Si l'on veut moins de pollution, le tram est une des solutions

[charles43]

Bonjour

Voici une proposition , celle_ci peut être vraie ou fausse:)

( SI L'ON VEUT MOINS DE POLLUTION,LE TRAM EST UNE DES SOLUTIONS )

a la place de tram on pourrai mettre, TGV ,TRAINS, RER

Métro

ceci pose le problème des déplacements et ce que l'on peut faire pour éviter à tout prix de prendre sa voiture :)dans les villes c'est possibles:) mais à la campagne

je sais qu'en France de gros efforts sont fait pour développer les transports en communs , chez nous des régions entières ne sont plus deservies que deux fois par jour

il y a aussi d'autre moyens alternatifs pour éviter la pollution, les voitures hybrides et électriques et bien sur le vélo, qu'en penser vous

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tramway_de_Bruxelles

[xs_man]

Rien de particulier.

 

Albéric

[Jeff Hawke]

je sais qu'en France de gros efforts sont fait pour développer les transports en communs

Non, pas du tout, les "efforts" faits en France sont dérisoires par rapport à ce qui est fait pour les voitures.

 

Par contre, de gros efforts ont été faits dans les dernières décennies pour détruire les chemins de fer (et les remplacer par un avion qui se fait passer pour un train, le TGV).

 

il y a aussi d'autre moyens alternatifs pour éviter la pollution, les voitures hybrides et électriques

L'automobile étant une pollution en soi, aux effets durables (urbanisme, autoroutes, habitat dispersé, goudronnage des chemins, ...), changer le mode de combustion énergétique ne changera rien au problème.

[Créateur de bugs]

L'automobile étant une pollution en soi, aux effets durables (urbanisme, autoroutes, habitat dispersé, goudronnage des chemins, ...), changer le mode de combustion énergétique ne changera rien au problème.

 

Là ce n'est pas l'automobile qui est à blâmer, mais le mode de vie tout entier, vu que selon ces critères il faudrait totalement dépeupler les campagnes.

 

Par contre les automobiles électriques et autres "vertes" présentent effectivement le problème d'être très polluantes... à la fabrication.

 

Après, les quelques villes ayant tenté d'installé un tram ont bien illustré la difficulté de le mettre en oeuvre : l'urbanisme déjà présent... Il faut la place, il faut de grands travaux, c'est très cher... Pas forcément évident, même si le résultat peut être très très bon (toute personne ayant essayé celui de Strasbourg en conviendra, c'est l'intégration la plus réussie en France).

[charles43]

Il y a aussi un projet tram pour la ville de Luxembourg

http://www.mt.public.lu/projets/chemins_fer/tram/index.html

[Leimury]

Par contre les automobiles électriques et autres "vertes" présentent effectivement le problème d'être très polluantes... à la fabrication.

 

Pas qu'à la fabrication.

 

L'hybride est encore la meilleure voie si on tient compte des infrastructures et standards à mettre en place.

Y'a qu'à regarder les batteries et chargeurs de portable même chez un fabricant, y'en a presque autant que de modèles !

Dommage que les constructeurs soient aussi timides; les prix baissent pas et ils ne les mettent pas vraiment en avant.

Quant une voiture écolo a besoin de tout un réseau de distrib spécifique, c'est pas près de sortir du bois !

La voiture électrique... parlez en voir à quelqu'un qui n'a pas son garage avec prise.

 

L'Hybride, je trouve ça mignon comme tout.

Les constructeurs se regardent en chien de failence en attendant le premier qui ira au casse pipe en osant mettre plus de ressources dans cette voie.

Pour l'instant, ils seraient plutôt orientés Diesel: la valeur sûre du constructeur auto qui se respecte.

Comme ils y mettent pas de grosses ressources, la bagnolle est plus dure à rentabiliser et là les prix sont pas près de baisser.

 

Bon ciel

[Créateur de bugs]

Comme ils y mettent pas de grosses ressources, la bagnolle est plus dure à rentabiliser et là les prix sont pas près de baisser.

 

Le truc c'est qu'il font des études de marché... S'il y avait une réelle demande, les choses iraient plus vite. Pas sûr que ce soient les plus frileux, d'autant qu'ils ont déjà leurs modèles hybrides et électriques à disposition.

[jarnicoton]

La voiture hybride entre autres problèmes a celui que les gens ne semblent pas en saisir le principe.

 

Par comparaison avec une voiture à pétrole moins complexe et moins lourde faisant surtout de l'autoroute à vitesse régulière : qu'on m'explique l'intérêt. On perd du rendement final en multipliant les stades successifs de perte de rendement (rendement du moteur thermique, rendement de la génératrice, rendement de charge de la batterie, rendement de décharge de la batterie, rendement des moteurs électriques de roues). On ne gagne que le rendement de transmission mécanique entre moteur thermique et roues.

 

En revanche la régularité de rotation du moteur thermique et la récupération d'énergie au freinage rendent la voiture hybride intéressante pour le livreur qui fait de la banlieue avec des centaines d'accélérations/arrêts dans la journée.

 

On peut dire que la voiture hybride tend à consommer en cycle urbain ce qu'une voiture thermique consomme sur route.

 

Plus l'intérêt du silence et de la non pollution en ville sur moteur électrique seul (si le trajet en ville est modéré !) ; mais ce n'est pas ici une affaire d'économie d'énergie.

 

Bref, roulez dans une petite voiture thermique pure de 3,5 litres/100 ou/et attendez l'électrique tout lithium d'autonomie décente (et de prix redoutable à l'achat : le coût de l'essence étalé sur plusieurs années est remplacé par une somme également coquette pour les batteries... proposées sans doute et pour cause, en location).

[Créateur de bugs]

l'électrique tout lithium

 

Ou un peu plus longtemps et les futures batteries aux nanotubes de carbone. Là, faut juste être un peu patient.

[jarnicoton]

Surtout si les nanotubes sont assemblés à la main un par un.

[Jeff Hawke]

Là ce n'est pas l'automobile qui est à blâmer, mais le mode de vie tout entier

C'est l'automobile qui a rendu possible ce mode de "vie".

 

vu que selon ces critères il faudrait totalement dépeupler les campagnes.

Ah ? Il n'y avait personne dans les campagnes, avant l'épidémie automobile ?

[Créateur de bugs]

C'est l'automobile qui a rendu possible ce mode de "vie".

 

Ah ? Il n'y avait personne dans les campagnes, avant l'épidémie automobile ?

 

 

(non, ceci n'est pas une erreur de quote, pour le coup tu te réponds à toi-même )

[charles43]

Bonsoir,

je demande s'il y a moyen de rajouter le l qui manque à pollution dans le titre de ce fil:)je n'ai pas vu mon erreur:confused: sory

Merci pour les avis et les idées apportées dans ce fil;)

[Créateur de bugs]

fait

[charles43]

Merci pour la correction

[charles43]

Bonsoir ,

je viens de voir un site qui parle de faire des autobus ou véhicules de la poste qui pourraient être

rechargés à chaque arrêts , je me souviens d'une expérience qui a été tentée

en Belgique à Gand si je me souvient c'était le gyro bus, le projet a été abandonné

J'ai vu qu'à Limoge il y avait une volonté à maintenir des trolleys bus solution

qui ne pollue pas mais qui demande la pose de caténaires

c'est vrai que le système des bornes à chaque arrêts serait plus discret

mais faut 'il encore dans la pratique que cela fonctionne surtout s'il y a des embouteillages ou alors il faut que le bus soit hybride ou sur un site propre

Si le bus grâce à ce site propre est performant en vitesse commerciale il risque très vite d'être

insuffisant au niveau de la capacité alors entre en jeu le tram sur pneu

ou sur rail

http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/environnement-securite-energie-thematique_191/quels-modes-de-charge-pour-les-vehicules-electriques-article_6349

[charles43]

Bonsoir ,

je viens de voir un site qui parle de faire des autobus qui pourraient être

rechargés à chaque arrêts , je me souviens d'une expérience qui a été tentée

en Belgique à Gand si je me souvient c'était le gyro bus, le projet a été abandonné

J'ai vu qu'à Limoges il y avait une volonté à maintenir des trolleys bus solution

qui ne pollue pas mais qui demande la pose de caténaires

c'est vrai que le système des bornes à chaque arrêts serait plus discret

mais faut 'il encore dans la pratique que cela fonctionne surtout s'il y a des embouteillages ou alors il faut que le bus soit hybride ou sur un site propre

Si le bus grâce à ce site propre est performant en vitesse commerciale il risque très vite d'être

insuffisant au niveau de la capacité alors entre en jeu le tram sur pneu

ou sur rail

http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/environnement-securite-energie-thematique_191/quels-modes-de-charge-pour-les-vehicules-electriques-article_6349

[RIGEL33]

Les bus électriques, ça existe et ça marche plutôt bien à Bordeaux... Ils sont certes destinés à des trajets intramuros et de petites capacités, mais c'est déjà un début.

La Poste utilise aussi des véhicules électriques : voiture et vélo... pour les voitures, toutes n'ont pas encore été changés, mais ça vient

[garfieldthecat]

Hello!

 

Je suis en partie d'accord avec Jeff, ce qui a modelé l'urbanisme actuel et notamment le phénomène de rurbanisation, c'est avant tout l'automobile et plus généralement le déplacement motorisé individuel. Les voitures moins polluantes feront certes diminuer les émissions de CO2 et polluants, mais ne résoudront en rien le phénomène d'étalement urbain et de consommation effrénée des espaces...

 

Les transports en commun et les modes doux de circulation - couplés à un abandon de l'urbanisme fonctionnaliste (là on fait un quartier d'habitations, plus loin un quartier de commerces, encore plus loin un quartier de bureaux) - semblent être la seule solution pour renverser la vapeur.

 

Le problème est que sur le terrain, on en est très loin. Les zones d'aménagement, zones industrielles et autres zones d'activité poussent comme des champignons, les lotissements anarchiques fleurissent dans tous les petits villages situés à moins de 30 minutes d'une grande agglomération, et on préfère faire des investissements autoroutiers au nom de la relance (ou la Rilance, on ne sait plus trop ) plutôt que d'investir dans les transports en commun.

 

Quand aux comportements individuels, je n'en parle même pas... pour avoir travaillé sur des projets d'aménagement, j'ai vu la réaction des gens quand on leur parle de covoiturage pour se rendre sur le lieu de travail (40% se sentent privés de la liberté individuelle d'utiliser "leur" voiture, 40% vous prennent pour un dingue et un petit 20% semblent montrer un intérêt plus ou moins prononcé), d'installer une piste cyclable reliant une pépinière d'entreprises à des zones habitées (pour quoi faire? les gens ont leur voiture) ou de piétonniser un centre-ville en délocalisant les places de parking en limite de centre-ville (c'est la fin des petits commerces, ma bonne dame! Si on peu plus se garder pile devant ma boucherie, plus personne n'y viendra). Et je vous jure que j'exagère à peine .

[jarnicoton]

Si l'on veut ramener écologiquement les rurbains à la ville, rien de mieux que le covoiturage pour les écoeurer de la campagne. Il semble présenter les inconvénients cumulés de la voiture individuelle et du transport en commun. Lorsque je sortais du boulot en ville, à 23 km de ma cambrousse, c'était pour vivre ma vie personnelle : courses, démarches, toubib, loisirs, promenade, visites aux amis ; pas pour rentrer illico à cause des autres covoiturés, qu'il faut en plus attendre selon leur horaire propre ; pas pour me hâter de rentrer en entassant ensuite courses, loisirs et vie sociale le samedi. Plus ramassage le matin et arrivée en ville à l'horaire du premier qui embauche... Le banlieusard parisien prenant mais individuellement le train le matin, transport en commun, et se faisant ses 2 à 3 heures de trajet semble presque s'en tirer mieux.

 

Le seul avantage personnel du covoiturage tient à l'économie de frais kilométriques, à mettre en parallèle avec les petits ennuis cités plus hauts. Dès qu'on n'en est pas à cent balles près, ya plus photo.

 

J'ai l'impression que le covoiturage est au transport ce que l'hybride est aux voitures, une idée à succès qui enflamme l'esprit avant qu'on n'en analyse le détail pratique.

[Beam]

Le bilan écologique positif des transports en commun n'est pas pas forcement plus brillant que celui des voitures. Ok, un tram plein doit moins polluer (et encore entre CO2 et déchets nucléaires, bon courage pour choisir votre poison), mais en gros, pour un tram plein, combien tournent a vide aux heures creuses? Combien de bus pour faire la jonction domiciles/tram tram/travail etc. La voiture elle ne tourne que si on se déplace. Les transports en communs tout le temps.

Et puis, c'est déprimant le tram: Impression de régression, de ridicule quand on voit leur habillage contemporain, posé sur les rail du 19 em siècle, comme un char du carnaval en forme de fusée sur un tracteur, corruption dans un paquet de ville où il a été implanté. Enfin, au niveau de la sécurité quand on supprime les passages a niveaux en raz campagne, faire rouler des trains en centre ville ca me semble quand même un peu particulier.

 

Après, au delà de l'effet de mode écolo-bobo-journa-de-13-h-de-TF1, il y des usages du tram évident, de banlieue à Banlieue. Ou il me semble autrement plus pertinent que le metro sous terrain de C Blanc.

[Leimury]

Bonjour,

 

On parlait de télétravail déjà dans les années 80.

Dans les faits, rien n'a été fait pour développer cette voie.

 

Avec des loyers dans les zones actives qui augmentent et poussent les salariés à plus d'une heure de leur lieu de travail, y'aurait peut être des solutions à chercher du côté du logement.

Ma foi, la voiture est une bonne chose mais c'est l'obligation de déplacement qui pose problème.

Pareil pour le stress au travail, une étude a montré qu'un salarié d'une grande ville s'est en moyenne fadé 1h30 de transports et qu'il a déjà une fatigue supplémentaire avant même d'avoir commencé à bosser.

 

Sur Paris, c'est fou le nombre d'écolos !

Pas compliqué, is sont nombreux ceux que tu croises dans le RER ou le métro pour aller au boulot qui ont une voiture qu'ils n'utilisent que le WE.

 

Le problème, c'est pas la voiture, c'est la ville.

C'est pas près de changer.

La défense, une fierté ? Exactement ce qu'il faudrait éviter !

Des bureaux centralisés comme si c'était une usine qu'on ne peut placer ailleurs.

 

L'informatique, les réseaux et la téléphonie donneraient d'autres solutions si on les intégrait mieux dans le flux.

Là, on continue à penser comme avant en améliorant grâce à la techno.

A un moment, il faut bien poser de nouvelles bases quant le monde change à ce point.

 

Bon ciel

[jarnicoton]

Je dirais volontiers que le transport individuel est l'invention sociologique majeure du XXème siècle comme l'internet l'invention sociologique majeure du XXIème (ou respectivement de la fin du XIXème et de la fin du XXème). En effet, l'un et l'autre étendent spectaculairement l'ouverture individuelle sur l'extérieur, extérieur matériel, culturel et humain. Entre un internaute motorisé et ma trisaïeule née, mariée, enterrée dans sa rue, rien de commun intellectuellement.

 

Voilà pourquoi je crois tout à fait vaine l'idée d'éradiquer le transport individuel au motif de ses coûts divers, même environnemental. On accumulera gadget sur gadget et tram sur tram sans changer le désir d'autonomie et d'ouverture. Là-dessus, il est bien possible que le véhicule individuel prenne la forme d'une voiturette genre Occupation ou Allemagne d'après-guerre (biplace tandem Messerschmitt...) amélioré. Ce serait une assez bonne chose qu'un certain appauvrissement contraigne à l'abandon de normes toujours plus ruineuses pour toujours moins de retours en matière de sécurité ; que le principe de précaution ne terrorise plus par voie judiciaire. Voilà encore un beau sujet de fil.

[Beam]

Et la liberté d'aller et venir est un droit fondamentale . Il y a toujours de bonnes raisons d'éradiquer les droits fondamentaux.

C'est juste un choix de société qui s'appelle la démocratie, qui a plein de problèmes que l'on a pas en dictature, mais qui a son charme.

[garfieldthecat]

Si l'on veut ramener écologiquement les rurbains à la ville, rien de mieux que le covoiturage pour les écoeurer de la campagne. Il semble présenter les inconvénients cumulés de la voiture individuelle et du transport en commun. Lorsque je sortais du boulot en ville, à 23 km de ma cambrousse, c'était pour vivre ma vie personnelle : courses, démarches, toubib, loisirs, promenade, visites aux amis ; pas pour rentrer illico à cause des autres covoiturés, qu'il faut en plus attendre selon leur horaire propre ; pas pour me hâter de rentrer en entassant ensuite courses, loisirs et vie sociale le samedi. Plus ramassage le matin et arrivée en ville à l'horaire du premier qui embauche... Le banlieusard parisien prenant mais individuellement le train le matin, transport en commun, et se faisant ses 2 à 3 heures de trajet semble presque s'en tirer mieux.

 

Le seul avantage personnel du covoiturage tient à l'économie de frais kilométriques, à mettre en parallèle avec les petits ennuis cités plus hauts. Dès qu'on n'en est pas à cent balles près, ya plus photo.

 

J'ai l'impression que le covoiturage est au transport ce que l'hybride est aux voitures, une idée à succès qui enflamme l'esprit avant qu'on n'en analyse le détail pratique.

 

 

Voilà une illustration parfaite de mes propos ... le covoiturage est vu d'emblée comme une contrainte et une presque une violation de son droit de faire comme bon lui semble. Le problème n'est pas pratique, il est psychologique.

 

Premièrement, de nos jours, une large portion des gens est à "cent balles" près.

 

Deuxièmement, il suffit de voir le fonctionnement d'une entreprise ou d'une administration pour voir l'intérêt. La plupart du temps, les gens commencent et finissent le travail à la même heure (administrations, commerces, horaires de bureau ou d'usines). Les gens occupant des emplois similaires au sein d'une même entreprise habitent généralement des quartiers semblables, c'est à dire souvent les mêmes. Les possibilités de remplir quotidiennement une voiture avec deux, trois ou quatres personnes dans une entreprise de plus de 30-40 salariés sont multiples.

Si l'on étudie un peu la chose, on se rend compte que plus de la moitié (souvent les deux tiers) rentrent directement chez eux après le travail, et que donc la contrainte du covoiturage reste minime... et pour ceux qui veulent aller faire leurs courses tous seuls comme des grands, il y a toujours possibilité de prévenir ses collègues que tel ou tel jour, on ne participera pas au covoiturage...

 

Hélas, allez faire la sortie des administrations ou des usines, et comptez le nombre de personnes par voiture: vous verrez très rarement plus d'une personne par véhicule.

 

Pourtant, tous les cas d'entreprises que j'ai vu et qui ont décidé d'installer et d'encadrer le covoiturage (toujours sur une base de volontariat et sans contraintes, bien évidemment) ont marché et on arrive souvent au quart voire au tiers des employés pratiquant quotidiennement le covoiturage. Et quand on leur pose la question ces employés n'ont pas vraiment l'imppression qu'on bafoue leurs libertés fondamentales.

 

Mais pour cela il faut plusieurs choses: un minimum d'organisation collective(un CE est très bien placé pour faire cela, et ça ne pose souvent aucun problème), une volonté des dirigeants ou/et des représentants des salariés pour mettre en place un covoiturage structuré à l'échelle de l'entreprise (le "cas par cas" restant assez marginal et surtout beaucoup moins efficace), et surtout le fait par chaque volontaire d'accepter un minimum de contraintes horaire et de partager le sacro-saint espace privé de la voiture...

[Leimury]

Et la liberté d'aller et venir est un droit fondamentale . Il y a toujours de bonnes raisons d'éradiquer les droits fondamentaux.

C'est juste un choix de société qui s'appelle la démocratie, qui a plein de problèmes que l'on a pas en dictature, mais qui a son charme.

 

J'appellerai ça le dictat de la société de loisirs plutôt qu'une vraie liberté.

De toute façon, ou vois tu qu'en France on t'obligerait un jour à faire du covoiturage ?

Ou vois tu qu'on réduirait la liberté de circulation ?

C'est une solution, comme les transports en comun, et personne n'oblige qui que ce soit à faire quoi que ce soit.

 

Actuellement, c'est plutôt que la voiture et l'essence devient de plus en plus un produit de luxe.

Liberté et égalité sont deux choses bien différentes.

 

L'appel aux grands principes pour défendre n'importe quoi n'est pas nouveau, c'est du marketting.

Think different, Men's sana in corpore sano, musique classique, John Lenon...

Pas compliqué, plus le produit ou service fait de toi une extension de marque et plus il fait appel à de grands principes.

 

J'oubliais La joie est visionnaire ! pour vendre une voiture à gros moulin sans parler vitesse et meufs.

 

Faudrait peut être pas s'essuyer les pieds sur tout et n'importe quoi.

 

La liberté, des gens sont morts pour ça.

Je ne crois pas que ce soit juste affaire de caprice ou de carte bleue.

[garfieldthecat]

Et la liberté d'aller et venir est un droit fondamentale .

 

Et en quoi le covoiturage va à l'encontre de ce droit? Il suffit juste d'aller où l'on veut (plus exactement où l'on doit, si c'est dans le cadre du travail) accompagné d'autres personnes, parce qu'on l'a choisi... ça s'appelle la vie en société

[jarnicoton]

partager le sacro-saint espace privé de la voiture...

 

 

J'avais oublié ce dernier point : avec le covoiturage on n'est plus même libre de manger des féculents avant de prendre sa propre voiture !

 

Pour le reste nos points de vue sont en effet en opposition presque complète.

 

Prévenir quelques jours à l'avance ses covoitureurs qu'on s'autorisera un extra... Bon, j'en ai dit assez sur ce fil. La vie, c'est l'imprévu, l'extra, le rayon de soleil qu'on n'attendait pas, etc. J'ai travaillé pour vivre, non pour être un cafard du métro (en région parisienne, ai fait usage systématique de la moto) ou de ses substituts campagnards comme le covoiturage. Pour ce genre d'existence, je ne vois plus l'intérêt de travailler. Pour satisfaire aux vues d'harmonie des écologistes qui aiment à voir le flot "humain" s'écouler dans l'ordre gris qu'établissent leurs cerveaux blêmes ? Voilà qui ne m'intéresse en rien. Plutôt la marche à pied dans le chômage que le métro-boulot-dodo.

 

Une remarque sur les gens qui en sont à cent balles près. Ce sont les vrais pauvres, qui sont un % navrant mais pas réellement considérable. Les faux pauvres en revanche sont légion. Ils ont leurs traites mobilières à payer (jamais eu la moindre ; tout acheté comptant en patientant, ou aux puces), les quatre abonnements des portables de toute la famille (suis toujours au fixe...), les baskets de marque des enfants, les vacances où on s'empoisonne en villégiature (j'itinère sans passer par les cases hôtel) ; j'en passe et des stupidités.

[jarnicoton]

Il suffit juste d'aller où l'on veut accompagné d'autres personnes, parce qu'on l'a choisi...

 

 

Très réaliste.

[garfieldthecat]

 

Prévenir quelques jours à l'avance ses covoitureurs qu'on s'autorisera un extra... Bon, j'en ai dit assez sur ce fil. La vie, c'est l'imprévu, l'extra, le rayon de soleil qu'on n'attendait pas, etc. J'ai travaillé pour vivre, non pour être un cafard du métro (en région parisienne, ai fait usage systématique de la moto) ou de ses substituts campagnards comme le covoiturage. Pour ce genre d'existence, je ne vois plus l'intérêt de travailler. Pour satisfaire aux vues d'harmonie des écologistes qui aiment à voir le flot "humain" s'écouler dans l'ordre gris qu'établissent leurs cerveaux blêmes ? Voilà qui ne m'intéresse en rien. Plutôt la marche à pied dans le chômage que le métro-boulot-dodo.

 

Une remarque sur les gens qui en sont à cent balles près. Ce sont les vrais pauvres, qui sont un % navrant mais pas réellement considérable. Les faux pauvres en revanche sont légion. Ils ont leurs traites mobilières à payer (jamais eu la moindre ; tout acheté comptant en patientant, ou aux puces), les quatre abonnements des portables de toute la famille (suis toujours au fixe...), les baskets de marque des enfants, les vacances où on s'empoisonne en villégiature (j'itinère sans passer par les cases hôtel) ; j'en passe et des stupidités.

 

 

Jarnicoton,

 

Je vais passer sur nos visions de la vie en société ou de l'écologie qui sont apparemment très distantes l'une de l'autre... chacun son opinion.

 

Par contre, je tiens juste à te signaler que je suis actuellement au chômage, et que je donnerai n'importe quoi pour pouvoir faire mon trajet quotidien pour aller au travail et faire vire ma famille un peu mieux. Je laisserai ma place à n'importe qui avec joie...

 

Qu'ensuite, je ne suis pas "vrai pauvre", ni pauvre tout court d'ailleurs, mais que 100 euros par mois sur mon budget ça compte... ça fait très concrètement la différence entre rester à la maison tout l'été ou pouvoir faire 2 ou 3 sorties avec ma femme et ma belle fille.