Charles Darwin

[jarnicoton]

la biologie moléculaire (réductionnisme ahurissant)

 

Ce qui est ahurissant est-il de penser que l'élucidation ultime de la biologie livrera l'explication de la vie, ou bien est-ce le seul fait de faire l'effort, présumé superflu, de chercher cette élucidation ?

[Jeff Hawke]

Ce qui est ahurissant est-il de penser que l'élucidation ultime de la biologie livrera l'explication de la vie

 

Ce que je trouve ahurissant (mais ça n'engage que moi), c'est cette volonté de réduire la vie à un mécanisme...

 

Cette confiance aveugle, et meurtrière, en l'objectivité (ce qui est une façon de nier la vie, qui est subjective) comme chemin de connaissance.

 

Mais c'est le même égarement qui nous fait actuellement détruire notre environnement...

 

Notre science, notre technique sont en train de se heurter de plein fouet à la vie. A la fois au plan connaissance (on ne comprend rien à la vie, la biologie asservie à la physique a échoué), et au plan action (on bousille tout sur la planéte pour développer et maintenir un mode de vie imbécile).

 

Donc il y a bien une cohérence globale, dans la vision mécaniste, la volonté d'abolir la frontière entre l'inerte et le vivant, la conception du cerveau comme un ordinateur, et le déni de toute valeur à la subjectivité...

[jarnicoton]

Soit. Ce qui n'engage que moi, de mon côté, est de penser que la subjectivité peut très bien être un mode de fonctionnement naturel de la matière organisée, et en l'occurence un mode de défense immédiate de l'individu (par exemple je refuse de tenir compte de ce que j'aurais dû voir, ou je l'ai vu et le refoule même consciemment, et ne serai pas en peine de me trouver d'excellentes justifications).

 

Seulement, je ne fais que présumer ce qui précède (ce qui est avant la parenthèse), comme je présume que le vert est apaisant parce qu'il est dominant dans la nature et que nous lui sommes adaptés. Je veux m'efforcer de faire en matière d'hypothèses le moins de choix subjectifs possibles, sauf à me faire démontrer par quelle voie que je ne soupçonne pas, ma subjectivité rétroagirait sur l'extérieur. (Illustration extrême : le désir du croyant va-t-il créer Dieu ? On pourrait croire que beaucoup le pensent, à entendre les raisonnements religieux les plus banals du genre : il serait trop injuste vu nos malheurs que n'existe pas une source de compensations). C'est intéressant ; je ne demande que cela s'il y a de l'un peu construit.

 

C'est à ce titre que je qualifie le réductionnisme de prudence, et en fais mon hypothèse privilégiée tant que je n'ai pas mieux, à la façon dont l'état qui n'a pas la preuve que telle science plus ou moins paranormale est tout à fait fausse, ne la finance pas et finance ce qu'on sait avoir déjà donné des résultats, au risque simplement jugé moindre, de passer à côté de quelque chose.

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

lorsque j'observe le livre "Madame de Bovary", je me dis que l'auteur a eu bienfait de publier l'histoire qu'il avait en tête; puis je me demande ce que l'on sait selon ses propres aveux, si possible, des ECHANGES qu'il a connu au cours de sa vie ayant nourri son esprit. Je pourrais alors, suivre le cheminement de leur résultat dans le cerveau et leur traitement... pour finalement donner cette belle oeuvre.

[Jeff Hawke]

C'est à ce titre que je qualifie le réductionnisme de prudence, et en fais mon hypothèse privilégiée tant que je n'ai pas mieux

 

Je pense qu'il y a là une divergence profonde de nos points de vue. Tu présentes le réductionnisme comme une base ("on n'a pas mieux"), l'effet d'un rasoir d'Occam qualitatif (tant que l'on n'a pas mieux), alors que pour moi c'est une posture philosophique qui sous tend au contaire une ambitieuse hypothése (et non justifiée par les résultats) : Que l'immense richesse et diversité du monde soit entièrement déterminées par le niveau de réalité qui est totalement objectivable (*).

 

Donc pour moi, selon ce point de vue, ce n'est absolument pas une prudence, mais au contraire un coup d'audace, coup porté contre toute les approches antérieures à la Renaissance, et un coup fondé sur une erreur comme ont commencé à le montrer (mais le chemin est long, pour réintégrer le sujet dans le monde prétendu objectif, de Galilée et Newton) les avancées modernes de la physique au début du XXème siécle, la psychanalyse (contre la psychologie "scientifique"), et très récemment la remise en cause de la biologie moléculaire et du déterminisme génétique.

 

 

 

(*) ce qui est aussi une façon d'expulser le vivant de la réalité, et ce programme idéologique est en passe d'être réalisé concretement, en ce début du XXIième siécle, par la technique.

[Snark]

C'est à ce titre que je qualifie le réductionnisme de prudence, et en fais mon hypothèse privilégiée tant que je n'ai pas mieux

 

C'est exactement ma position, et contrairement à l'opinion de Jeff je trouve que c'est d'ailleurs une attitude des plus humble.

[Jeff Hawke]

et contrairement à l'opinion de Jeff je trouve que c'est d'ailleurs une attitude des plus humble.

 

J'ai parlé d'audace ("tout s'explique par la physico-chimie") dans la position philosophique reductionniste, et audace n'est pas le contraire de humble.

 

Cela dit, il y a peut-être une confusion entre méthode et conception philosophique.

 

Le réductionnisme en tant que méthode d'analyse et de compréhension des phénoménes, OK, il n'y a rien à redire. Ce que je critique (et conteste), c'est la position de certitude (la tienne, d'ailleurs ) qui explique le monde, et la vie en particulier, la conscience, la vie intérieure, l'art,... par les seuls mécanismes matériels et objectifs (fussent-il extrêmement complexes). C'est une conception loin d être humble...

 

Tu devrais jeter un oeil sur la conf de Michel Imbert (dans le fil sur la conscience). Ce qu'il dit, au début, sur la conscience d'accés et la conscience phénoménale. Qui illustre bien, à mon sens, une position de prudence, et une précision sur la définition du domaine de validité de la démarche réductionniste.

[jarnicoton]

Pour mon compte, j'ai épuisé le sujet, ou plus exactement ce qu'il est possible d'en dire en parlant le même français.

[Snark]

Ce que je critique (et conteste), c'est la position de certitude (la tienne, d'ailleurs ) qui explique le monde, et la vie en particulier, la conscience, la vie intérieure, l'art,... par les seuls mécanismes matériels et objectifs (fussent-il extrêmement complexes).

 

Il n'y a aucune position de certitude, c'est toi qui me semble percevoir mon avis de la sorte.

Si je me rattache à cette idée c'est car elle me paraît la seule explication plausible, les échanges d'informations sous forme de molécules entre la cellule et l'extérieur et entre les cellules elles-mêmes.

 

Le simple tropisme des plantes en réaction à la lumière est déjà un état de préconscience, bien primitif il faut l'avouer.

 

Notre état de conscience, qui résulte de l'organisation et du fonctionnement des cellules cérébrales, n'est qu'un phénomène similaire mais infiniment plus compliqué, et cet ensemble n'est qu'un gigantesque ballet de molécules qui interagissent sans cesse.

J'en veux pour preuve, comme je l'ai déjà dit, que l'absorption de certaines substances chimiques peuvent totalement désorganiser ce bel ensemble et même le détruire alors que le reste de l'organisme continue de fonctionner.

 

C'est une conception loin d être humble...

 

C'est pourtant mon point de vue, car admettre de n'être qu'un ensemble de réactions chimiques me semble nettement plus humble que de se croire le produit d'un phénomène incompréhensible mais certainement pas bassement matériel et mécanique.

[apricot]

l'absorption de certaines substances chimiques peuvent totalement désorganiser ce bel ensemble et même le détruire alors que le reste de l'organisme continue de fonctionner.

Un Château Cheval Blanc 1947, c'est toxique à ce point ?

[alexisa]

Pour revenir a Darwin que pensé vous des récente découverte d'évolution dite subite qui ne vont pas du tout avec la théorie de Darwin?

[Jeff Hawke]

Si je me rattache à cette idée c'est car elle me paraît la seule explication plausible, les échanges d'informations sous forme de molécules entre la cellule et l'extérieur et entre les cellules elles-mêmes.

Il faut quand même reconnaitre que cela ne fournit aucune explication à la conscience. On a de l'échange d'information, certes, mais comment apparait le sens de cette information ?

 

Notre état de conscience, qui résulte de l'organisation et du fonctionnement des cellules cérébrales, n'est qu'un phénomène similaire mais infiniment plus compliqué, et cet ensemble n'est qu'un gigantesque ballet de molécules qui interagissent sans cesse.

C'est dans ce type de formulation que je lisais une certitude... Mais bon OK, tu formules une hyptohèse, en fait.

 

J'en veux pour preuve, comme je l'ai déjà dit, que l'absorption de certaines substances chimiques peuvent totalement désorganiser ce bel ensemble et même le détruire alors que le reste de l'organisme continue de fonctionner.

Un indice, sur un lien entre cerveau et conscience, mais pas une "preuve".

 

se croire le produit d'un phénomène incompréhensible mais certainement pas bassement matériel et mécanique.

Pourquoi "bassement" ? Pourquoi ce jugement de valeur, cette hiérarchie introduite entre une explication purement objective, et une autre dont la nature nous échappe ? (De même que le postulat du quantum d'action, incompréhensible, acausal, irrationnel, était-il un dédain pour l'explication de type mécanique Galiléenne-Newtonienne ?)

 

que pensé vous des récente découverte d'évolution dite subite qui ne vont pas du tout avec la théorie de Darwin?

Qu'est-ce donc, cette évolution subite ?

[alexisa]

l'évolution subite est l'évolution d'une espèce en 2 ou 3 génération une expérience a été faite avec des renard qu'on a apprivoisé en faisant reproduire entre eux les plus docile on a un changement rapide de comportement et d'apparence les renard tende vite ver le chien.

 

Il faut que je me renseigne sur le terme subite je me demande si c'est bien le terme

[apricot]

Utilises aussi le mot clé "épigénétique" dans ta recherche ;-)

[alexisa]

jais regardé l'epigénétique et sa doit surement en faire partie mai il ne me semble pas que c'est cela dont on ma parler je redemanderai a mon ami biologiste avec qui je discute beaucoup d'evolutions

[Snark]

Il faut quand même reconnaitre que cela ne fournit aucune explication à la conscience. On a de l'échange d'information, certes, mais comment apparait le sens de cette information ?

 

Sans doute de la même façon qu'une cellule "ressent" un contact extérieur comme un photon qui lui donne une sensation de différence (de température), mais organisé d'une manière infiniment compliquée le tout fonctionnant à l'unisson, un vrai miracle qui a survécu contrairement aux nombre probablement incroyable de tentatives ratées.

 

Un autre indice est que cette conscience n'apparaît que très progressivement au fur et à mesure de l'élaboration physique d'un organisme; il faut que tout soit en place et que le système s'organise.

 

C'est dans ce type de formulation que je lisais une certitude... Mais bon OK, tu formules une hyptohèse, en fait.

 

Un indice, sur un lien entre cerveau et conscience, mais pas une "preuve".

 

La seule hypothèse plausible qui peut coller avec ce que nous savons, sinon on se trouve dans le domaine de la croyance ou alors on cherche seulement dans les directions qui nous plaisent ou tout du moins qui ne nous dérangent pas.

 

Pourquoi "bassement" ? Pourquoi ce jugement de valeur, cette hiérarchie introduite entre une explication purement objective, et une autre dont la nature nous échappe ?

 

Car généralement les gens qui réfutent l'option "matérielle" la trouvent trop simpliste, trop terre à terre, et surtout sans cette étincelle divine, ce "coup de pouce" de l'inconnu.

 

Tu n'aimes probablement pas admettre que les écrits de Flaubert sont influencés par sa production hormonale, et pourtant toute notre pensée en dépend inévitablement, de la chimie une fois de plus.

[jarnicoton]

Un indice, sur un lien entre cerveau et conscience, mais pas une "preuve".

 

Sur le lien entre cerveau et conscience, il n'y a que des indices ?

Eh bien je continue d'avoir épuisé le sujet.

[ecliptic]

alexisa,

 

voici le lien sans doute que tu cherches:

http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/09/05/de-la-production-de-peluches-vivantes-en-ex-urss-lexperience-de-la-ferme-aux-renards/

[apricot]

On a de l'échange d'information, certes, mais comment apparait le sens de cette information ?

 

Comment est apparu le sens de l'information au cours de l'évolution ? Début de réponse: sous une pression de sélection. Cette pression sélective tient dans le raisonnement qu'il faut que l'information puisse être recopiée pour qu'elle soit transmise et lue. Sinon elle est perdue. Donc au cours de l'évolution le sens a du nécessairement apparaitre. Il lui faut un support. Peut être que ce sens était inscrit dans un enchainement moléculaire bien particulier, une chaine d'acides nucléiques capable de se recopier. Des rybozymes autocatalytiques peut être. On est loin de la conscience, mais c'est un début.

[alexisa]

C'est tout a fait cette histoire que ma compté mon ami quand a évolution le terme va mai il me semble quand bon Dr qu'il est il mais donné un terme plus scientifique puisque je me souvent lui avoir fait répété. Merci beaucoup pour le lien mais c'est exactement sa les tache blanche les jappement .. C'est extraordinaire quand même mai sa remet en cause Darwin fin plus ou moins .

[apricot]

Heu alexisa, en quoi le processus de domestication est incompatible avec Darwin ? La force fondamentale qui pétri la vie reste la même: la sélection des caractères adaptés. Relis l'article cité, c'est exactement l'inverse d'une remise en cause, c'est même plutôt une expérience qui confirme la théorie !

[alexisa]

Elle ne convient pas car l'évolution est trop rapide et d'après Darwin ce sont des procédure qui prenne des dizaine voir des centaines d'année la les renard en quelque génération donc moins de 10 ans on changé en chien . Et en faite se qui pose problème c'est comment alors les autre animal domestique on changé cela peut faire entré une dimension créationniste complètement en désaccord avec Darwin malgré tout ce que pressens Darwin saplique quand même à ce phénomène.

[apricot]

Non, la théorie ne dit pas que toute évolution et sélection nécessite nécessairement des dizaines, centaines (tu aurais pu écrire millions) d'années. Tout dépend du système de sélection et des caractéristiques de ton sujet que tu retiens comme objet de lecture. Par rapport à ton questionnement sur l'échelle de temps, notes bien que dans cette expérience tu n'as pas changement d'espèce (le chien en chat pour être caricatural), tu n'as que des changements de quelques caractères (couleur de poil, les oreilles etc). Pour changer d'espèce, il faut changer beaucoup de caractères, et là ça prend naturellement beaucoup plus de temps.

[Jeff Hawke]

La seule hypothèse plausible qui peut coller avec ce que nous savons, sinon on se trouve dans le domaine de la croyance ou alors on cherche seulement dans les directions qui nous plaisent ou tout du moins qui ne nous dérangent pas.

C'est en ce sens que j'évoquais une certitude dans ta position. Toute position non réductionniste, tu l'assimiles à une croyance ou à une question de goût. Seule l'hypothèse que tu défends te parait "plausible". Mais à moi, elle ne me parait pas plausible, voilà.

 

Car généralement les gens qui réfutent l'option "matérielle" la trouvent trop simpliste, trop terre à terre, et surtout sans cette étincelle divine, ce "coup de pouce" de l'inconnu.

Ca, c'est une généralité et un jugement de valeur.

 

Tu n'aimes probablement pas admettre que les écrits de Flaubert sont influencés par sa production hormonale

C'est embêtant que tu ramènes dans cesse l'argumentation à une question de goût ou de non goût personnel de ton interlocuteur.

 

Que les hormones de Flaubert aient influencé Mme Bovary ne me pose aucun problème, d'autant plus que je sais qu'il en est ainsi. Mais il est également vrai que cela ne suffit pas à valider l'hypothèse réductionniste.

 

 

Sur le lien entre cerveau et conscience, il n'y a que des indices ?

Oui, il y a beaucoup d'indices, mais pas vraiment d'explication.

[ecliptic]

La conscience corporelle se développe à partir d'informations sensorielles et est une actualisation de l'organisme dans le temps présent.

La conscience de soi et la relation intersubjective sont liées mutuellement: connaissance de soi par rapport aux autres et connaissance des autres par rapport à soi. Il y a donc d'abord la relation interpersonnelle puis la conscience de soi.

[Snark]

Toute position non réductionniste, tu l'assimiles à une croyance ou à une question de goût.

 

Tout comme tu qualifies ma position de réductionniste, simple question de lecture.

 

C'est embêtant que tu ramènes dans cesse l'argumentation à une question de goût ou de non goût personnel de ton interlocuteur.

 

Allons allons, je prenais Flaubert en exemple car tu le cites souvent, aucune attaque de ma part.

 

Que les hormones de Flaubert aient influencé Mme Bovary ne me pose aucun problème, d'autant plus que je sais qu'il en est ainsi. Mais il est également vrai que cela ne suffit pas à valider l'hypothèse réductionniste.

 

Mais ça dit bien que c'est un processus chimique qui participe à un grand ensemble, tout ce que nous absorbons ou produisons nous influence, que ce soit au niveau de la créativité ou du comportement.

[ALAIN.P]

Je n'ai pas lu l'article sur les renards...

Mais Darwin ne parle pas d'années dans l'Origine des Espèces,mais de générations.Ensuite le chapitre premier du même livre s'intitule De la variation des espèces à l'état domestique.Darwin y emmenène son concept de sélection naturelle par ce constat sur la sélection exercée par l'Homme dans la domestication et l'agriculture.

Darwin ne comprenait pas comment se faisait cette descendance avec transformation,ni le temps qu'elle nécessitait.Il lui manquait la génétique et l'embryologie.

Donc je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause l'élevage et la selections de certains caractères chez des renards...

[Jeff Hawke]

Tout comme tu qualifies ma position de réductionniste, simple question de lecture.

Attention, non, il y a une nuance de taille. "Réductionniste" n'est pas un jugement de valeur, c'est une position épistémologique clairement définie (qui dit, en gros, qu'on peut entièrement expliquer un niveau "supérieur" d'organisation ou de complexité avec les lois du niveau inférieur).

 

Le jugement de valeur aurait été d'user du terme de "réducteur", ce qui n'est pas la même chose. En physique, Einstein était réductionniste, Steven Weinberg l'est. La biologie moléculaire est une discipline réductionniste. Par contre, l'interprétation de Copenhague de la MQ n'est pas réductionniste, la psychanalyse, généralement, n'est pas réductionniste....

 

 

Allons allons, je prenais Flaubert en exemple car tu le cites souvent, aucune attaque de ma part.

Ce n'est pas de Flaubert dont il s'agit, mais du fait que tu postules mon goût personnel pour une approche non réductionniste plutôt que réductionniste. (je "n'aimerais" pas l'idée que les sentiments sont de la chimie...). Ce n'est pas le sujet, d'aimer ou pas, dans une argumentation conceptuelle.

 

 

Mais ça dit bien que c'est un processus chimique qui participe à un grand ensemble, tout ce que nous absorbons ou produisons nous influence, que ce soit au niveau de la créativité ou du comportement.

Oui, bien sûr, personne ne dit le contraire, ici.

 

La question porte sur la complétude de la réponse chimique à la question de la vie et de la conscience (de même que le problème du rayonnement du corps noir a posé, il y a un peu plus de 100 ans, le problème de la complétude de la mécanique newtonienne pour décrire le monde physique, avec la réponse que l'on sait. ).

[Snark]

Attention, non, il y a une nuance de taille. "Réductionniste" n'est pas un jugement de valeur, c'est une position épistémologique clairement définie (qui dit, en gros, qu'on peut entièrement expliquer un niveau "supérieur" d'organisation ou de complexité avec les lois du niveau inférieur).

 

C'est bien de le préciser, car réductionniste peut également avoir un sens péjoratif.

 

La question porte sur la complétude de la réponse chimique à la question de la vie et de la conscience (de même que le problème du rayonnement du corps noir a posé, il y a un peu plus de 100 ans, le problème de la complétude de la mécanique newtonienne pour décrire le monde physique, avec la réponse que l'on sait. ).

 

Entièrement d'accord, c'est bien pourquoi je regarde aussi dans d'autres directions, mais ça reste flou...., je ne vois même pas un argument de départ.