Espace-temps

Morgane · 17 août 2005

Coucou, c'est encore moi !pomoi!

Je me demandais: l'espace-temps peut-il se déchirer? s'il est courbé par un astre très lourd par exemple (vraiment très lourd! )?ou si sa vitesse d'expansion accélère brusquement à un endroit? (c'est peut-être absurde ça... :<<: )

il me semble que j'ai lu quelque part qu'il existait des sortes de "raccourci" à travers l'espace temps, des trous de ver (?) je crois... Comment ça marche?! :?:

Et puis, imaginons que l'espace se déchire; quels seraient les conséquences?

Universus · 17 août 2005

Salut,

L'espace-temps constitue l'Univers et l'Univers constitue l'espace-temps. Ainsi, si l'Univers s'expand, l'espace-temps aussi, donc pas de risque de déchirûre. Rien ne peut être plus massif qu'un trou noir et les trous noirs ne déchirent pas l'espace-temps.

Des trous de ver sont hypothétiques et comme son nom l'ndique (ver), c'est très très petit. Alors, un humain ou un vaisseau ne pourrait l'emprunter.

Sinon, si on imagine un espace-temps en 2d, une déchirûre est imaginable, mais si d'ajoute une troisième dimension, cette déchirûre n'a plus de sens et est entourrée d'espace-temps encore...

Universus

PS: Sinon, question de raccourci, il y sinon la méthode du Warp Drive. Bien qu'hypothétique ça aussi, c'est le pliage de l'espace temps.

lebebe · 17 août 2005

Bonjour à tous,

Message écrit par Viviane Vacher@17/08/2005 - 17:20
il me semble que j'ai lu quelque part qu'il existait des sortes de "raccourci" à travers l'espace temps, des trous de ver (?) je crois... Comment ça marche?!

](texte cité)

Avec une petite recherche "trou de ver", on trouve plusieurs fils, dont celui-ci

A+

megalegoland · 18 août 2005

Le temps et l'espace sont des coordonnées, on ne peut pas déchirer ou tordre ces lignes abstraites tel qu'on le fait avec de la matière qui est concrète. Dites-moi si je me trompe, mais je crois que Albert Einstein avait tout faux à propos de son principe de déformation de l'espace-temps. La lumière ne serait pas déviée pas une déformation de l'espace-temps, mais selon des évidences experimentales par les ondes électromagnetiques.

Alcyone · 18 août 2005

Ben les trous de ver c'est ça !

:mdr:

megalegoland · 18 août 2005

Message écrit par Alcyone@18/08/2005 - 03:14
Ben les trous de ver c'est ça !

](texte cité)

Exactement, c'est de la science fiction.

Elie l'Artiste · 19 août 2005

À moins que la lumière soit déviée par la géométrie de l'espace-temps qui lui est composé d'ondes électromagnétiques? :-/

Quant à la "déchirure", j'ai l'impression que c'est une façon de parler. Surtout si un trou noir se forme à cause de "l'effondrement" de l'une des dimensions de l'espace-temps. :?:

H-Barre · 19 août 2005

megalegoland : D'une certaine façon, la lumière, c'est une onde électromagnétique, et Einstein ne s'est pas trompé dans sa Relativité Générale à ce sujet, c'est bien la masse qui déforme l'espace-temps et c'est bien cette déformation qui peut dévier la lumière ou ralentir le temps, toutes les expérimentations le confirment sans le moindre doute.

En ce qui concerne les déchirures, il affirme qu'elles peuvent exister (sous-entendu depuis le Big Bang) mais qu'elles ne peuvent pas être créées car cela demande une quantité d'énergie infinie...

La théorie des cordes est en désaccord avec cela car les travaux de Greene et Strominger démontrent que :

1°) à l'échelle des cordes, les déchirures de l'espace-temps (on parle ici d'espace de Calabi-Yau à 11 dimensions) sont monnaie courante mais se compensent selon le principe de supersymetrie (elles peuvent en fait accompagner des transitions conifold d'espace de Calabi-Yau, mais là, ça devient quasi-incompréhensible).

2°) à l'échelle macroscopique, les déchirures peuvent se produire, mais elle restent très petites à l'origine et la présence et les mouvements des cordes permettent "d'absorber" ces déchirures et les empêchent de se propager en Cataclysme Universel.

Les trous de ver, ça reste du niveau des hypothèses, elles sont nombreuses, et c'est surtout les interprétations qui sont farfelues... pas les hypothèses

Universus · 19 août 2005

Le trou noir ne se crée paspar l'effondrement d'une des dimensions de l'espace-temps. Un trou noir est de la matière, pas une dimension et il entraîne avec lui "l'effondrement", mais plutôt l'étirement local de toutes les dimensions d'espace-temps.

Quant à ceci

À moins que la lumière soit déviée par la géométrie de l'espace-temps qui lui est composé d'ondes électromagnétiques?

Je comprends vraiment pas ce que tu veux dire... Que l'espace-temps est composé d'ondes électromagnétiques? Si c'est ça, non. Que la lumière est constituée d'ondes électromagnétiques. Elle n'en ai pas constituée, elle en ait une tout simplement, alors pas besoin de "À moins que"

Universus

megalegoland · 21 août 2005

Les experimentations en laboratoire montrent que la lumière et uniquement déviée par un champ électromagnetique. Voici celle qui montre qu'une masse peut dévier la lumière en causant une déformation de l'espace-temps:

"Cet effet fut observé de manière convainquante lors de l'éclipse de 1919. Sir Arthur Eddington mesura la position des étoiles situées dans l'amas des Hyades (qui au moment de l'éclipse devait se trouver juste à coté du Soleil dans le ciel) avant et pendant l'éclipse. Eddington observa une modification de leur position apparente au moment de l'éclipse. Les rayons lumineux des étoiles, en passant au voisinage du Soleil ont bien été déviés de leur trajectoire initiale, en suivant la courbure de l'espace, en accord avec la théorie d'Einstein. C'est là le premier grand succès de la théorie de la relativité générale qui s'imposa rapidement dans les milieux scientifiques. ."

http://elbereth.obspm.fr/~charnoz/grav7.html

Mais voilà, ce 'corp massif' propage des ondes électromagnetiques (et pas des moindres). Il reste à prouver que l'espace-temps est autre chose que quatre coordonnées.

Si vous connaissez des expériences plutôt que des prédictions falsifiées qui prouvent sans discuter qu'une déformation de l'espace-temps puisse être à l'origine de la déviation d'une onde electromagnetique, je veux veux bien voir de quoi il s'agit car pour l'instant cela reste une fable.

ArthurDent · 21 août 2005

Message écrit par megalegoland@21/08/2005 - 02:37
Il reste à prouver que l'espace-temps est autre chose que quatre coordonnées.

L' espace-temps est un ensemble de 4 coordonnées (interchangeables depuis que la Relat Restreinte a été acceptée car vérifiable par une foultitude d' expériences). A priori, aucune théorie ne fait l' hypothèse que c' est autre chose. De quoi voulais-tu parler ?

Si vous connaissez des expériences plutôt que des prédictions falsifiées qui prouvent sans discuter qu'une déformation de l'espace-temps puisse être à l'origine de la déviation d'une onde electromagnetique, je veux veux bien voir de quoi il s'agit car pour l'instant cela reste une fable.

Il en existe un certain nombre en cours. Elles sont délicates à concevoir, parce que comme tu le fais remarquer, les effets électromagnétiques sont grands devant les effets gravitationnels. Voir par exemple :

Gravity Probe B. http://einstein.stanford.edu/content/faqs/faqs.html

A+

--

Pascal.

megalegoland · 21 août 2005

Salut, merci pour le lien: http://einstein.stanford.edu/content/faqs/....html#spacetime

Space-time is a four dimensional description of the universe that includes the usual three dimensions of height, width and length and a fourth dimension of time. You might be wondering how time can be considered a dimension and why it can be lumped in with space. Consider the definition of time: time as we know it is really a man-made concept and is defined by physicists to be the measurement of a series of events.

L'espace-temps étant un concept venant de la perception humaine, il va de soi que seulement notre perception de l'environnement autour d'une masse est déformée plutôt que l'environnement lui même.

The mass-energy of the planet earth represents a "weight" in our net of space-time, and the daily revolutions of the earth, according to Einstein's theory, represent a twisting of local space-time.

Cette représentation n'est valable que dans un environnement électriquement neutre, alors pour prouver qu'elle est effective, pourquoi n'y a t'il pas d'experience realisé dans un milieu non perturbé par d'autres forces que la gravité tel que les rayonnements électromagnetiques provoqués par la rotation de la terre dans le plasma, donnant des résultats qui pourrait confirmer cette Theorie (le projet VIRGO je crois).

ArthurDent · 21 août 2005

Salut,

Message écrit par megalegoland@21/08/2005 - 18:13
L'espace-temps étant un concept venant de la perception humaine, il va de soi que seulement notre perception de l'environnement autour d'une masse est déformée plutôt que l'environnement lui même.

Je ne comprends pas ce qui te fait dire que l' espace-temps est lié à la perception humaine. L' espace, et le temps , pris séparément, d' accord. L' entité espace-temps, par contre, est assez peu intuitive. Mais c' est un concept qui émerge quand on tente de simplifier les théories (il apparait quand on veut unifier l' électromagnétisme avec la mécanique dans le même formalisme, et continue de marcher quand on ajoute le reste du zoo des particules élémentaires, i.e. le modèle standard)

Cette représentation n'est valable que dans un environnement électriquement neutre, alors pour prouver qu'elle est effective, pourquoi n'y a t'il pas d'experience realisé dans un milieu non perturbé par d'autres forces que la gravité tel que les rayonnements électromagnetiques provoqués par la rotation de la terre dans le plasma, donnant des résultats qui pourrait confirmer cette Theorie (le projet VIRGO je crois).

](texte cité)

Peux-tu détailler ce que tu entends par "Cette représentation n'est valable que dans un environnement électriquement neutre" ?

Si j' ai bien compris, le projet Virgo cherche à tester une autre prédiction de la RG : Les ondes gravitationnelle, en utilisant un interférometre de Michelson pour détecter une variation de la distance entre les deux sites due au passage d' une onde gravitationnelle.

http://wwwlapp.in2p3.fr/virgo/virgo.html

Gravity probe B, cherche à mesurer l' effet de l' entrainement du référentiel à l' aide de gyroscopes. Dans les deux cas, le phénomène mesuré ne met pas en oeuvre un processus électromagnétique. Donc, je ne comprends pas bien en quoi il serait utile de prendre des précautions particulières vis-à-vis de l' électromagnétisme ? Pourrais-tu expliciter ce qui t' amène à cette réflexion ?

PS: Effectivement , ces deux expériences ne prouveront pas que la lumière est déviée par la gravité. Par contre, elle valideront la RG sur deux aspects (entrainement du référentiel et ondes gravitationnelles), et comme la RG prévoit que la lumière se déplace selon une géodésique de l' espace-temps, disons que la confiance envers cette prédiction augmentera ...

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 21 août 2005

Reste à découvrir de quoi est formé ce que nous appelons : "espace-temps" pour comprendre ce que la "masse" déforme réellement.

Serait-il possible de comprendre plus facilement la "composition" de l'espace-temps en considérant la "nature" de l'espace-temps lorsqu'il n'était qu'énergie tout juste après 10^-43 sec?

megalegoland · 21 août 2005

Je ne comprends pas ce qui te fait dire que l' espace-temps est lié à la perception humaine.

Dans la mesure où l'espace-temps est une 'description' en soi, ce référenciel sera obligatoirement déformé par l'interpretation humaine.

Peux-tu détailler ce que tu entends par "Cette représentation n'est valable que dans un environnement électriquement neutre" ?

à aucun moment la prediction ne stipule l'évidence qu'une onde lumineuse peut-être déviée à cause du caractère électrique des objets celestes, à moins qu'une partie de la théorie m'échappe, ce qui serait fort probable...

Enfin, j'éprouve des difficultés pour faire confiance à un système mécanique qui pourrait subir des disfonctions à cause de problèmes de fabrication ou à cause justement de l'influence d'ondes électromagnetiques qui semblent être présentes dans tout l'univers.

D'ailleurs dans la relativité générale, les composants qui forment les ondes gravitationnelles sont analogues à ceux des ondes electromagnetiques, autant dire alors que c'est la même chose, n'est-ce pas?

ArthurDent · 21 août 2005

Message écrit par megalegoland@21/08/2005 - 21:18
Dans la mesure où l'espace-temps est une 'description' en soi, ce référenciel sera obligatoirement déformé par l'interpretation humaine.

OK. Cette remarque s' applique à tout le reste de la science: On ne peut faire de science qu' à partir de l' observable. Si j' imagine une particule théorique dont je ne peux observer aucune intéraction, elle n' a aucun intéret scientifique. Autant s' en passer, c' est plus simple. Il va donc falloir vivre avec cette limitation

à aucun moment la prediction ne stipule l'évidence qu'une onde lumineuse peut-être déviée à cause du caractère électrique des objets celestes, à moins qu'une partie de la théorie m'échappe, ce qui serait fort probable...

Si, si, la relativité générale contient la relativité restreinte, qui contient l' électromagnétisme. Tout va donc bien.

Enfin, j'éprouve des difficultés pour faire confiance à un système mécanique qui pourrait subir des disfonctions à cause de problèmes de fabrication ou à cause justement de l'influence d'ondes électromagnetiques qui semblent être présentes dans tout l'univers.
D'ailleurs dans la relativité générale, les composants qui forment les ondes gravitationnelles sont analogues à ceux des ondes electromagnetiques, autant dire alors que c'est la même chose, n'est-ce pas?

](texte cité)

L' équation d' Einstein qui régit tout ce bazar relie l' aspect géométrique (courbure locale de l' espace-temps) a la densité d' énergie et de matière locale ("contenu"). Donc, tient compte des ondes électromagnétiques , et de la matière. Le seul truc qui a été "oublié", c' est la nature quantique de tout ce bazar. Mais dans la vie de tout les jours (c.à.d. en dehors des densités de type étoile à neutrons), ça semble suffire.

De plus, il me semble bien (j' en suis même certain) que les ondes gravitationnelles et électromagnétiques ne sont pas DU TOUT décrites par les mêmes équations ...

A+

--

Pascal.

megalegoland · 22 août 2005

Message écrit par ArthurDent@21/08/2005 - 20:56
OK. Cette remarque s' applique à tout le reste de la science: On ne peut faire de science qu' à partir de l' observable. Si j' imagine une particule théorique dont je ne peux observer aucune intéraction, elle n' a aucun intéret scientifique. Autant s' en passer, c' est plus simple. Il va donc falloir vivre avec cette limitation.

Absolument, cela s'appelle la méthode scientifique je crois:

" 1. observation du phénomène, mesures ;

2. formulation d'hypothèses pour l'expliquer, construction d'un modèle explicatif ;

3. prévision de nouveaux événements répondant à ces hypothèses, déduction de conséquences expérimentables (test de la valeur prédictive du modèle) ;

4. vérification ou réfutation par l'expérience,

5. conclusion (évaluation). "

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

à partir du moment où une déformation de l'espace temps n'as jamais été observée directement, et que les prévisions qui en découlent sont explicables avec d'autres phénomènes, cela reste une théorie, et avec le temps deviendra certainement un mythe.

Si, si, la relativité générale contient la relativité restreinte, qui contient l' électromagnétisme. Tout va donc bien.

ah oui en effet, merci monsieur Maxwell pour l'électromagnetisme et Mr Lorentz pour ses transformations qui permettent à la R G d'exister... !pomoi!

De plus, il me semble bien (j' en suis même certain) que les ondes gravitationnelles et électromagnétiques ne sont pas DU TOUT décrites par les mêmes équations ...

Ayant profité d'essayer de comprendre un peu les ondes gravitationnelles à travers ce site:

http://www.obs-hp.fr/www/theses/node1.html

et celui-ci, plus simple:

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier510-6.php

, j'aimerai trouver également des équations où l'on remplace l'onde gravitique de poincaré par des interactions entre champs électromagnetiques en milieu plasmique (milieu trés conducteur), par exemple pour expliquer la précession du périhélie de l'orbite de Mercure, et prévoir avec encore plus d'exactitude une valeur observée, ou plus simplement pour verifier si l'observation de Eddington n'était pas due à une déviation de la lumière causée par le rayonnement magnetique du soleil.

:orbite:

Elie l'Artiste · 22 août 2005

Le trou noir ne se crée paspar l'effondrement d'une des dimensions de l'espace-temps. Un trou noir est de la matière, pas une dimension et il entraîne avec lui "l'effondrement", mais plutôt l'étirement local de toutes les dimensions d'espace-temps.

Donc le trou noir se crée par l'effondrement de la matière. Cet effondrement passe par la première limite de Chandrasekhar (celle des électrons) puis la deuxième limite de Chandrasekhar (celle des noyaux) et continu de s'effondrer jusqu'à atteindre celle du centre des noyaux qui est la "grosseur" au mur de Planck, soit 10^-33m qu'on appelle une singularité. Ce "mouvement" d'effondrement, moi j'appelle ça un effondrement de l'une des dimensions de l'espace-temps. C'est une façon différente de voir l'évènement et ça possède l'avantage d'expliquer un tas d'autres choses.

Amicalement

ArthurDent · 22 août 2005

à partir du moment où une déformation de l'espace temps n'as jamais été observée directement, et que les prévisions qui en découlent sont explicables avec d'autres phénomènes, cela reste une théorie, et avec le temps deviendra certainement un mythe.

Surement (dès qu' un truc reliant la RG et la physique quantique aura vu le jour). En attendant, elle a le mérite de pouvoir formaliser deux ou trois phénomènes observés comme:

1) l' expansion de l' univers

2) les effets de dilatation du temps en présence d' un corp massif (redshift/désynchronisation des horloges)

Je ne pense pas qu' il soit possible d' obtenir ces effets là avec seulement la relativité restreinte (qui n' est rien d' autre, formellement, que la réécriture simplifiée des équations de Maxwell dans un formalisme invariant par transformation de Lorentz)

A+

--

Pascal.

megalegoland · 23 août 2005

Message écrit par ArthurDent@22/08/2005 - 08:38
Surement (dès qu' un truc reliant la RG et la physique quantique aura vu le jour). En attendant, elle a le mérite de pouvoir formaliser deux ou trois phénomènes observés comme:

1) l' expansion de l' univers

2) les effets de dilatation du temps en présence d' un corp massif (redshift/désynchronisation des horloges)

Je ne pense pas qu' il soit possible d' obtenir ces effets là avec seulement la relativité restreinte (qui n' est rien d' autre, formellement, que la réécriture simplifiée des équations de Maxwell dans un formalisme invariant par transformation de Lorentz)

Le redshift est absolument faux depuis que l'on sait que la couleur rouge est une propriété intrinsèque du corp qui rayonne cette lumière car les prédictions de distance données par ce décalage vers le rouge ou effet FIZEAU-DOPPLER sont différentes de leur localisation seule, et un problème de dépassement de la vitesse de la lumière entre en jeu également pour les QUASARs les plus rapides. Alors soit le REDSHIFT est une mauvaise nouvelle , soit on a besoin d'inventer une nouvelle particule comme celle de l'onde scalaire (qui est supposée aller plus vite que la lumière, et qui est représentée par le Tachyon). Ne trouvez-vous pas étonnant que l'on ait besoin d'inventer une nouvelle particule ou une nouvelle loi (ou hypothese) à chaque fois qu'une nouvelle observation vient contredire les prédictions de la R.G?

http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/redshift.html

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/1...9.x?cookieSet=1

Enfin comme je disais dans un post précedent, l'expansion de l'univers ou bien la déformation de l'espace-temps restent à être prouvés par autre chose que le disfonctionnement d'une machine (horloge, ou gyroscope).

Enfin je voudrais juste rapeller que Maxwell ne connaissait pas l'environnement extérieur à l'atmosphere terrestre, et ne savait donc pas que ce milieu est composé de plasmas pour faire référence à une des ses citations:

http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~histor...relativity.html

"As I am unable to understand in what way a medium can possess such properties, I cannot go further in this direction in searching for the cause of gravitation."

(trés facile à traduire avec http://www.systran.fr)...

PS: je ne sais pas si je dois laisser mon code HTML pour que ça écrive en italique, ou non...bon on verra...

megalegoland · 23 août 2005

J'oubliais, les trous noirs sont des objets fictionnels, c'est assez bien démontré par les observations faites par X-CHANDRA vers le centre de la galaxie (Sagittarius A) qui confirment la theorie du cosmos électrique.

http://www.webastro.net/forum/index.php?sh...indpost&p=87435

ArthurDent · 23 août 2005

Message écrit par megalegoland@23/08/2005 - 03:06
Le redshift est absolument faux depuis que l'on sait que la couleur rouge est une propriété intrinsèque du corp qui rayonne cette lumière car les prédictions de distance données par ce décalage vers le rouge ou effet FIZEAU-DOPPLER sont différentes de leur localisation seule, et un problème de dépassement de la vitesse de la lumière entre en jeu également pour les QUASARs les plus rapides.

Le redshift, dans le cadre de la RG, n' est pas un effet Doppler. C' est subtil, mais c' est comme ça. Bien entendu, rien ne t' empêche de dire le contraire, auquel cas tu construit une autre théorie (la "RG de mégalegoland"), mais ça n' a pas beaucoup d' intérêt, puisque tu viens brillament de montrer qu' elle est inconsistente. Mais je t' accorde que le redshift comme unique mesure de distance est très incertain (justement à cause des effets doppler qui s'y supperposent, et aussi , si on reste dans le cadre de la RG, des effets induits par les fortes densités de matière qui seraient sur le chemin). En revanche, le fait qu' il obéisse à la lui de Hubble , qu' il existe un fond cosmologique extrêmement uniforme avec un spectre en accord avec la théorie, est un truc dont il faut bien rendre compte. La RG et le modèle standard (qui sont toutes les 2 incomplètes), arrivent à être d' accord si on prend les paramètres adéquats. C 'est peut-être aussi le cas avec ta "RG des plasmas", mais ça reste à prouver.

Ps: Je n' ai pas pu aller voir le 2eme lien. Le premier est une suite d' affirmations pas très détaillées, mais je trouve qu' il passe assez rapidement (sans argumenter) de la phrase " These discoveries led to the suspicion that a galaxy's redshift may not be related to its Hubble velocity alone" à la phrase "A galaxys' redshift may be a fundamental property of the galaxy" (au conditionnel, malgré tout). Je me trompe peut-être, mais il ne semble pas y avoir de théorie derrière cette dernière affirmation.

Enfin comme je disais dans un post précedent, l'expansion de l'univers ou bien la déformation de l'espace-temps restent à être prouvés par autre chose que le disfonctionnement d'une machine (horloge, ou gyroscope).

Ah, ça nous ramène au post précédent sur les perceptions humaines. Tu as parfaitement le droit de ne pas te fier aux observations pour batir ta représentation du monde. Mais ça n' est plus de la science ... De la philo, de la théologie, si tu veux. A partir de là , rien n' est impossible :be:

Enfin je voudrais juste rapeller que Maxwell ne connaissait pas l'environnement extérieur à l'atmosphere terrestre, et ne savait donc pas que ce milieu est composé de plasmas pour faire référence à une des ses citations:
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~histor...relativity.html

(trés facile à traduire avec http://www.systran.fr)...

PS: je ne sais pas si je dois laisser mon code HTML pour que ça écrive en italique, ou non...bon on verra...

](texte cité)

En effet, mais ça n' empêche pas les équations de maxwell de fonctionner assez bien.

Idem pour la relativité restreinte, encore mieux que les équations de maxwell.

Idem pour la relativité générale (mais je t' accorde que celle-là est moins précise)

A+

--

Pascal.

megalegoland · 23 août 2005

Message écrit par ArthurDent@23/08/2005 - 08:47
Ah, ça nous ramène au post précédent sur les perceptions humaines. Tu as parfaitement le droit de ne pas te fier aux observations pour batir ta représentation du monde. Mais ça n' est plus de la science ... De la philo, de la théologie, si tu veux. A partir de là , rien n' est impossible

Ce n'est ni de la philo, encore moins de la theologie (je n'ai jamais parlé de dieu que je sache), de penser que le dérèglement d'une horloge n'est pas une preuve de la déformation de l'espace-temps, dans la mesure ou la méthode scientifique n'a pas été complètement appliquée.

megalegoland · 23 août 2005

En effet, mais ça n' empêche pas les équations de maxwell de fonctionner assez bien.

Oui, elles fonctionnent bien, je me demandais justement si la connaissance du fait que l'univers est remplit à 99% de plasma pouvait aider à expliquer la gravitation et les effets liés à ce qu'on a appelé 'la deformation de l'espace-temps'.

Ps: Je n' ai pas pu aller voir le 2eme lien.

peut-être que ce lien fonctionne mieux:

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/1...33.2005.00049.x?

Le redshift, dans le cadre de la RG, n' est pas un effet Doppler. C' est subtil, mais c' est comme ça. Bien entendu, rien ne t' empêche de dire le contraire, auquel cas tu construit une autre théorie (la "RG de mégalegoland"), mais ça n' a pas beaucoup d' intérêt, puisque tu viens brillament de montrer qu' elle est inconsistente.

Serait-ce possible d'avoir une explication sur le REDSHIFT plutôt que d'être traité injustement de théoricien raté ( je n'ai ni le temps ni l'envie ni le courage de monter une théorie, je veux juste comprendre)?

ArthurDent · 23 août 2005

Ce n'est ni de la philo, encore moins de la theologie (je n'ai jamais parlé de dieu que je sache), de penser que le dérèglement d'une horloge est une preuve de la déformation de l'espace-temps.

Je n' ai pas été assez clair :

Pour mettre en évidence une déformation de l' espace-temps, il faut mesurer des longueurs et du temps à deux endroits (ou à deux instants) différents. Ceci nécéssite des instruments de mesure. Les instruments vont donner un certains nombre de résultats , compatibles ou pas avec les prédictions.

Dans le cas où ils sont compatibles, on peut l' interpreter de deux façons :

- L' expérience est en accord avec la théorie, je postule pour le prix Nobel

ou

- L' expérience est en accord avec la théorie, mais la théorie est fausse, en fait c' est (le hasard / des techniciens malveillants / Les Vogons / Dieu / etc) qui ont déréglé les instruments;

Il me semble que la seconde approche n' est pas très constructive. Avec ce type de raisonnement, on ne peut pas faire de science, puisqu' on refuse à priori de prendre en compte le résultat de l' expérience ...

Il est bien clair que la situation symétrique existe ...

Quant à l' affirmation selon laquelle l' univers est rempli de 99% de plasma, je suis curieux de savoir quels sont les travaux qui permettent d' arriver à cette conclusion. Tu as des références ?

A+

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Pascal.

A+

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Pascal.

megalegoland · 25 août 2005

Premiers liens trouvés par google:

en anglais:

http://www.sciencemaster.com/jump/space/plasma.php

http://www.aldebaran.cz/astrofyzika/plazma/index_en.html

http://www.tribuneindia.com/2003/20030925/science.htm

Je prends la plupart des sources pour mes affirmations sur ce site:

http://www.electric-cosmos.org/

http://www.electric-cosmos.org/electricplasma.htm

Plasma engineer Hannes Alfvén pointed out this fact in his acceptance speech while receiving the Nobel Prize for physics in 1970.

http://public.lanl.gov/alp/plasma/ubiquitous.html

http://www.newsroom.ucla.edu/page.asp?RelN...earchresults%20

http://aep.fjfi.cvut.cz/aep/plasma-physics.html

au-delà de l'atmosphère terrestre tout l'environnement est composé de plasma, les sondes voyager sont à l'exterieur de l'heliosphere et detecte toujours du plasma, les phénomènes électromagnetiques dans la galaxie et entre les galaxies ne sont explicable pour l'instant que par la présence de plasma, et suivant la loi comme quoi l'univers est homogene et isotrope, la précense de plasma est la même partout, donc on en arrive à la conclusion que 99% ( voir plus) de l'univers est composé de plasma (ce dernier ne venant pas forcement du soleil comme on l'a souvent stipulé).

Une recherche sur google à propos du magnetisme inter-galactique peut permettre de voir les moyens de detection qui ont conduit à cette conclusion.

plus dure en français mais pas impossible à trouver:

http://www.vuibert.com/livre1843.html

http://grosminet.sha.univ-poitiers.fr/~men...ull.php?film=53

http://www-cad.cea.fr/fr/dossiers/fusionmagnetique/

le lien wikipedia n'existe plus

http://www.space.gc.ca/asc/fr/missions/sts...eune_plasma.asp

http://lpce.cnrs-orleans.fr/fr/axes_scient/t_axes8-2-1-4.htm

et enfin le centre futura:

http://www.futura-sciences.com/comprendre/...imer.php?id=101

Il faudra donc discuter avec tous ces scientifiques la non-viabilité de cette affirmation...

Sinon, je ne comprends pas quelle est la subtilité de l'effet doppler-fizeau dans la relativité générale...voici une breve explication sur cette page:

http://www.astro-rennes.com/lexique/termes_d.php

Doppler (effet) (également appelé : effet Doppler-Fizeau ou Redshift).
Modification de la longueur d'une onde électromagnétique (effet Doppler) ou acoustique (effet Fizeau) en raison du changement apparent de la périodicité (ou fréquence) reçue par un observateur fixe par rapport à une source émettrice mobile (ou inversement). Si la source s'éloigne de l'observateur, la longueur d'onde augmente (ou la fréquence diminue) ; le phénomène est inverse dans le cas opposé.

Exemple : le bruit d'une moto est perçu plus aigu lorsqu'elle se rapproche de nous, il devient plus grave lorsqu'elle s'éloigne.

En astrophysique, cet effet est utilisé pour connaître la vitesse radiale des objets célestes après étude de leur spectre électromagnétique. Si le décalage de la lumière émise, dans le visible, par une galaxie se fait vers le rouge (les ondes les moins énergétiques) elle s'éloigne de nous.

La mesure de ce décalage (noté Z) est obtenu en comparant les raies spectrales du spectre de l'objet en mouvement avec son équivalent obtenu au repos en laboratoire. Il est caractérisé par la relation :

Z = (Δλ) / λ

avec Δλ = λ observé / λ au repos.

La gravité selon GERBER est un exemple un peu plus dans le cadre de la science pour décrire une théories qui explique une observation (precession de l'orbite de Mercure) mais avec des problèmes dans la théorie.

...voilà...

Salut.

ArthurDent · 25 août 2005

Salut,

Merci pour les liens, je vais regarder tout ça.

Quelques remarques :

1) concernant l' effet Doppler et le redshift :

Dans le cas de l' effet Doppler "classique", le décalage des fréquence est dû au mouvement relatif de l' émetteur par rapport à l' observateur dans le même référentiel

Dans le cas du redshift cosmologique, le décalage est dû au fait que la métrique du référentiel change, sans qu' il soit nécéssaire que l' un des deux objets soient en mouvement dans celui-ci. J' essayerais de retrouver la référence.

2) Passer d' une domination du plasma à l' échelle de la Galaxie à une domination du plasma à l' échelle de l' Univers en invoquant l' isotropie et l' homogénéité est pour le moins hardi ! Que je sache , l' univers n' est pas homogène et isotrope à l' échelle des amas de galaxies. On ne peut donc pas extrapoler ainsi :mdr:

A+

--

Pascal.

megalegoland · 25 août 2005

C'est marrant j'ai trouvé une explication sur l'effet doppler cosmologique en fesant des recherches sur l'univers homogene et isotrope.

Bon sinon je lache l'affaire, marre du webistro.

adieu.

Modération : Merci d'éviter les citations inutiles.

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