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Investir dans un 400 ?

Debutant1492

Par Debutant1492
dans Support débutants

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robton kob

robton kob

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salut Debutant1492...

 

J'ai une excellente amie qui avait une 80ED, puis un petit Mak, puis... un 300mm qui l'a finalement revendu pour s'acheter un petit Mak...

 

Le 200 t'a déçu en visuel? L'as-tu vraiment "essayé"? Dans quelle période l'as-tu utilisé? Comment était ton ciel? As-tu pris le temps de laisser l'image imprimer ta rétine?

 

Ou bien as-tu juste jeté un coup d’œil dans le bouzin, en te disant déjà qu'un 250, un 300, un 400 serait plus efficace, mieux, plus puissant...????

 

Oui, un 400, ça sera le jour et la nuit par rapport à un 200! Plus de lumière, plus de détails...

 

Et plus lourd, même en dobson, plus difficile à collimater, enfin pas plus difficile mais supportant moins bien les petits défauts de collim', ...

 

bref, plus exigeant!

 

Comme tu ne sembles pas l'être envers toi-même (car un 200 peut déjà t'offrir de belles images, à condition d'être patient), moi je ne te donne aucun conseil...

 

Mais je prédis déjà que dans 6 mois, ton 400 ne te conviendra plus...

 

Les gens comme toi font le bonheur de gens comme moi, qui achète tout leur matos d'occas'!

Debutant1492

Debutant1492

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Tu étais peut être un peu enrvé ce soir robton ?? Tu te sens mieux là ? Primo, merci de me ranger dans la classe "les gens comme toi" : tu es qui pour dire ça ? Oui je suis un débutant,peut-être un peu naif et empressé, et tant mieux si des gens comme nous font ton bonheur !! Ensuite, je pense avoir acquis tout ce que tu viens si bien d'énumérer, et même avec ça excuse moi, mais voir une miniscule tache floue que l'on pourrait prendre pour un petit nuage (et encore) il me semble qu'à partir de cet instant, je peux me dire insatisfait du visuel oui ! C'est vrai que je ne suis jamais resté jusque 6h du mat derrière mon tube, mais bien assez longtemps tout de même pour être quand même décu ! Je ne m'attends pas à voir ce qu'il y a dans les livres, juste un peu plus qu'un micro bille pour saturne par exemple !

astrornans

astrornans

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j'ai un 200/1000 sur sirirus et saturne et loin d'etre une microbille !!!!

je la grossi 300 fois avec mon ethos 10 et une barlow 3x televue... c'est magic.... et les nebuleuses... les galaxie !!! c'est deja beau !!!!

essaie de bon oculaire deja sur ton 200 ca change deja pas mal la donne... ;)

robton kob

robton kob

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dont acte...

 

même avec un 400, M57 sera toujours un petit nuage de fumée....

 

M51 sera sans doute plus lisible (bras et pont de matière sans doute plus "perceptibles" et encore)

 

Mais M33 sera toujours un large nuage grisou, et tu ne verras sans doute pas mieux les nébuloistés autour des Pléïades...

 

Quant à Saturne, ça ne sera plus une micro-bille, ça sera une bille toute floue, parce que ton 400 sera plus sensible à la turbulence, même légère et donc tu auras moins de bonnes nuits...

 

tu parles de rester jusqu'à 6h du mat' derrière ton oculaire, combien de temps comptes-tu prendre pour la mise en température... un 200 c'est déjà une petite heure, un 400...

 

Moi, je parlais pas de rester jusqu'à 6 du mat', je parlais de laisser "monter" (je sais j'ai des leitmotiv) l'image sur la rétine, comme autrefois, sur les papiers photos au bain révélateur...

 

Uen galaxie ne se voit qu'au bout d'un bon moment à observer, une planète ne dévoile ses détails que dans les trous de turbulence, tout ça ça prend du temps...

 

Les gens comme moi, qui juge sans connaître sont des méchants (à moins qu'ils n'aient une petite idée du fonctionnement de certains de leurs contemporains)... :)

Debutant1492

Debutant1492

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Ah bah la ok je vois mieux ce que tu voulais dire ! C'est justement toutes ces questions que je me pose. Si effectivement passer à un 400 ne donne que ces quelques satisfactions, pour l'investissement fait, ca ne sert à rien ! Je crois que je vais me rapprocher d'un club d'astro histoire de voir ca de plus pret. Merci de vos conseils !

moebius9

moebius9

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Bonjour,

 

Perso, j'ai mis du temps à savoir ce que j'aimais dans l'astro et comme j'ai pas mal été déçu de mon bref passage dans un club, j'ai dû acheter et revendre.

 

Et je me rends compte aujourd'hui que c'est vraiment ce qui doit déterminer le type de matériel qu'on gardera.

Moi, c'est ciel profond en visuel pur.

 

J'ai commencé par des dobsons, puis j'ai eu une monture GoTo et là, j'ai compris que la recherche manuelle de l'objet faisait partie de mon plaisir.

 

D'un 250 chinois, je suis passé à un excellent 300 que j'utilise couramment et j'ai un bon 400 en cours. Le 250 a été revendu et je garderai le 300 et le 400.

Très honnêtement, sous mon ciel périurbain, le 400 ne fait guère mieux que le 250. En revanche, sous un ciel d'enfer, le 300 hilux fait la différence et le futur 400 hilux sera encore mieux. (Voir le CROA "Le Quintet du Restefond").

 

Comme d'autres, je te conseillerais d'abord de t'équiper de bons oculaires que tu garderas tant que tu feras de l'astro; le top, c'est Nagler ou Ethos de Televue. Crois-moi, ça change vraiment la vie.

Ensuite, tu promènes ton 200 sur les bons sites d'astro où tu pourras jeter un oeil dans d'autres instruments; ça vaut souvent bien mieux qu'un club.

Et un jour, si c'est vraiment le visuel que tu aimes, tu seras arrivé au bout des possibilités de ton tube, tu connaîtras très bien le ciel et tu sauras clairement vers quel instrument évoluer.

 

Michel

gunsman76

gunsman76

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Bonjour,

 

Perso, j'ai mis du temps à savoir ce que j'aimais dans l'astro et comme j'ai pas mal été déçu de mon bref passage dans un club, j'ai dû acheter et revendre.

 

Et je me rends compte aujourd'hui que c'est vraiment ce qui doit déterminer le type de matériel qu'on gardera.

Moi, c'est ciel profond en visuel pur.

J'ai commencé par des dobsons, puis j'ai eu une monture GoTo et là, j'ai compris que la recherche manuelle de l'objet faisait partie de mon plaisir.

 

D'un 250 chinois, je suis passé à un excellent 300 que j'utilise couramment et j'ai un bon 400 en cours. Le 250 a été revendu et je garderai le 300 et le 400.

Très honnêtement, sous mon ciel périurbain, le 400 ne fait guère mieux que le 250. En revanche, sous un ciel d'enfer, le 300 hilux fait la différence et le futur 400 hilux sera encore mieux. (Voir le CROA "Le Quintet du Restefond").

 

Comme d'autres, je te conseillerais d'abord de t'équiper de bons oculaires que tu garderas tant que tu feras de l'astro; le top, c'est Nagler ou Ethos de Televue. Crois-moi, ça change vraiment la vie.

Ensuite, tu promènes ton 200 sur les bons sites d'astro où tu pourras jeter un oeil dans d'autres instruments; ça vaut souvent bien mieux qu'un club.

Et un jour, si c'est vraiment le visuel que tu aimes, tu seras arrivé au bout des possibilités de ton tube, tu connaîtras très bien le ciel et tu sauras clairement vers quel instrument évoluer.

 

Michel

 

Oui je pense comme toi, aujourd'hui ce qui me plait dans l'astro c'est de connaitre ou se trouve tel ou tel merveille. Je suis un peu (beaucoup) contre les goto, avec on n'apprend rien ou peu.

 

Je milite pour une observation sans goto ! J'ai une 80ed, dans l'avenir je pense m'orienter vers un dobson, d'une part parce que je m'aperçois que pour faire de l'astrophoto il faut un matériel de dingue mais surtout qu'il faut du temps, beaucoup de temps. Entre les poses, le traitement je ne suis pas certain que ce soit vraiment ce que je cherche.

 

J'étais encore il y a quelques temps hostile au dobson, je trouvais ça complétement à coté de notre temps, et puis au fil des mois je m'aperçois que c'est finalement la meilleur machine pour découvrir ce qu'il y a au dessus de notre tête.

 

Alors j'apprends ou se trouve les objets avec ma monture et ma lunette, mais très prochainement, je pense m'équiper d'un dobson.

 

;)

moebius9

moebius9

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Oui je pense comme toi, aujourd'hui ce qui me plait dans l'astro c'est de connaitre ou se trouve tel ou tel merveille. Je suis un peu (beaucoup) contre les goto, avec on n'apprend rien ou peu.

 

Je milite pour une observation sans goto ! J'ai une 80ed, dans l'avenir je pense m'orienter vers un dobson, d'une part parce que je m'aperçois que pour faire de l'astrophoto il faut un matériel de dingue mais surtout qu'il faut du temps, beaucoup de temps. Entre les poses, le traitement je ne suis pas certain que ce soit vraiment ce que je cherche.

 

J'étais encore il y a quelques temps hostile au dobson, je trouvais ça complétement à coté de notre temps, et puis au fil des mois je m'aperçois que c'est finalement la meilleur machine pour découvrir ce qu'il y a au dessus de notre tête.

 

Alors j'apprends ou se trouve les objets avec ma monture et ma lunette, mais très prochainement, je pense m'équiper d'un dobson.

 

;)

 

Le GoTo a son intérêt; je l'utilise en "visuel assisté" pour afficher depuis ma terrasse des objets inaccessibles à mes dobsons (ciel pollué).

Mais il n'y a pas la magie de la recherche manuelle et la vision dans un bon oculaire.

Chacun son truc; à notre dernière observation au Restefond, il y avait aussi 2 astrophotographes, mais moi, je n'aurais pas échangé mon dobson 300 contre la FS106 de mon voisin :cool:.

 

Michel

IIIIIKK

IIIIIKK

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Comme d'autres, je te conseillerais d'abord de t'équiper de bons oculaires que tu garderas tant que tu feras de l'astro; le top, c'est Nagler ou Ethos de Televue. Crois-moi, ça change vraiment la vie.

 

De mon coté, avant ça, je te conseillerai de prendre ta voiture et de trouver le coin le plus noir à une demi heure de route à la ronde. Car, même si tu habites malheureusement une région fort polluée, tu dois pouvoir trouver beaucoup mieux que dans ton jardin.

 

Si à ce moment là tu n'as aucune révélation, pas la peine d'investir plus car un 200 mm c'est déjà un bel instrument !

moebius9

moebius9

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300 c'est bien ? par rapport à ma 80 ed ? parce que j'en ai vu un à 990 euros... alors je me laisserai bien tenter

 

Pour le diamètre, c'est bien, mais après il y a la qualité de l'optique et de l'aluminure. Je pense que plus on prend gros et plus c'est délicat d'avoir un bon instrument: faire un très bon 200, c'est plus facile que de faire un très bon 400.

Un fabricant de miroirs qui n'exerce plus avait testé les 250mm SkyWatcher et ils étaient très bons généralement. Celui que j'ai eu était très bon en tous cas.

Mon 300 a des optiques Orion Optics UK hilux L/8, mais il m'a coûté plus de 900 euros :confused:.

 

Michel

Debutant1492

Debutant1492

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Merci de ces conseils !! C'est quoi exactement le 300 dont tu parles ? Quelle marque ? Je pense toute faon changer mon tube pour m'orienter vers un dobson ! Que me conseillez-vous ?

moebius9

moebius9

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Merci de ces conseils !! C'est quoi exactement le 300 dont tu parles ? Quelle marque ? Je pense toute faon changer mon tube pour m'orienter vers un dobson ! Que me conseillez-vous ?

 

 

Voilà une image de mon propre 300mm sur une table équatoriale "maison":

091nbd.jpg

 

C'est une monture "Dobson Factory" et des optiques Orion Optics UK.

Ce type de monture compacte n'est pas indispensable; je l'ai choisie pour qu'elle entre dans mon coffre de voiture.

 

On peut avoir les mêmes miroirs sur une monture traditionnelle:

http://www.orionoptics.co.uk/DOBSONIAN/dobsonianod300ld.html

 

Là, la qualité des miroirs est garantie contrairement à celle des chinois; l'aluminure hilux est aussi un plus qui accroît de 10% la lumière restituée à l'oculaire.

 

Michel

'Bruno

'Bruno

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Houlà, Robton, tu ne trouves pas que tu exagères ?

 

même avec un 400, M57 sera toujours un petit nuage de fumée....

... avec des détails dans les structures. Mais bon, la différence ne sera pas flagrante en effet.

 

M51 sera sans doute plus lisible (bras et pont de matière sans doute plus "perceptibles" et encore)

Au 200 mm je ne vois pas les bras. Au 300 mm la structure spirale est facile et complète. Au 495 mm c'est encore bien plus riche (détails dans les bras, régions HII, etc.) M51 est à mon avis le type même de l'objet sur lequel le passage de 200 mm à 400 mm sera énorme.

 

Mais M33 sera toujours un large nuage grisou,

Au 300 mm je vois les bras et cinq ou six nodosités. C'est déjà pas mal du tout. Au 495 mm c'est magnifique, avec la forme précise des bras et une dizaine de nodosités. Cela dit, déjà le 200 mm montre la forme générale en S (mais rien de plus).

 

Quant à Saturne, ça ne sera plus une micro-bille, ça sera une bille toute floue, parce que ton 400 sera plus sensible à la turbulence, même légère et donc tu auras moins de bonnes nuits...

Faux ! La sensibilité à la turbulence ne veut pas dire que ce sera plus flou au 400 mm qu'au 200 mm, mais que ce ne sera pas deux fois plus net (comme prévu théoriquement). Si ça turbule, on adapte le grossissement et on aura une image au pire identique, mais jamais plus floue.

 

achète des Nag et des Pentax... ton 200 te paraîtra meilleur...

On voit beaucoup plus de choses avec un 400 mm muni d'oculaires moyens qu'avec un 200 mm muni d'oculaires haut de gamme.

 

Maintenant, ton intervention permet peut-être de modérer l'enthousiasme de Debutant, mais quand même... :)

moebius9

moebius9

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Le hic c'est que je suis pas bricoleur pour un sous :/ Un modèle d'industrie potable à vos yeux ?? ^^

 

Il n'y a aucun bricolage à faire pour aucun des deux dobsons.

 

Pour le Dobson Factory, faire livrer les optiques et le porte oculaire chez Pierre Desvaux; il s'occupe de tout et livre l'instrument terminé: coût entre 3000 et 3500 €.

 

Le Orion Optics est livré terminé coût entre 1000 et 1500 €.

 

Les 300 chinois sont aussi livrés terminés; coût de l'ordre de 1000 €.

 

Je dirais que le Dobson Factory est une option d'élégance et parfois fonctionnelle; c'est très léger à manipuler et entre dans un coffre de berline non transformable comme la mienne.

 

Le Orion Optics propose des optiques de qualité certifiée, ce qui est le plus important; en revanche, il y a du délai d'attente car aucun stock chez le fabricant.

 

Les chinois sont les moins chers, leurs montures sont en bois aggloméré revêtu de plastique. C'est très lourd et plus fragile. Pour les optiques, la rumeur dit que c'est la loterie.

 

La table équatoriale n'est absolument pas indispensable; c'est simplement un confort pour le suivi à fort grossissement dont beaucoup se passent.

 

Michel

GéGé

GéGé

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Bonjour!

 

 

Histoire de te donner des avis différents, je ne suis pas d'accord du tout avec Bruno. Toutes les fois où mon 200mm ne donnait rien de bon, un gros à côté ne donnait rien de bon non plus.

Par contre, si le ciel est bon, même un 200 donne d'excellentes images.

M51? J'ai déjà vu le pont de matière entre les deux galaxies, et pas en vision décalée. Mais à chaque fois, le ciel était bon; ne crois surtout pas que tu compenses un pauvre ciel par un gros diamètre!

 

:)

'Bruno

'Bruno

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Je ne parlais pas d'observation sous un ciel médiocre. Debutant a dit qu'il habitait le Cotentin, donc il peut trouver de bons ciels.

Jefferson

Jefferson

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Bruno n'a jamais dit que que ce serait meilleur dans un 400 si ça turbule .

Il faudra bien un jour arriver à tordre le cou à cette histoire de la sensibilité à la tubulence qui augmente avec le diamètre . Je me demande encore comment, après des années de fora, cette histoire est encore vivace dans l'esprit de beaucoup d'astrams .

Pour en revenir au cas du 400 vs 200 :

Si la turbulence limite déjà le 200, le 400 ne fera pas mieux .Tout au plus il y aura plus de lumière, ,donc plus de couleurs et l'usage d'une tête binoculaire sera moins pénalisant coté photons . De plus la turbulence offre généralement de brefs instant qui permettent au 400 de tirer son épingle du jeux .

Si la turbulence est faible, la 400 va pulvériser l'image donnée au 200 .

 

La question fondamentale dans ce genre de choix cornélien est la suivante (je me place du strict point de vue planétaire ) : est ce que ça vaut le coup de s'emmerder avec les contraintes d'un gros diamètre pour un nombre de soirées forcément plus réduit où une faible turbulence permettra de tirer la substantifique moelle d'un 400 . Généralement les partisans des gros diamètres disent qu'ils préférent s'en mettre plein les yeux un nombre compté de fois . Les partisans de diamètres plus raisonnables disent qu'ils en ont eu raz le bol de trimballer un gros bouzin pour être déçus à cause de la turbu .

 

A chacun de se faire sa propre opinion , mais de grâce,, au moins sur des critères objectifs .

'Bruno

'Bruno

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Jefferson : voilà, tu poses la bonne question je trouve ! Je fais effectivement partie de ceux qui préfèrent observer moins dans un bouzin plus performant. Mon 495 mm sort rarement en rase campagne, mais alors c'est la fête ! :)

moebius9

moebius9

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Bruno n'a jamais dit que que ce serait meilleur dans un 400 si ça turbule .

Il faudra bien un jour arriver à tordre le cou à cette histoire de la sensibilité à la tubulence qui augmente avec le diamètre . Je me demande encore comment, après des années de fora, cette histoire est encore vivace dans l'esprit de beaucoup d'astrams .

Pour en revenir au cas du 400 vs 200 :

Si la turbulence limite déjà le 200, le 400 ne fera pas mieux .Tout au plus il y aura plus de lumière, ,donc plus de couleurs et l'usage d'une tête binoculaire sera moins pénalisant coté photons . De plus la turbulence offre généralement de brefs instant qui permettent au 400 de tirer son épingle du jeux .

Si la turbulence est faible, la 400 va pulvériser l'image donnée au 200 .

 

La question fondamentale dans ce genre de choix cornélien est la suivante (je me place du strict point de vue planétaire ) : est ce que ça vaut le coup de s'emmerder avec les contraintes d'un gros diamètre pour un nombre de soirées forcément plus réduit où une faible turbulence permettra de tirer la substantifique moelle d'un 400 . Généralement les partisans des gros diamètres disent qu'ils préférent s'en mettre plein les yeux un nombre compté de fois . Les partisans de diamètres plus raisonnables disent qu'ils en ont eu raz le bol de trimballer un gros bouzin pour être déçus à cause de la turbu .

 

A chacun de se faire sa propre opinion , mais de grâce,, au moins sur des critères objectifs .

 

Si je me place d'un "strict point de vue planétaire", je n'achète pas un dobson mais un mak.

 

J'avais un Intes M703 (180/1800), c'était génial sur Jupiter ou Saturne mais pas assez lumineux en ciel profond. Quand j'ai enfin su ce qui me branchait, je l'ai revendu. Un 300 ou mieux un 400 pointé sur ces planètes ça pourrit pour un bon bout de temps la délicate vision nocturne.

 

Mon dobson 300, il est stocké tout monté et je le sors en 2 fois: base d'abord et rocker équipé ensuite: c'est l'instrument de tous les jours.

Le 400 en cours restera démonté; ce sera l'instrument que je transporterai sur les sites d'observation.

 

Si je ne devais avoir qu'un seul instrument, ce serait le 300 dont je me contente d'ailleurs depuis 3 ans.

 

Michel

robton kob

robton kob

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Bruno, GéGé, Jefferson, je m'explique...

 

Quelle sera la différence entre un 400mm et un 200mm si l'observateur est déjà persuadé que son 200 est nul et qu'il lui faut un plus gros diamètre...

 

Je suis pas Zaurel, mais avec mon 200 et dans ma Champagne balayée par els vents, j'ai déjà eu de bonne nuit, à sortir M57 à plus de 150x... et ça causait... mais à force de patience!

 

Si tu as pas de patience avec un 200, tu en auras pas plus avec un 400, matos plus exigeant encore, tant au point de vue collim' (rapport focale plus court) que pour la mise en température...

 

J'ai (malencontreusement) agressé Débutant1492, mais grosso modo, on est tous plus ou moins d'accord, y a déjà de quoi faire avec un 200, qui n’est pas un matos ridicule, à condition d'avoir la patience...

 

Bruno, si tu jettes juste un oeil, sans laisser à ton cerveau le temps de comprendre, même un 800mm sera "nul" et M57 restera un nuage grisou

 

c'est le sens de mon message

 

 

Une seule question: combien de temps restez vous l'oeil à l'oculaire sur un objet pour en saisir les subtilités?

 

Moi, une nébuleuse, facilement 10min, une galaxie, je peux y passer 30min, une planète parfois, une heure pour choper quelques trous de turbu et avoir le détail ultime...

basque en balade

basque en balade

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d'accord avec bruno

 

des soirs avec la turbulence , mon 400 est "un peu" comme le 250

mais les moments où elle faiblie ou est absente , le 400 ecrase l'autre sans discution possible !

2 à 3 mag de plus avec le pouvoir de resolution accru , cela se voit !!

 

exemple

M57 : l'etoile centrale apparait

M51 : le pont de matiere est net , les spirale sont visible en VI et en VD

dentelles : visibles sans filtre, plus de détails

saturne : bandes visibles sur la planete , anneaux visibles

jupiter : bandes visibles , les 4 satelites , la GTR et d'autres de dicernables , un ombre vue aussi

M31 : bandes de poussieres

lune (avec filtre) : plus de details

M101 (si pas de lune) details et bras en VI

 

à cela il faut rajouter des petits details (genre la NGC à coté de M13) , la zone de la vierge grouille de choses

 

mais aussi d'accord avec le fait de se "perfectionner" un temps avec le 200 (plus de sortie , aprendre le ciel ) et de s'équiper un peu plus (nag13 , filtre UHC , PSA) en sachant que cela sera réutilisable sur un plus gros diametre

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