Charles Darwin

[alexisa]

la théorie de l'évolution de Darwin vous en pensez quoi pour ma part je la trouve d'une logique imparable

[syncopatte]

c'est bien!

 

de se poser des questions

[syncopatte]

mais pourquoi diable certaines orchidées se compliquent tellement leur mode de reproduction (la vie quoi)?

 

Patte.

[alexisa]

mais pourquoi diable certaines orchidées se compliquent tellement leur mode de reproduction (la vie quoi)?

 

Patte.

 

ya quoi de compliquée dans la reproduction de l'orchidée

[alexisa]

En y réfléchissant d'un peu plus près je me demande si sa théorie de l'évolution ne pourrait pas s'appliquer en cosmologie astronomie fin a l'univers quoi ?

[Jeff Hawke]

la théorie de l'évolution de Darwin vous en pensez quoi pour ma part je la trouve d'une logique imparable

La logique est une chose, mais ce n'est pas que ça, et ce serait insuffisant pour une théorie scientifique. Il y a des observations, beaucoup d'observations (et un beau voyage en bateau ).

 

mais pourquoi diable certaines orchidées se compliquent tellement leur mode de reproduction (la vie quoi)?

Les hominidés, c'est pas mal aussi (et parfois, encore plus compliqué pour NE PAS se reproduire...).

 

En y réfléchissant d'un peu plus près je me demande si sa théorie de l'évolution ne pourrait pas s'appliquer en cosmologie astronomie fin a l'univers quoi ?

 

La théorie de Darwin est une théorie sur les espèces vivantes (nature et origine). Le mécanisme de sélection naturelle n'en est qu'une (importante) partie. C'est la logique de ce mécanisme qui peut être, dans une certaine mesure, appliquée à la cosmologie (je crois que ça a été tenté, déjà).

 

Mais en aucun cas la théorie de l'évolution, qui porte sur le vivant. Du moins, pas en l'état actuel de nos connaissances, et surtout de notre ignorance, sur ce qu'est le vivant.

[alexisa]

 

La théorie de Darwin est une théorie sur les espèces vivantes (nature et origine). Le mécanisme de sélection naturelle n'en est qu'une (importante) partie. C'est la logique de ce mécanisme qui peut être, dans une certaine mesure, appliquée à la cosmologie (je crois que ça a été tenté, déjà).

 

Mais en aucun cas la théorie de l'évolution, qui porte sur le vivant. Du moins, pas en l'état actuel de nos connaissances, et surtout de notre ignorance, sur ce qu'est le vivant.

 

Oui c'est sa le mécanisme de Darwin en cosmologie mai ce que j'avais plus précisément en tète c'était pourquoi l'univers ne fonctionnerais t'il pas sur un équilibre a rechercher formation et déformation de la matière pour un besoin naturelle fin après moi et mes idée qui vienne tu pourra peut-être men dire d'avantage si sa a déjà été fait sa m'intéresse vraiment

[jarnicoton]

Et moi, je pense que c'est la cosmologie, parce qu'elle est plus fondamentale que la biologie, qui nous donnera un jour les clefs de l'évolution.

Je ne pense rien de tel, naturellement, mais c'était pour faire bien avec une hypothèse époustouflante.

[jarnicoton]

Et moi, je pense que c'est la cosmologie, parce qu'elle est plus fondamentale que la biologie, qui nous donnera un jour les clefs de l'évolution.

Je ne pense rien de tel, naturellement, mais c'était pour faire bien, avec une hypothèse époustouflante.

[Jeff Hawke]

Ah oui, c'est Lee Smolin, le type qui a plus ou moins tenté d'appliquer la sélection naturelle à la cosmologie.

 

Lee Smolin est anti cordiste, et un quanto sceptique (il est tenant du réalisme einsteinien).

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin

 

 

« Je suis convaincu que la mécanique quantique n'est pas une théorie ultime. Je crois cela puisque je n'ai jamais rencontré une formulation dans l'actuelle mécanique quantique ayant un sens pour moi. J'ai étudié en profondeur et travaillé fort sur ces formulations, mais au bout du compte, la théorie quantique n'a toujours aucun sens pour moi. »

 

Cette citation montre les limites du bonhomme.

[jarnicoton]

 

Cette citation montre les limites du bonhomme.

 

 

J'ai eu peur ! D'abord, je n'avais pas pris garde aux guillemets et cru un court instant que tu parlais personnellement !...

 

En voici une autre dans la même veine ; malheureusement je reconstitue de mémoire sans preuve écrite (pas de nom, donc !...) des propos tenus au début des années 80 sur une radio :

 

"J'ai rassemblé tout une série de témoignages issus de témoins sûrs à propos des phénomènes ovni ; ce qu'ont vu certains est inexplicable par notre science ; donc, ils sont le fait d'extraterrestres".

[alexisa]

 

"J'ai rassemblé tout une série de témoignages issus de témoins sûrs à propos des phénomènes ovni ; ce qu'ont vu certains est inexplicable par notre science ; donc, ils sont le fait d'extraterrestres".

 

très sophiste sa quand même on ne peut pas affirmé le contraire donc c'est vrai très scientifique

[Jeff Hawke]

Ben le fait que l'écoute de la valse triste de Sibélius me rende triste (ou que la couleur rouge énerve, et le bleu calme) est totalement inexplicable par notre science, ça ne fait pas de la musique (ou de la peinture) des techniques d'origine extraterrestre.

[alexisa]

la phrase de Smolin peut être interpréter de 2 façon soit sa pensé est limité ou alors encore moi limité que le quantique peut être vois t"il plus loin mai la c'est hypothétique seul lui pourrai répondre

[Jeff Hawke]

Sa phrase veut dire qu'il ne comprend pas la physique quantique, ce qui est son droit, et qu'il en déduit qu'elle est fausse (limitée, incomplète,...), ce qui est déjà plus discutable comme démarche scientifique.

 

Mais il a le mérite d'être franc (comme Einstein).

[jarnicoton]

Le vert serait la couleur la plus apaisante. L'effet mental des couleurs doit avoir un rapport avec leur proximité ou leur éloignement de la couleur de la chlorophylle, teinte dominante dans le cadre de l'animal humain primitif. Le bleu non plus ne manque pas en levant le regard. Evidemment cela ne me donne pas l'analyse du mécanisme mental sous-jacent.

[alexisa]

Sa phrase veut dire qu'il ne comprend pas la physique quantique, ce qui est son droit, et qu'il en déduit qu'elle est fausse (limitée, incomplète,...), ce qui est déjà plus discutable comme démarche scientifique.

 

Mais il a le mérite d'être franc (comme Einstein).

 

a c'est vrai que bon la démarche scientifique en elle même est pourrit

[alexisa]

mais je trouve sa conception de l'univers est pas mal bon faut de l'imagination et niveau des trou noire c'est pas du tout ma conception de la chose mais je trouve qu'il a un bon esprit

[Jeff Hawke]

On avait causé du gars Smolin ici, avec son bouquin, Rien ne va plus en physique !...

[alexisa]

On avait causé du gars Smolin ici, avec son bouquin, Rien ne va plus en physique !...

 

a c'est simpa pas merci

[Jeff Hawke]

Le vert serait la couleur la plus apaisante. L'effet mental des couleurs doit avoir un rapport avec leur proximité ou leur éloignement de la couleur de la chlorophylle, teinte dominante dans le cadre de l'animal humain primitif. Le bleu non plus ne manque pas en levant le regard.

A chercher des raisons dans d'éventuelles correspondances avec les réalités objectives du monde extérieur, on peut risquer de passer à côté du sujet, du mystère de la vie subjective...

 

En effet, comment expliquer alors, même par de vagues analogies, le scandale de la musique, la lecture subjective sentimentale et émotionnelle que nous faisons de sons abstraits, d'harmonies obéissant à des règles mathématiques ?

 

Comment des signes sans absolument aucune connexion avec le monde objectif nous parlent-ils ainsi, avec une telle intensité ?

 

On peut effectivement s'amuser à penser que tout ça n'est que le résultat de réactions chimiques et de tensions électriques dans notre cerveau.

 

Je n'en crois pas le premier mot.

[jarnicoton]

On peut effectivement s'amuser à penser que tout ça n'est que le résultat de réactions chimiques et de tensions électriques dans notre cerveau.

 

Je n'en crois pas le premier mot.

 

Reste à ébaucher autre chose.

[Jeff Hawke]

Reste à ébaucher autre chose.

 

Mouais... Pas d'idée...

 

Il y a un truc qui me gêne, dans ta formulation, "Ebaucher autre chose"...Qui laisserait supposer qu'on a une explication, que l'on peut trouver satisfaisante ou pas, et dans ce dernier cas il en faudrait trouver une autre.

 

Or, et contrairement à une sorte d'idéologie réductionniste infusée avec insistance un peu partout, nous n'avons aucune explication... Mais seulement une sorte d'acte de foi qui ne dit pas son nom, et qui confond fonctionnement électro-chimique du cerveau, et conscience...

 

Acte de foi qui pose que, étudiant l'un (le cerveau comme organe), on peut prétendre progresser dans la compréhension de l'autre (la conscience)...et qui disqualifie toute autre approche, notamment subjective.

[jarnicoton]

Tu es trop subtil pour moi.

 

Je vois dans le cerveau d'un Shadok des roues dentées, des bielles, des leviers ; j'en déduis que la conscience d'un Shadok est réductible à un phénomène mécanique.

 

Pour un cerveau humain où je ne vois que de l'électrochimique, j'en déduis jusqu'à plus ample informé que la conscience est réductible à un phénomène électrochimique.

 

Ce plus ample informé m'intéresse beaucoup, et il serait immodeste pour la science actuelle de ne pas l'envisager ; mais je ne tiens pas pour un dogme qu'il existe.

 

Reste à rêver trouver comment cet électrochimique engendre la conscience.

Reste aussi à savoir si la conscience peut comprendre la conscience, mais ça, c'est un verbiage destiné à parodier mon ancien prof de philo du lycée.

[ecliptic]

logique imparable...on le voit quand certains veulent s'approprier coûte que coûte les ressources que porte notre Terre

[Jeff Hawke]

Je vois dans le cerveau d'un Shadok des roues dentées, des bielles, des leviers ; j'en déduis que la conscience d'un Shadok est réductible à un phénomène mécanique.

C'est là que réside l'imposture réductionniste. Dans le mot "déduire"...Qui fait passer le réductionnisme comme une chose logique, alors que c'est un postulat.

 

J'ai déjà fait la comparaison ailleurs, mais je récidive : Observer le livre Mme Bovary, fait de papier d'encre et de colle ne permet en aucune façon de réduire Mme Bovary (le roman) au résultat de l'interaction papier, encre, et colle.

 

A bien y réfléchir, posément, la position réductionniste sur la conscience est intellectuellement une pensée magique, un postulat de sorcellerie.

[jarnicoton]

... le réductionnisme.... est un postulat.

 

Mais non. Le réductionnisme est une prudence, basée sur ce qu'on connaît. Le stade suivant dans l'hypothèse est le recours à des phénomènes physiques encore inobservés, et le stade encore ultérieur est le recours à la volonté divine.

[Jeff Hawke]

Mais non. Le réductionnisme est une prudence, basée sur ce qu'on connaît.

OK alors, si c'est une prudence.

 

Mais est-ce bien une position prudente que d'affirmer que TOUT s'explique par la chimie ? Et peut-on appeler prudente la réfutation de l'inconscient Freudien par le neurologue Lionel Naccache ("Le nouvel inconscient" Odile Jacob) sur la base de son "incompatibilité" avec ce qu'il appelle l'inconscient cognitif (celui qui est mesuré avec les bidules à résonance magnétique) ? Il y a tout un chapitre, aux pages 309 à 371, l'inconscient selon Freud, qui est assez édifiant je trouve, sur les certitudes (l'arrogance ?) de la science objectivante.

 

Le stade suivant dans l'hypothèse est le recours à des phénomènes physiques encore inobservés

Cherchés en vain par Max Debrück (élève de Bohr et fondateur/pionnier de la biologie moléculaire) qui, à mon sens, avait mal compris l'approche de Bohr (qui parlait du postulat de la vie) et a cherché des lois physiques spécifiques à la vie (comme Schrödinger, sur une base théorique différente). Il est vraisemblable qu'il n'y ait pas d'autres lois "de base" à notre monde physique.

 

et le stade encore ultérieur est le recours à la volonté divine.

Non, ça ce n'est pas un stade de la recherche et de la connaissance. Ca n'a rien à voir.

 

C'est curieux d'ailleurs comme cette histoire divine est évoquée dès qu'on met en doute le réductionnisme pour expliquer la vie et la conscience.

 

Presqu'une façon de dire "si tu n'es pas réductionniste, c'est que tu es dans la croyance, le mysticisme, la religion,..."

 

Bohr a eu souvent à se défendre de soupçons de mysticisme, si l'on en croit ses écrits, notamment philosophiques.

[jarnicoton]

Je crois que j'en resterai là, si la vie n'est due ni à des phénomènes matériels inconnus ni au fonctionnement de ceux qui sont connus, d'une part ; et puisque tu ne prends pas en considération ma faiblesse philosophique pour m'expliquer ce qui reste, d'autre part.

Ce n'est pas de l'ironie.

[Jeff Hawke]

si la vie n'est due ni à des phénomènes matériels inconnus ni au fonctionnement de ceux qui sont connus, d'une part

Mais je n'en sais rien ! (pas plus que les physiciens n'ont la moindre idée de l'explication du quantum d'action. C'est comme ça, voilà, et ça permet de progresser dans la compréhension de la suite).

 

De ce que j'ai cru comprendre de Bohr, il suggérait de postuler la vie (et aussi la conscience) en renonçant à l'expliquer sur la base de lois d'un niveau plus élémentaire. Par analogie à ce que Planck et les physiciens quantiques avaient fait pour la physique, renonçant à la continuité galiléenne. Et cette façon de faire aurait été selon lui fertile pour progresser dans la connaissance de la vie - alors qu'aujourd'hui, avec la biologie moléculaire (réductionnisme ahurissant) et le génétisme (idéologie qui va avec), on est sur la sable...

 

Mais ça va peut-être commencer à bouger, avec la remise en cause du déterminisme génétique, et le repositionnement de la cellule au premier plan du phénomène vivant.

 

et puisque tu ne prends pas en considération ma faiblesse philosophique pour m'expliquer ce qui reste,