L'Univers en expansion

[asri]

Bons vacances à tout le monde

 

La plus grande découverte en astrophysique est l'expansion de l'Univers.

La communauté scientifique est d'accord sur cette question.

Personnellement je n'y crois pas. Car elle est déduite d'un seul argument: l'effet Doppler appliqué à la lumière.

Pourquoi les astrophysiciens croient-ils à cette expansion? qu'est-ce qu'il y a de convaincant pour cela? quelle est la preuve la plus satisfaisante?

 

Merci

[ArthurDent]

Bonnes vacances à toi aussi.

 

L' expansion de l' univers n' a rien à voir avec l' astrophysique. L' astrophysique s'intéresse aux étoiles, aux nébuleuses, aux galaxies. Qu'il y ait ou non expansion de l'univers ne change rien pour ces objets là.

 

La communauté scientifique considère en effet l' expansion de l' univers comme un fait établit.

 

Tu es parfaitement libre de ne pas les croire.

 

L' expansion de l' univers fait partie d'un truc qu' on appelle "modèle de concordance", ce modèle est construit sur une théorie qu'on appelle "relativité générale", qui permet de décrire des univers non stationnaires (en expansion ou en contraction donc). L' observation des décalages vers le rouge des objets lointains (dont la distance est déduite grâce à des objets astrophysiques appelés "chandelles standard", parce que leur luminosité absolue est connue et qu'ils sont visibles de loin) d'une part, de la composition moyenne de l' univers déduite par spectroscopie d' autre part, et de la détection d' un signal appelé "rayonnement de fond cosmologique" très isotrope , ont permis de paramétrer une solution particulière des équations de la relativité générale, qui colle avec à peu près toutes les observations connues. C'est cette solution qu' on appelle "modèle de concordance". Ce modèle décrit un univers approximativement homogène et isotrope (à une échelle suffisament grande, genre au delà de 200 Mpc), qui était dense, chaud et sans structure environ 13 milliards d' années dans le passé, constitué majoritairement par deux composantes à ce jour mal comprises qui ne semblent intéragir avec la matière ordinaire et le rayonnement que gravitationellement ("énergie noire" et "matière noire") et qui est en expansion depuis cette date, à un taux variable selon l' époque, qui vaut aujourd'hui en gros 70 km/s par Mpc.

 

L' effet Doppler n' a rien à voir là dedans. Dans le modèle de concordance, le décalage vers le rouge du spectre des objets lointains est dû à la courbure de l' espace-temps (l'"expansion"), pas à la vitesse propre des émetteurs. Pour les objets proches, il arrive que les chercheurs utilisent une approximation cinématique, ce qui légitime cette idée d' effet Doppler. Mais à grande distance le redshift évolue de façon incompatible avec une explication purement cinématique, et de toute façon il faut recourir à la RG pour modéliser d' autres paramètres (la luminosité apparente, la taille angulaire), donc s' accrocher au modèle cinématique n' apporte rien.

[YAC5]

... l'expansion de l'Univers.

...

Personnellement je n'y crois pas. Car elle est déduite d'un seul argument: l'effet Doppler appliqué à la lumière.

...

 

Bonjour asri,

 

Il y a là une mauvaise interprétation mais tu as un très honorable et célèbre prédécesseur en la personne de Hubble

C'est Lemaître qui a exprimé les lois de la théorie de l'expansion de l'univers en 1927 alors que Hubble attribua comme toi le décalage spectral vers le rouge à un effet Doppler de fuite des galaxies. Hubble ne reviendra sur son erreur que quelques années plus tard : les galaxies ne fuient pas c'est bien l'espace qui s'étend.

La meilleure preuve en est le fond cosmologique qui ne "fuie" pas mais qui refroidit à cause de l'expansion.

Cordialement

YAC5

[jarnicoton]

Je ne suis pas sûr qu'asri cherche des informations.

[asri]

Merci pour la réponse

Continuons

 

Au début, on a dit que l'expansion de l'Univers était due au fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Cet éloignement a été déduit du décalage spectral vers le rouge. A présent, on dit que cette expansion est due au gonflement de l'espace-temps. Ce qui donne en même temps une cause rationnelle au décalage spectrale vers le rouge. Donc, au lieu de prendre comme chose importante le décalage spectrale, on prend à sa place, comme chose sérieuse le gonflement de l'espace-temps. Alors pourquoi l'espace-temps gonfle? Les équations de la relativité générale ne contiennent pas cela!? Même l'idée de l'expansion n'est pas une vraie conclusion de la relativité générale?! Le pilier fondamental de la cosmologie et de l'astronomie est le décalage spectral vers le rouge. En parlant du gonflement de l'espace-temps, on est en train de démolir ce pilier?!

[asri]

BON JOUR yAC5

 

Merci pour votre remarque

 

Voici une suggéstion:

 

le rayonnement fossile est pris comme une preuve cosmologique de la théorie du Big-Bang y compris l'expansion de l'univers. A mon avis, c'est une preuve purement rationnelle. Car, tout ce qu'il y a de réel dans ce rayonnement, c'est qu'il est une onde électromagnétique dont la température est très froide (de type onde radio). Le reste de ce qu'on dit ce sont des idées qui peuvent être remplacées par leurs opposées. En effet il existe une infinité de tels rayonnements dans l'univers. La difficullté c'est de les découvrir. A présent, selon nos moyens, on en a découvert un:le rayobnnement fossile. Pouvez-vous me dire pourquoi ce rayonnement est vraiment un rayonnement fossle?

Merci

[Lasilla]

Fossile car trace du passé de notre univers.

 

Connais-tu si bien les équation de la relativité générale pour affirmer qu'elle n'impliquent aucunement l'expansion de l'espace temps?

 

Comme le dit Jarnicoton, j'ai peur que tu ne soit pas venu ici chercher des réponses, mais nous convaincre que tu as raison, ou nous prouver qu'on a tort, au choix...

[PierreDesvaux]

Ben non, il se pose des questions, il a raison... c'est un peu compliqué tout cela, non ?

 

Difficile parfois de faire la différence entre les hypothèses et le raisonnement, entre ce qui est théorie (même Générale) et le reste. Parfois, on a l'impression que cela se mort la queue, non ? Et l'argument du type "Connais- tu bien la Pensée, mon fils, avant de La remettre en cause ?" n'est pas toujours du plus opérant ni des plus pédagogiques...

 

Perso, je croyais depuis ce qu'on m'avait dit dans ma tendre jeunesse folle, que c'était cette histoire d'effet Doppler Fizeau qui "témoignait" de l'expansion et même que c'est en faisant un nouvelle étude des supernova chandelles et de leur décallage que l'on avait vu que cette expansion accélerait. Et même que tout dépendait de la stabilité de ces chandelles, et des hypothèses sous-jacentes à la nature de ces "chandelles".

 

Maintenant, on dit que c'est parce que cela colle bien avec le modèle de la RG...ye n'y comprend plous bien non plous, moi....

 

Je me souviens, quand j'étais encore presque encore au berceau, la théorie de l'expansion ne faisait pas l'unanimité. Depuis, 30 ans après, elle semble faire l'accord de tous. Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces 30 ans qui a permis de la valider? (pendant ces 30 ans, j'ai fait plein d'autres choses, je n'ai pas suivi, désolé...)

 

Qu'est-ce qui est hypothèse, qu'est-ce qui est modèle, et qu'est-ce qui a été validé ou reste à valider? cela vaut le coup de l'expliquer, non ?

[jarnicoton]

Jetez un oeil sur les inspirations théoriques passées d'asri et leur nombre. Voilà pour mon doute.

Effet Döppler ou dilatation de l'espace, le décalage observé est le même. Alors, selon le vulgarisateur et ce qu'il pense devoir dire, il va au plus intuitif (Döppler) ou au plus sérieux (RG).

[Deimo$]

.

[Deimo$]

Le tous premier à parler d'expansion est Friedman je pense.

Ensuite, Lemaître dit que l'univers ne peut pas être fixe.

Enfin, Hubble et Humason montrent clairement que les galaxies s'éloignent d'un point originelle : La singularité initiale.

Même si Einstein ne croyait pas à cette expension, avec Hubble et ses preuves, il a été obliger de le reconnaître .

[ArthurDent]

Au début, on a dit que l'expansion de l'Univers était due au fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Cet éloignement a été déduit du décalage spectral vers le rouge. A présent, on dit que cette expansion est due au gonflement de l'espace-temps. Ce qui donne en même temps une cause rationnelle au décalage spectrale vers le rouge. Donc, au lieu de prendre comme chose importante le décalage spectrale, on prend à sa place, comme chose sérieuse le gonflement de l'espace-temps. Alors pourquoi l'espace-temps gonfle? Les équations de la relativité générale ne contiennent pas cela!? Même l'idée de l'expansion n'est pas une vraie conclusion de la relativité générale?! Le pilier fondamental de la cosmologie et de l'astronomie est le décalage spectral vers le rouge. En parlant du gonflement de l'espace-temps, on est en train de démolir ce pilier?!

Le pilier fondamental de la cosmologie, c' est l' existence de solutions aux équations de la relativité générale. Si on avait pas un modèle théorique avec peu de paramètres libres issu d' une théorie de la gravitation raisonnablement vérifiée par ailleurs, qui permette de rendre compte de cette observation cruciale (la courbe redshift/distance), il n' y aurait pas de cosmologie scientifique.

L' expansion est bien entendu parfaitement compatible avec les équations de la relativité générale. En fait il existe très peu de solutions stationnaires (sans expansion ou contraction) en relativité générale. Il faut des conditions très très particulières. Donc c' est l'observation de l' absence d' expansion qui aurait affaiblit le modèle, et non l' inverse.

 

A présent, selon nos moyens, on en a découvert un:le rayobnnement fossile. Pouvez-vous me dire pourquoi ce rayonnement est vraiment un rayonnement fossle?

Oui: Parce que pour l' instant, tous les objets observés (genre, 10 milliards d' année-lumière pour la galaxie record) sont devant celui-ci (ça se voit par effet Suanyev-Zeldovich et par lentille gravitationnelle).

Ce qui fait de ce rayonnement l'"objet" le plus lointain connu.

 

Perso, je croyais depuis ce qu'on m'avait dit dans ma tendre jeunesse folle, que c'était cette histoire d'effet Doppler Fizeau qui "témoignait" de l'expansion et même que c'est en faisant un nouvelle étude des supernova chandelles et de leur décallage que l'on avait vu que cette expansion accélerait. Et même que tout dépendait de la stabilité de ces chandelles, et des hypothèses sous-jacentes à la nature de ces "chandelles".

Il ne faut pas confondre l' observation (le redshift) avec l' interprétation de l' observation ("il est dû à un effet Doppler" vs "il est dû à la courbure de l' espace-temps/ l' expansion").

 

Il y a effet Doppler quand, dans un espace fixe, la source du rayonnement est animée d'une vitesse relative par rapport au récepteur du rayonnement. Problème : On a accumulé des observations , et il n' existe plus de modèle cohérents de l' Univers qui s' accomode d'un espace fixe et rende compte de ces observations. Celà dit la phrase sur la stabilité/fiabilité des chandelles reste vraie bien entendu.

Maintenant, on dit que c'est parce que cela colle bien avec le modèle de la RG...ye n'y comprend plous bien non plous, moi....

C'est pourtant simple: on est passé d'une interprétation cinématique dans un espace fixe (effet Doppler) à une interprétation cosmologique (les sources sont approximativement au repos localement, et c'est un effet à très grande échelle de la gravitation, l'expansion, qui explique le redshift)

 

Je me souviens, quand j'étais encore presque encore au berceau, la théorie de l'expansion ne faisait pas l'unanimité. Depuis, 30 ans après, elle semble faire l'accord de tous. Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces 30 ans qui a permis de la valider? (pendant ces 30 ans, j'ai fait plein d'autres choses, je n'ai pas suivi, désolé...)

Depuis, il y a eu quelques missions comme le HST Key Project qui ont affiné la courbe redshift/distance à des distances cosmologiques (Les premières observations de Hubble portaient sur des objets proches). Il y a eu la mesure à haute résolution du fond cosmologique, qui a validé l' homogénéité/isotropie de celui-ci , ainsi que sa signature spectroscopique, compatible avec le modèle théorique d' univers homogène et isotrope en expansion à partir d'un état passé dense et chaud, communément appelé "Big Bang". L' abondance des éléments , les statistiques sur les perturbations de ce rayonnement, etc, sont venus contraindre toujours plus le modèle et comme celui-ci a survécu malgré les contraintes, en y ajoutant c'est vrai pas mal d' ingrédients "non naturels", dans l' ensemble la communauté scientifique est plus ou moins convaincue que le scénario "inflation suivie d' un Big Bang chaud", le tout respectant la relativité générale, est très très plausible.

['Bruno]

Alors pourquoi l'espace-temps gonfle? Les équations de la relativité générale ne contiennent pas cela!?

Ben si ! Et c'est même pour ça qu'Einstein considérait avoir fait la plus grande erreur de sa carrière lorsqu'il avait "trafiqué" ses calculs pour obtenir un univers statique alors que sa théorie impliquait naturellement un univers dynamique.

 

Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces 30 ans qui a permis de la valider? (pendant ces 30 ans, j'ai fait plein d'autres choses, je n'ai pas suivi, désolé...)

Peut-être que la principale explication est la nature de tes lectures : à présent tu lis des livres ou des articles sérieux, pas de la vulgarisation à deux balles, non ? Car j'ai démarré l'astro dans les années 1980 et à l'époque la théorie dite du "big bang" était déjà admise par la majorité. C'est dans les années 1960 qu'elle s'est imposée, avec la découverte du rayonnement cosmologique.

 

Si elle est toujours la théorie dominante, je dirais que ce n'est pas grâce à des découvertes décisives qui l'ont confirmée (*) mais plutôt à cause de l'absence de découvertes l'infirmant. Aujourd'hui, la théorie dite du "big bang" est compatible avec plusieurs faits observationnels (expansion, abondance relative des éléments primordiaux, rayonnement cosmologique, nature de corps noir de ce rayonnement) et s'appuie sur une théorie très solide (la relativité), là où ses concurrentes n'arrivent pas à se conformer à toutes les observations et s'appuient sur des théories hypothétiques (genre lumière fatiguée ou gravité modifiée).

 

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(*) il y a eu des découvertes, par exemple celles de COBE et WMAP, mais aucune aussi importante que celle du rayonnement cosmologique, je trouve.

[Deimo$]

Ben oui; Einstein au début pensait que l'univers était statique. Lors de rencontres avec Friedman et Lemaitre, il n'y croyait pas et c'est presque engueulé avec. Ensuite, Hubble et Humason sont venu lui prouver son erreur (L'univers était belle et bien en expansion ). Il a donc reconnu que le travail de Friedman et de Lemaitre était remarquable . x).

[PierreDesvaux]

Si je me souviens bien (il y a 30 ans, je lisais des bouquins de Schatzmann ou JC Pecker, c'était de l'assez bonne vulgarisation...), à l'époque, on expliquait le redshift par l'effet dopler fizeau, pas par la courbure de l'espace-temps (ou je n'avais pas fait assez attention), tout en expliquant bien qu'il ne s'agissait pas d'un "déplacement "physique" des galaxies lontaines", mais d'un gonflement de l'espace-temps.

 

Même si la théorie de l'expansion était généralisée à l'époque, il y avait des doutes quand même, notamment sur le caractère isotropique du redshift. Des études montraient qu'il pouvait être variable en fonction de la direction observée. Apparemment, cela a été résolu. D'autre part, on n'était pas certains à 100% du caractère isotropique du rayonnement fossible.

 

Euh, au fait, si le redshift montre une courbure de l'espace-temps, comment passe t'on à la notion d'expansion ? (je sais, à 20 ans, je n'aurais pas du faire épicier, j'aurais du continuer de potasser mes maths... )

['Bruno]

si le redshift montre une courbure de l'espace-temps, comment passe t'on à la notion d'expansion ?

Grâce à la théorie de la relativité générale. En modélisant l'univers avec cette théorie, on obtient une équation qui a plusieurs solutions correspondant à divers modèles d'univers. Certains de ces modèles correspondent à un espace-temps en expansion dans lequel les galaxies s'éloignent en présentant un décalage spectral. C'est donc l'utilisation de la théorie pour interpréter l'observation qui permet de conclure à une expansion. Sans la relativité générale, on ne pourrait rien conclure : ça pourrait aussi bien être un décalage Doppler et on pourrait aussi bien être au centre de l'univers avec toutes les galaxies s'éloignant de nous.

[PierreDesvaux]

Ok, je vois.

 

Sauf que "avant", je pensais que l'on avait un fait, "l'observation d'un redshift", que l'on expliquait par une loi physique, l'effet dopler, comme une expansion de l'univers. De plus, ce fait, l'expansion, s'articulait bien avec la grosse boite à outil de la Relativité générale, dont une des solution supposait une modèle en expansion. Cela venait conforter la validité de la boite à outil.

 

Maintenant, je trouve le raisonnement un peu limite: On a un fait, le redshift, et il se trouve qu'une des solutions de la boite à outil (la RG), correspond à ce fait. Donc, on prend cette solution de la boite à outil, et on construit un modèle la dessus. Alors, certes, la boite à outils est validée par d'autres faits et observations qui n'ont rien à voir, bien sur, mais il me semble que l'on a moins d'intrication de deux approches indépendantes pour valider l'ensemble, non ? (ou je suis trop tordu ?)

['Bruno]

C'est bien ce raisonnement, mais je ne le trouve pas limite (d'ailleurs je ne vois pas bien la différence entre les deux paragraphes). Les observations doivent toujours s'intégrer dans une théorie (seules, elles ne signifient rien).

[asri]

Bon soir à tout le monde

 

1) Envoyé par Bruno: les observations doivent toujours s'intégrer dans une théorie (seules, elles ne signifient rien).

 

Je crois que c'est l'inverse qui a un sens, c-à-d: "une théorie devrait s'intégrer à l'observation. Seule, elle ne signifie pas grand chose quand on la compare à la réalité"

 

2 ) Envoyé par Lasilla: Connais-tu si bien les équation de la relativité générale pour affirmer qu'elle n'impliquent aucunement l'expansion de l'espace temps?

 

Selon mes connaissance, personne ne sait résoudre parfaitement les équations d'Einstein !? Néanmoins, il y a des solutions approximatives.

Ce que je remarque dans les équations d'Einstein, c'est qu'elles ne contiennent pas d'objets mathématiques exprimant l'expansion. En effet, ces équations relient la courbure de l'espace-temps à la distribution de la masse et de l'énergie qui engendrent cette courbure. Pour bien voir cela, ces équations peuvent s'écrire sous la forme condensée T = k R. où T est le tenseur de la masse-énergie, R le tenseur de la courbure de l'espace-temps et k une constante. Et c'est tout, il n'y a rien qui exprime l'expansion. Montrez-moi où est la place de l'expansion dans ces équations.

['Bruno]

1) Non, non, c'est bien dans le sens que je dis. Une théorie a besoin d'observations, bien sûr, mais une observation doit s'interpréter, sinon elle ne veut rien dire, et pour l'interpréter on a besoin d'un cadre théorique.

 

Exemple : dans les années 1910, V. Slipher a découvert que de nombreuses nébuleuses spirales présentaient un décalage vers le rouge important (parfois bien plus important que les étoiles), et rarement un décalage vers le bleu. Mais, à l'époque, la théorie n'avait pas assez avancé pour qu'on puisse interpréter cette observation : on ne savait même pas que ces nébuleuses spirales étaient d'autres galaxies.

 

Autre exemple : la découverte de fossiles dans les strates sédimentaires ne signifie rien si on n'a pas d'abord expliqué la formation de ces strates sédimentaires, et notamment le fait que les plus profondes sont les plus anciennes (normalement).

 

2) Les solutions contiennent la variable temps. Si par exemple on obtient comme solution un espace-temps inflationnaire (solution d'un univers dominé par la radiation, je crois), eh bien l'expression de la solution (que je ne connais pas par coeur) indique une expansion exponentielle. Pareil si on sort une solution sous forme d'espace-temps elliptique. Il faut regarder l'expression précise de la solution (par exemple avec le rayon de courbure). Est-ce que tu as ces expressions dans un coin ? (Mes deux livres de référence ne sont pas à côté de moi.)

[YAC5]

Le tous premier à parler d'expansion est Friedman je pense.

...

 

Non non c'est Lemaître.

Einstein n'y croyait pas et a introduit son fameux facteur constant pour que l'univer soit statique.

Cordialement

YAC5

[YAC5]

Bonjour,

 

Pour compléter un peu tout ça je voudrais remettre à sa bonne place la fameuse équation d'Einstein qui pour moi est l'un des grands monuments de la physique.

 

L’idée d’Einstein a donc été de postuler que la courbure de l'espace était identique à la présence de matière. En quelque sorte il a écrit :

Courbure = Matière.

Or la courbure dans la géométrie de Riemann se traduit par un tenseur (le tenseur de Riemann). Dans ce tableau certains termes prennent des valeurs particulières car l'espace réel présente quand même certaines caractéristiques qui doivent par exemple vérifier les équations newtoniennes aux faibles vitesses. Il s'agit donc plus précisément d'un tenseur de Riemann-Christophel. Vous allez me dire que ça vous fait une belle jambe et je n'en dirai donc pas plus.

Cependant ce tenseur R est du quatrième ordre alors que le tenseur énergie-impulsion T décrivant la matière est du second ordre seulement. Puisque ce tenseur R ne peut pas être comparé directement à T, Einstein a cherché, et trouvé, comment le réduire (à partir de la trace de R) à un tenseur du second ordre. C'est ça le génie ! Passons encore.

C'est le tenseur G d'Einstein avec sa fameuse constante lambda "facultative" dont on ne sait toujours pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée de lui donner une valeur. G représente la gravitation (courbure) vue par Einstein avec un éventuel facteur correctif (inverse d'une gravitation) destiné à "empêcher l'espace de s'effondrer".

Ayant construit G, Einstein a alors pu faire la relation avec la matière et son tenseur énergie impulsion pour obtenir l'équation d'Einstein que je vous épargne également mais que je simplifie : G=T à une constante près.

On y trouve des termes a priori inattendus comme ceux propres à une pression ou à un spin. Mais dites-vous qu'il est rassurant et même normal qu'apparaisse là tout ce qui de près ou de loin permet un stockage d'énergie.

Dans la célèbre formule simplifiée E = mc² la lettre m ne désigne en effet pas que de la masse inerte.

Cordialement

YAC5

[asri]

Bon jour

 

Envoyés par Bruno:

1) Non, non, c'est bien dans le sens que je dis.........

 

Vous avez raison parceque il faut les deux pour progresser: il faut que la théorie et l'observation (ou l'expérience) avancent en parallèle.

 

 

2) Les solutions contiennent la variable temps.......

 

Puisque les solutions des équations d'Einstein sont partielles (approximatives), on peut en donner des interprétations subjectives. Par exemple, ayant illustré une solution sous la forme d'une courbe exponentielle en fonction du temps, on peut en tirer que l'espace est en expansion, alors qu'il s'agit tout simplement d'une ligne d'univers? La ligne d'univers ne bouge pas; l'espace-temps non plus. L'espace-temps est un espace absolu comme celui de Newton, mais sous une autre expression?

[asri]

envoyés par YAC5:

 

1) L’idée d’Einstein a donc été de postuler que la courbure de l'espace était identique à la présence de matière........

 

Eintein est parti de l'espace de minkowski (espace quadridimentionnel plat et vide). Pour le rendre courbe, une succession de travaux et de réflexions ont amené à supposer que la matière et l'énergie incurvent l'espace-temps. Les équations de la relativité générale décrivent la relation entre la courbure la répartition de la masse. Ce qui rend la géométrie de l'espace courbe intéressante, c'est sa caractéristique: on peut calculer la courbure de l'espace en cause sans avoir besoin d'un espace plus grand dans lequel est plongé l'espace en cause. Ce qui est un moyen sans précédent pour étudier la gravité en lui donnant le sens d'une courbure.

 

2) dans la célèbre formule simplifiée E = mc² la lettre m ne désigne en effet pas que de la masse inerte.......

 

La masse m dans cette formule est une masse au repos, donc une masse inertielle. En effet, la formule E=mc² signifie ceci: soit un corps de masse M au repos. Si ce corps émet une radiation d'énergie E, il perdra de sa masse M une quantité m telle que E=mc².

[Jeff Hawke]

une succession de travaux et de réflexions ont amené à supposer que la matière et l'énergie incurvent l'espace-temps.

Il est préférable de parler de masse et d'énergie, qui courbe l'espace-temps.

 

Mettre sur le même plan la matière (qui est un objet physique) et l'énergie (qui est une grandeur observable) crée de la confusion dans le discours.

 

Si tu tiens à évoquer directement les objets physiques, tu parles de matière et de rayonnement, mais dans ce cas-là, il devient difficile de parler de leur effet sur l'espace-temps qui n'est pas un objet physique, mais un ensemble de relations entre ces objets physiques que sont la matière et le rayonnement.

[phlim]

mais, si l'univers na pas de bord comment peut il gonfler!!!???si on regarder asser loin dans l'univers on verrait notre dos!!! comment c'est possible?????

[YAC5]

...

Eintein est parti de l'espace de minkowski ...

 

...La masse m dans cette formule est une masse au repos, donc une masse inertielle...

 

Bonjour asri,

 

Minkowski=plat. Riemann=courbe.

 

La vraie formule s'exprime à peu près comme ça : (E)²=(Em)²+(Ei)²

Carré de l'énergie égale carré de l'énergie impulsionnelle plus carré de l'énergie inertielle.

 

cordialement

YAC5

[asri]

Envoyé par Jeff Hawke:

..... l'espace-temps qui n'est pas un objet physique, mais un ensemble de relations entre ces objets physiques que sont la matière et le rayonnement.

 

Einstein voulait ça. Il voulait montrer que l'espace et le temps n'étaient que relations entre les choses. Mais ses travaux l'ont conduit à autre chose: la relativité générale a montré que l'espace-temps est un objet physique, aussi absolu que l'espace de Newton. Chaque objet a sa ligne d'univers dans l'espace-temps. Chaque ligne d'univers est une histoire où tout est gardé: le passé, le présent et le futur y existent à pied d'égalité.

[asri]

Bon soir

 

Envoyé par Jeff Hawke:

 

Il est préférable de parler de masse et d'énergie, qui courbe l'espace-temps.

 

..... l'espace-temps qui n'est pas un objet physique, mais un ensemble de relations entre ces objets physiques que sont la matière et le rayonnement.

 

 

D'après mes connaissances, l'espace-temps est un objet physique et non une simple relation entre la matière et le rayonnement. En effet, Einstein voulait montré que l'espace et le temps n'étaient que relations entre les choses. Mais ses travaux en relativité générale l'ont conduit à l'opposé de ce qu'il voulait : l'espace-temps s'est avéré un objet physique jouant le rôle d'un référentiel absolu, tout comme l'espace de Newton. Ce sont seulement les cadres mathématiques de description qui sont différents. C'est pourquoi il n'y a pas d'expansion en relativité générale à proprement parlé. L'idée de l'expansion contredit la notion de l'espace-temps en relativité générale.

[jarnicoton]

Tu as raison.

 

Es-tu satisfait ainsi ?