartchild, Kerr, Kerr-Neumann, évolution stellaire, disque d'accrétion, horizon des évènements, singularité, évaporation de TN... Suis les liens comme on déroule une pelote de laine...

Bon courage!

Modifié 1 juillet 2010 par Lasilla

robton kob · 1 juillet 2010

c'est mignon, Mart, ton truc ça ressemble à un exposé que tu ferais à une classe de 6ème... si c'est le cas, c'est pas si mal, mais si c'est pour épater les gens qui postent dans cette section habituellement, il va falloir que tu lises encore pas mal de choses sur les TN pour être au niveau...

Bonne continuation sur le fofo, et achète toi vite des jumelles ou un scope, à défaut de trous noirs tu verras de jolies choses.

YAC5 · 2 juillet 2010

Les trous noirs se forment à partir d'étoiles géantes massives(environ de plus de 3.2 fois la masse solaire)qui explosent en supernova.Les trous noirs sont extrêmement denses!Rien ne peux leur échapper,même la lumière qui pourtant,elle,fait 300 000 km/s.Les trous noirs vivent environs 20 à 30 milliards d'années.Au centre de chaque galaxies se trouvent un trou noir supermassif,encore plus massifs que les normaux.Si l'on mourrait dans les normaux,on partirait en petits morceaux alors que dans les supermassifs on part d'un coup mais on mourrait tout de suite en recevant la matière aspirée.Selon une théorie,il y aurait des trous de vers,des voyages inter-dimensionnels reliés entre les trous noirs et les trous blanc(les trous blancs seraient le contraire des trous noirs).Si on se trouve à une certaine distance du trou noir,il ne nous aspire pas.
Je continuerai plus tard!

Bonjour Marty2000,

Vous avez du cran pour parler d'un sujet qui énerve immédiatement les plus savants

Je voudrais juste vous dire que vous êtes victime de média qui cherchent du sensationnel au risque de la désinformation.

Il n'y a aucune théorie du trou de vers. Comme je l'ai fait remarquer dans un autre post, c'est juste une idée de Carl Sagan pour son roman "Contact".

De même pour les trous blancs qui cherchent juste à troubler.

Les trous noirs sont effectivement un sujet très passionnant sur lequel on ne sait rien du tout. On en a des preuves indirectes d'existence ce qui est un très grand pas. Actuellement la modélisation piétine un peu car tout en a été dit sur la base des théories actuelles. Je pense essentiellement à la mécanique quantitique et à la relativité générale. Les autres "thèories" ne sont pour l'instant que supputations mathématiques sans appuis observationnels. Il nous manque une théorie de la "gravitation quantique" qui produise de réelles prédictions réfutables au sens poppérien et donc testables.

Cordialement

YAC5

Smith · 2 juillet 2010

des TN supermassifs très étendus n'ont pas forcément une densité énorme... ils peuvent même être moins dense que l'eau.

Une question me vient. Est ce que cela a un sens de parler de densité d'un trou noir ?

Je m'explique : Il s'agit d'une singularité (un point de l'espace-temps) avec un horizon (rayon). On pourrait toujours rapporter sa masse à son rayon et avoir ainsi un calcul de densité ; mais est ce que cela a un sens ?

En fait, après diverses lectures, je m'imagine les TN comme des bulles vides avec au centre la singularité ?

rt42 · 2 juillet 2010

Une question me vient. Est ce que cela a un sens de parler de densité d'un trou noir ?

Je m'explique : Il s'agit d'une singularité (un point de l'espace-temps) avec un horizon (rayon). On pourrait toujours rapporter sa masse à son rayon et avoir ainsi un calcul de densité ; mais est ce que cela a un sens ?

En fait, après diverses lectures, je m'imagine les TN comme des bulles vides avec au centre la singularité ?

La densité n'a effectivement pas de sens. La géométrie de l'espace-temps à l'intérieur d'un trou noir est atypique, et parler du volume intérieur d'un trou noir n'a pas de sens, donc la densité, rapport de la masse à ce volume, non plus.

Ce qui a un sens, c'est la densité qu'il faut imprimer à telle masse de matière pour que celle-ci forme un trou noir. Mais il est clair que les non spécialistes n'ont pas forcément cela en tête.

Cordialement,

YAC5 · 2 juillet 2010

Une question me vient. Est ce que cela a un sens de parler de densité d'un trou noir ?

Je m'explique : Il s'agit d'une singularité (un point de l'espace-temps) avec un horizon (rayon). On pourrait toujours rapporter sa masse à son rayon et avoir ainsi un calcul de densité ; mais est ce que cela a un sens ?

En fait, après diverses lectures, je m'imagine les TN comme des bulles vides avec au centre la singularité ?

Bonjour,

Le trou noir a un volume et une masse. On peut donc tout à fait parler de densité massique.

Par ailleurs la singularité centrale est un artefact du au système de coordonnées choisies. Elle n'existe que parceque c'est l'hypothèse de départ des calculs. La solution de Schwarzschild et toutes celles qui s'appuie dessus utilise des coordonnées polaires prenant le barycentre comme origine et supposant que toute la masse inertielle y est concentrée. Enfin les équations font une seconde supposition c'est que l'espace est vide et isotrope en dehors de ce point singulier. Ces hypothèses simplificatrices ne sont en aucun cas la réalité.

J'ajouterai que précisemment au centre de tout astre la gravitation est nulle et donc l'espace y est plat.

La seule singularité calculable et réelle est celle formée par l'horizon des évènements.

Cordialement

YAC5

Elamry · 2 juillet 2010

Il me semble également que certains " trou noir " situé au centre de certaine galaxie dite " active " prennent le nom de quasar , et le disque d'acrétion entourant ce trou noir super massif ne serait autre que la galaxie entière .

Il y a également une théorie que je souhaiterai abordés sur le trou noir , c'est le fait qu'il pourrait potentiellement ralentir le temps d'après la théorie de la relativité . La question sur ce sujet est de savoir si la force gravitationnel établis pour le trou noir pourrait éventuellement avoir également un effet sur la dimension temporelle , donc , si un trou noir ne serait pas uniquement observable grâce à des phénomènes physiques

Smith · 2 juillet 2010

Il y a également une théorie que je souhaiterai abordés sur le trou noir , c'est le fait qu'il pourrait potentiellement ralentir le temps d'après la théorie de la relativité . La question sur ce sujet est de savoir si la force gravitationnel établis pour le trou noir pourrait éventuellement avoir également un effet sur la dimension temporelle , donc , si un trou noir ne serait pas uniquement observable grâce à des phénomènes physiques

A acceleration infinie, ralentissement infini du temps : Le temps n'existe plus.

Elamry · 2 juillet 2010

oui , mais un corps physique , selon la même théorie de la relativité , ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière , donc , l'accélération infinie s'arrète à la vitesse de la lumière .

YAC5 · 2 juillet 2010

Il me semble également que certains " trou noir " situé au centre de certaine galaxie dite " active " prennent le nom de quasar , et le disque d'acrétion entourant ce trou noir super massif ne serait autre que la galaxie entière .

Il y a également une théorie que je souhaiterai abordés sur le trou noir , c'est le fait qu'il pourrait potentiellement ralentir le temps d'après la théorie de la relativité . La question sur ce sujet est de savoir si la force gravitationnel établis pour le trou noir pourrait éventuellement avoir également un effet sur la dimension temporelle , donc , si un trou noir ne serait pas uniquement observable grâce à des phénomènes physiques

Bonjour Elamry,

Il est possible que le terme de quasar recouvre plusieurs phénomènes. Mais il est vrai que la majorité des publications entendent cet acronyme de "quasi star" comme des noyaux extrèmement actifs de galaxies lointaines.

Lointaines ça veut dire telles qu'elles étaient dans le passé, avec une concentration de matière favorisant l'accrétion du TN galactique central. Il semble que cela s'accompagne systématiquement d'un jet de matière et de rayonnement, un peu à l'image de ce qu'il se passe pour une étoile à neutrons bien que le phénomène soit totalement différent. En fait une accrétion massive s'accompagne d'une montée en température qui va jusqu'à l'ionisation des matériaux accrétés, donc des flux circulaires de charges électriques extèmement importants. Les champs générés et la compression font le reste du travail et produisent ces jets axiaux sur le trajet desquels on voit le TN comme un quasar.

Votre seconde question provient de l'expression de la métrique de Schwrzschild, dont je parle dans un autre échange, en coordonnées polaire à l'intérieur de l'horizon des évènements. La voilà :

ds² = -Tc²dt² + dr²/T + dl²

Dans cette expression T équivaut à 1 - 2GM/c²r pour simplifier l'écriture.

On peut la rapprocher de la métrique en coordonnée orthonormées :

ds² = dl² - c² dt² où dl est la distance classique en 3 dimensions.

On voit donc que à grande distance de l'astre, quand r est très grand, on a T~=1 et ds²~=dl²

r=0 est l'hypothèse de départ, où l'on dit que se situe toute la masse, et qui doit être ignoré.

dr²/T explose pour T=0 c'est à dire lorsque r=2GM/C² c: c'est le rayon de Schwarzschild.

pour r<2GM/C² on a une inversion des signes entres les termes d'espace et de temps.

Ainsi pour r=GM/c² on a T=-1 donc :

ds² = c²dt² - dr² + dl².

A comparer à la métrique loin du trou noir :

ds² = -c²dt² + dr² +dl².

Tout se passe comme si à l'intérieur du trou noir le temps fonctionnait à l'envers : notre entropie s'inverse et l'espace augmente !

Mon interprétation personnelle est que cela démontre que le TN est plein et tangent à l'horizon. Mais ce n'est qu'une élucubration de plus )

Cordialement

YAC5

Smith · 2 juillet 2010

oui , mais un corps physique , selon la même théorie de la relativité , ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière , donc , l'accélération infinie s'arrète à la vitesse de la lumière .

Oui, et la notion de temps n'existe pas pour le photon.

Elamry · 2 juillet 2010

je propose de ne pas lancer le débats sur le photon

Smith · 2 juillet 2010

je propose de ne pas lancer le débats sur le photon

C'est pourtant toi qui parle de vitesse de la lumière (donc du photon)

YAC5 · 2 juillet 2010

Oui, et la notion de temps n'existe pas pour le photon.

Celle de crême glacée non plus :laughing:

:jesors:

Conquête-Espace · 2 juillet 2010

"Ce que l'on sait actuellement sur les trous noirs!"

Tu aurais dû appeler le topic " Ce que je sais actuellement sur les trous noirs " ...

robton kob · 2 juillet 2010

oui , mais un corps physique , selon la même théorie de la relativité , ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière , donc , l'accélération infinie s'arrète à la vitesse de la lumière .

euh non, de ce que j'en ai compris, quand tu dépasses l'horizon des événements, et à condition que tu supportes les effets de marée, tu accélères ensuite de façon infinie... quelque soit la vitesse finale, c'est l'ACCÉLÉRATION qui est infinie...

jarnicoton · 2 juillet 2010

oui , mais un corps physique , selon la même théorie de la relativité , ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière , donc , l'accélération infinie s'arrète à la vitesse de la lumière .

Mais noooooon.....

Seulement, je ne sais pas réfuter ça en cinq lignes et je passe la main.

Modifié 2 juillet 2010 par jarnicoton

Lasilla · 2 juillet 2010

Trop mal à la tête pour poster un truc intelligent ce soir.

Mais je vous laisse entre les mains de YAC5: suis d'ac avec lui

YAC5 · 3 juillet 2010

Bonjour,

Un peu de pluie ici. Ca fait du bien.

Je voulais juste ajouter un petit mot à propos de l'infini.

Ce terme est maîtrisé par les mathématiciens et les métaphysiciens (qui ont beaucoup de points en commun).

Par contre il n'est pas apprécié par les physiciens qui font tout ce qu'ils peuvent pour s'en passer. De là vient la technique dite de renormalisation qui permet de s'en débarasser dans les calculs de physique.

Je vous propose donc de vous en affranchir en pensant plutôt assymptote que infini.

C'est d'ailleurs la stratégie utilisée par le très honorable "bon sens".

Ainsi, par exemple à propos de la vitesse limite définie comme étant celle de la lumière dans le vide, pensez que plus vous accélérez, plus il vous faut de l'énergie pour le faire.

Une analogie : pensez à un bateau qui pousse l'eau devant son étrave en une vague qui va devenir de plus en plus grosse avec l'accélération et plus il accélère plus la vague grossit et plus il lui faut de l'énergie pour le faire. Si on trace la courbe vitesse acquise/distance nécessaire pour l'atteindre on voit qu'on a une assymptote.

Pour les réfractaires aux maths c'est une figure limite (une droite en géométrie plane à 2 dimensions) que notre courbe ne peut pas atteindre. On dit qu'une assymptote est droite vers laquelle tend une fonction sans jamais l'atteindre lorsque sa variable tend vers certaines valeurs.

Pour les amateurs de bon français (et qui supportent les explications bien pédantes ) ce terme vient du grec, en trois morceaux a-sum-pitau. Le a privatif signifie qui n’est pas, qui ne peut pas. Le sum signifie ensemble, comme le cum latin. Quand à pitau cela signifie tomber. Ainsi sum-pitau signifie se rencontrer, se heurter et a-sum-pitau, qui nous a donné le mot asymptote signifie « qui ne peut pas être heurté ».

Voila voila.

Alors je vous propose de laisser ce terme d'infini qui n'est pas physique.

J'ajoute qu'en métaphysique (ce qui est "à côté de la physique") ce terme d'infini est à rapprocher du terme "absolu" ce qui mène tout droit à la notion divine.

Vous voyez que ceux qui parlent d'infini en physique sont en train de parler d'autre chose et que ça devient immédiatement suspect quant à leurs prolongements théoriques qui sont obligatoirement des théories "ad hoc".

La physique traite en effet du "comment ça fonctionne" et non pas du "pourquoi c'est comme ça" qui est le domaine métaphysique. La frontière est très fine et beaucoup la passe indûment.

Cordialement

YAC5

YAC5 · 3 juillet 2010