Le Temps De Lire Ceci :)

[Universus]

Bonjour à tous,

 

Quant aux théorie avec 10 à 26 dimensions, moi... J'ai déjà de la difficulté à considérer le temps comme une dimension réelle, alors.

 

Cet extrait vient d'un message d'Elie l'Artiste dans le fil « La matière et l'existance ».

 

Et c'est là un gros problème... Le temps est toujours une notion difficile à appréhender pour quiconque, mais l'est encore plus pour un débutant, tout comme les notions de l'expansion, du Big Bang, du dehors du Big Bang, etc. On parle du temps dans des discussions n'en ayant pas de but ou de lien et cela peut amener à des débats sans dénouement. Une fois pour toute, pour que ceux de ce forum puisse avoir une idée à peu près identique du temps et éviter toute confusion d'interprétations à l'avenir: qu'est-ce que le temps?

 

Universus

[GéGé]

Message écrit par Universus@24/08/2005 - 15:15

Une fois pour toute... : qu'est-ce que le temps?

 

Universus

 

Salut toi!

 

 

Tu en as beaucoup, comme ça? Ah le monstrueux sujet.... Allez, 5 4 3 2 1....go!

 

Le temps, disaient les anciens, est ce qui sépare la cause de l'effet. Pas mal, non?

 

Le temps, pour moi ( ) est l'une des quatre dimensions dans lesquelles on, vit. ça me cause. Notre espace aurait 3 dimensions (la preuve : la gravité décroît avec le carré de la distance. Si notre espace avait 4 dimensions, elle decroîtrait avec le cube de la distance. Voir Hubert Reeves, dernières nouvelles du cosmos). Plus une, le temps.

 

Clair et net sur notre Terre, notre repère galiléen, le temps devient de moins en moins clair avec la relativité... L'espace-temps de Minkovsky le fait renter comme une des 4 dimensions dans son équation de l'intervalle :

 

 

ds2 = c2dt2 -(dx2+ dy2 +dz2)

 

 

qui n'est rien moins qu'un de ces p... d'équations qui ont l'air simples et en fait débordent de sens à en rendre fou (genre E =mC2)!!

 

Alors il paraît que dans les derniers développements intellectuels, il pourrait y avoir bien plus de dimensions que 4, dont le temps. Peut être même un temps imaginaire en (racine de - quelque chose). Bon, si 3, 4... n dimensions ne me choquent pas, ce temps là je ne m'y fais pas.

 

Allez, au suivant...

 

 

GG

[Jeff Hawke]

Message écrit par gerard sirven@24/08/2005 - 15:44

Peut être même un temps imaginaire en (racine de - quelque chose). Bon, si 3, 4... n dimensions ne me choquent pas, ce temps là je ne m'y fais pas.

](texte cité)

 

Mais même le temps "réel" (en fait cette 4ème dimension que l'on perçoit ainsi), moi je ne m'y fais pas tellement...Il nous emmene là où où l'on n'a pas trop envie d'aller...

[aty]

Hello,

 

Avant tout, ne faut-il pas définir de quel "temps" nous parlons ? En effet, à mon sens, il existe plusieurs temps.

• Ce que j'appelle le temps "absolu" : C'est par défaut, LE temps. Il permet de dire "avant cet evenement" ou encore "après cet evenement". Pas forcément doté d'unité de mesure, il permet tout de même un rapport temporel entre deux évenements.
  
• Vient ensuite le temps "défini" : Celui qui se base sur la dégradation de certaines particules dont la véracité n'est plus à prouver. Il permet de mettre en place des conventions, des unités de temps. Irremplacable pour de vraies mesures temporelles.
  
• Le temps abstraits : celui-ci, nous le devons à l'humain. Ayant pris plusieurs repères, en l'occurence le soleil, l'homme est aujour'hui à même de donner une heure qui lui est propre. N'ayant pas besoin de plus, il s'en contentera. C'est celui qui est utilisé tous les jours par chacun.
  
• Et pour finir, il y a le temps "relatif" : pas le moins intéressant, mais certainement le plus difficile à comprendre. Ce temps étant relatif au tout à chacun, chacun verra midi à sa porte. Comment le définir ? C'est une bien bonne question qui risque de rester sans réponse. Intimement liée au principe des distances, il sera différent d'un point à un autre, aussi prêts soient ces points les uns des autres. Chaque "temps" de CE temps étant relatif les uns aux autres, il faudra trouver quelle unité ils possèdent en commun pour y trouver une relation. Les distances et les vitesses pourraient faire l'affaire si elles mêmes n'étaient pas toutes relatives. Dur problème que de répondre à ce phénomène qu'est le temps.
  

Si vous êtes intéressés par ce sujet, un très bon numéro de La Recherche y est consacré. Il fait le point sur les différents "temps", leur perception (ou non), leur compréhension.

 

AtY

[Morgane]

bon, et bien puisqu'on est dans le sujet "temps", je reviens à la charge avec mes histoires de temps circulaire. c'est une supposition que j'ai lu dans l'univers élégant (Greene) comme quoi il existerait peut-être une dimension de temps enroulée comme les dimensions de distance supplémentaire dont parle la théorie des cordes... est-ce que quelqu'un a des infos là-dessus?

[ArthurDent]

Il y a aussi le petit bouquin d' Etienne Klein, "Les tactiques de Chronos" qui traite du sujet, bien mieux que je ne saurais le faire. Une de ses conf est en ligne à l' IAP ("le temps existe-t-il ?") :

 

http://www.iap.fr/InformationCommunication...s/conf_pub.html

[Universus]

Merci pour vos réponses.

 

Y a-t-il un/des spécialiste(s) du temps en relativité et/ou en mécanique quantique. Si oui, pourrai(en)t-il(s) m'informer des différentes caractéristiques de ces temps, relativiste et quantique. J'en connais déjà pas mal sur le temps relativiste, c'est un des domaines qui m'intéresse le plus et je ne peux pas m'ennuyer en pensant à cela, mais je voudrais bien m'assurer que je sache toutes ses caractéristiques. Quant au temps quantique, je le connais très vaguement, un peu de précision ne me ferait pas de tort.

 

Merci

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Je dois dire que je ne suis pas du tout porté, non plus, à me rendre où je ne veux pas aller; et le temps reste toujours pour moi, la durée d'un trajet du point A au point B. Cette durée est relative à la vitesse et à la distance.

 

Par contre, si je suis au point A et que le point B n'existe pas encore, je vais me rendre "quelque part" et planter un drapeau où sera écrit: "Ceci est le point B; et j'ai voyagé pendant une telle durée à une telle vitesse pour y arriver". J'aurai alors créé une "distance" relative à la vitesse et à la durée du trajet. De plus si je considère la durée par rapport à la distance, la vitesse y sera relative aussi; mais c,est toujours le même temps et il est considéré comme une dimension pour fin mathématiques, me semble-t-il.

 

Pour moi, d'autres sortes de temps est du temps perdu.

 

Amicalement

[GéGé]

Message écrit par Elie l'Artiste@25/08/2005 - 07:08

Cette durée est relative à la vitesse et à la distance.

 

Pour moi, d'autres sortes de temps est du temps perdu. :lol:

 

 

Salut!

 

1) Et à l'observateur. Si tu vas très vite par rapport à un autre observateur que toi, vos temps, vos distances, et vos vitesses ne seront pas les mêmes.

 

2) Tu ne tires pas un trait sur la relativité, dis? Tu me fais peur....

 

Amitié

 

GG

[ArthurDent]

Universus :

Dans la théorie quantique "classique" (la mécanique quantique des champs), le temps utilisé pour décrire les systèmes quantiques est celui de la relativité restreinte (donc, en fait , les systèmes évoluent dans un espace de minkovski).

 

Du coté des supercordes, je n' en sais rien.

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Message écrit par ArthurDent@25/08/2005 - 02:14

Universus :

Dans la théorie quantique "classique" (la mécanique quantique des champs), le temps utilisé pour décrire les systèmes quantiques est celui de la relativité restreinte (donc, en fait , les systèmes évoluent dans un espace de minkovski).

 

Du coté des supercordes, je n' en sais rien.

 

A+

--

Pascal.

](texte cité)

 

 

Ok, parce que j'avais entendu quelque part ici (sur le forum) que le temps ne s'écoulait pas à l'échelle microscopique et aussi, bien que je ne l'ai pas compris celle-là, que le temps n'avait aucun sens à cette échelle puisqu'elle pouvait modifier des choses avant et après une observation, je n'en sais trop rien...

 

Universus

[Jeff Hawke]

Message écrit par ArthurDent@25/08/2005 - 09:14

Du coté des supercordes, je n' en sais rien.

](texte cité)

 

Itou, c'est (ça devrait être) le temps de la relat. restr. vu que la théorie des supercordes réconcilie (du moins se targue de réconcilier) les 2 théories (Quantique et Relativité) en généralisant.

[Elie l'Artiste]

2) Tu ne tires pas un trait sur la relativité, dis? Tu me fais peur....

 

Non vraiment pas! Je dirais plutôt que la relativité est une théorie presqu'intouchable. Beaucoup plus intouchable que la gravité en tous les cas.

 

Mais en relativité tout est relatif à tout; alors tous sont des observateurs des autres; pas besoin d'un spectateur.

 

Amicalement

[Areole Garner]

1) Le temps est l’observation de la transformation des trois autres dimensions.

 

a) Les trois autres dimensions se transforment sans arrêt, c'est ce qu'on appelle l'entropie (on pourrait aussi appeler ça le bordel, mais bon...)

 

L'entropie est irréversible ! On ne peut pas recréer uu oeuf à partir d'une omelette !

 

2) Le temps agit en interaction avec les autres dimensions (on le savait déjà depuis Kepler)

 

3)La perception du temps est relative et dépend des observateurs.

Par exemple :

a) On ne perçoit pas le temps de la même façon quand on est en train de faire quelque chose de passionnant et quand on s'ennuie

5 minutes a attendre un bus peuvent nous sembler considérable, 5 minutes au lit avec… ça passe trop vite..

c) Le temps des rêves n’est pas le même que le temps de l’éveil

d) Et puis dernier exemple : on s’est toujours demandé pourquoi il était si difficile d’attraper une mouche ? et bien c’est parce que pour elles le temps s’écoule plus lentement, autrement dit votre main qui s’agite pour l’écrabouiller elle la perçoit comme au ralenti...

 

4) La vitesse de déplacement d'un objet à partir d'une fraction significative de la vitesse de la lumière va désynchroniser le temps qui sera différent pour le voyageur et pour le non voyageur (théorie de Langevin)

 

juste une tite contribution comme ça !

[Jeff Hawke]

Pourquoi dis-tu que l'entropie est irréversible ? Avec l'histoire de l'oeuf ?

Lorsque l'univers va commencer à se recontracter, freiné par la gravité au bout de sa phase d'expansion, et que tout va se dérouler dans l'autre sens jusqu'au Big Crunch, eh ben les omelettes vont donner des oeufs...

[Morgane]

Message écrit par Areole Garner@25/08/2005 - 18:36

d) Et puis dernier exemple : on s’est toujours demandé pourquoi il était si difficile d’attraper une mouche ? et bien c’est parce que pour elles le temps s’écoule plus lentement, autrement dit votre main qui s’agite pour l’écrabouiller elle la perçoit comme au ralenti...

](texte cité)

 

C'est une blague?! comment on peut savoir des trucs pareils?

[Elie l'Artiste]

C'est une blague?! comment on peut savoir des trucs pareils?

 

C'est ce qu'on appelle une interprétation. La mouche possède plus de 3000 oeils de chaque côté de la tête; difficile qu'elle manque de voir un début de mouvement, non? Par contre sa vie ne dure que quelques jours alors si elle voit au ralenti, elle doit trouver que le temps passe vite.

 

Amicalement

[Universus]

Euh, l'expansion dilate l'espace-temps. Alors, si on s'imagine un observateur externe à l'univers (c'est un exemple, ne prenez pas ça au pied de la lettre), eh bien, le temps s'écoule plus vite à un moment T qu'à un moment T+1, capiche . Alors, l'expansion ralenti le temps. Alors, dans une contraction, le temps ne serait qu'accéléré.

 

Universus

[Areole Garner]

Lorsque l'univers va commencer à se recontracter, freiné par la gravité au bout de sa phase d'expansion, et que tout va se dérouler dans l'autre sens jusqu'au Big Crunch, eh ben les omelettes vont donner des oeufs...

 

Dans l'hypothèse où l'univers se contracterait (pourquoi re ?) et qui n'est qu'une hypothèse l'entropie (tu ne crois pas non plus que les bébés vont retourner dans le ventre de leur mère non plus ? ) :-)

 

C'est une blague?! comment on peut savoir des trucs pareils?

 

Non, ce n'est pas une blague, c'est effectivement une interprétation que je trouve fort plausible !

 

Par contre sa vie ne dure que quelques jours alors si elle voit au ralenti, elle doit trouver que le temps passe vite.

 

Mais non voyons, si elle met une minute à voir se que nous faisons en 1 seconde, cela veut dire que son écoulement du temps est pour elle 60 fois plus long que pour nous !

[Elie l'Artiste]

Mais non voyons, si elle met une minute à voir se que nous faisons en 1 seconde, cela veut dire que son écoulement du temps est pour elle 60 fois plus long que pour nous !

 

D'accord mais sa vie est beaucoup plus courte que le 1/60 de notre vie. Si j'étais une mouche je trouverais que le temps passe vite.

 

Euh, l'expansion dilate l'espace-temps. Alors, si on s'imagine un observateur externe à l'univers (c'est un exemple, ne prenez pas ça au pied de la lettre), eh bien, le temps s'écoule plus vite à un moment T qu'à un moment T+1, capiche

 

Pas "Capiche" du tout! Si un observateur est hors de l'univers , il est "hors temps" et pour lui, tout se déroule au présent; pas de dilatation perceptible; donc pas de ralentissement ni d'accélération. Il voit tout ce qui se déroule en même temps.

 

Amicalement

[Jeff Hawke]

Message écrit par Areole Garner@25/08/2005 - 21:18

Dans l'hypothèse où l'univers se contracterait (pourquoi re ?) et qui n'est qu'une hypothèse l'entropie (tu ne crois pas non plus que les bébés vont retourner dans le ventre de leur mère non plus ? ) :-)

](texte cité)

 

Pourquoi 're' ? Parce que j'imagine une pulsation, comme un gigantesque coeur qui bat...

 

Les bébés ? Ben pourquoi pas ? Que sais-tu de la flèche du temps et tout ça (causalité, causalité inverse...) Je ne crois rien, j'imagine.... Ces spéculations sont un peu au-delà du raisonnement. Il y a un bouquin de P K Dick ("A rebrousse-temps") bati sur cette idée : la flèche du temps s'inverse un beau jour...

[Félix]

Ouais, ben si cette flèche du temps s'inverse un jour, ce dont je suis certain, c'est que le fisc ne me rendra pas ce que je lui ai versé, même si l'omelette redonne des oeufs.

[Elie l'Artiste]

À moins que leur façon de penser s'inverse également.

 

Amicalement

[Universus]

Ouais, mais la mouche est moins massive, elle déforme donc moins le temps qu'un humain et son temps passe donc plus vite aussi. De plus, une mouche est généralement plus élevée dans les airs qu'un humain; son temps devrait s'écouler plus rapidement aussi. Il reste le fait qu'elle se déplace rapidement, mais pas beaucoup plus vite qu'un humain, surtout que les humains voyage beaucoup en voiture

 

Pour Elie:

 

Premièrement, un observateur externe ne peut exister.

Deuxièmement: s'il existe, il ne peut pas voir l'Univers

Troisièmement: S'il voit la lumière aussi, elle aura toujours un retard, il ne verra pas tout l'Univers au même instant

Quatrièmement: ce n'était que pour prendre une position de recul sur l'Univers et pas sur l'extra-Univers. Parceque si je reste dans l'Univers, je me dois de considéré les différents effets de l'espace-temps, ce dont je voulais justement éviter.

 

Comprende Senor

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Si senor!

 

Je comprends que nous sommes mieux de rester dans l'univers.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Pour en revenir à ta question Universus:

Qu'est-ce que le temps?

 

Voici ce que j'ai trouvé:

 

Temps absolu. Selon Newton (dans ses "Principia") le temps est indépendant des choses et des événements, ce qui signifie qu'il est absolu. Ce s'appelle la"durée". Si toute la matière disparaîssait de l'univers - elle n'influencerait pas le temps absolu (ni l'espace absolu).

 

Le temps atomique est le temps utilisant la fréquence naturelle des atomes.

 

Temps relativiste. Selon la théorie de relativité, chaque chose a son propre temps ("Omnia tempus habent" comme disaient les Romains). La mesure de l'écoulement du temps pour des objets mobiles rapides (par exemple des particules dans les accélérateurs ou des rayons cosmiques) est ralenti.

 

Et voici une info complémentaire:(C'est un peu mêlé à mon sens, mais tout est là, sauf l'ère de Planck qui est au début de ce qu'on appelle ici: l'ère du rayonnement.)

 

L'histoire de notre univers a commencé par le Big Bang, quand le temps, l'espace, la matière, et le rayonnement ont été créés. La première ère - l'ère du rayonnement a duré 300 000 ans. L'énergie des photons a régné au-dessus de l'énergie de la matière. Des protons et des neutrons ont été constitués par la fusion de trois quarks, les noyaux de l'hélium (particules alpha) et de l'hydrogène lourd (deutérium) ont été constitués par les forces nucléaires. Dans la recombinaison cosmologique les atomes complets sont apparus et l'univers est devenu transparent pour le rayonnement. Alors la lumière est devenue du rayonnement infrarouge (par expansion) et pendant 200 millions d'années l'univers était sombre. Pendant l'ère de matière (ou l'ère stellaire) l'attraction universelle a formé des galaxies avec des étoiles. Dans les supernovae, des éléments ont été synthétisés à partir de l'hydrogène (nucleosynthèse) et à partir de la nébuleuse solaire, l'attraction universelle a fait notre système solaire. Tout a été construit à partir des quarks et des électrons par les forces nucléaires, électriques et de la gravité.

 

http://www.imcce.fr/vt2004/fr/fiches/fiche_n29_G2.html

 

 

 

Amicalement

[Félix]

On aimerait bien pouvoir s'imaginer la "forme" du temps, sa couleur, sa consistance etc. Ce n'est qu'un concept, un truc abstrait qui a toujours été secrété par la pensée humaine, mais notre besoin d'avoir des repères nous a fait inventer des instruments à compter les durées entre les événements. Ceci nous a conduit à imaginer le "temps" comme une sorte de paramètre physique impalpable que l'on voudrait absolument cerner, un truc qui devrait exister par lui-même. Pour moi, le temps n'est rien, simplement rien. L'événement seul existe.

[Universus]

Pour moi, le temps existe, mais je n'aime pas trop la dimension temps. En tout cas, dire ce qu'est le temps est mission impossible, ou presque...

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Ouais; je te comprends Felix; mais la succession des évènements existe quand même et c'est ce que l'on qualifie de durée totale divisée en durées individuelles qui composent cette durée totale. En fait c'est ça le temps.

 

Ce n'est pas une perception en soi mais la durée de la succession de ces perceptions. Il est plus rattaché aux évènements qu'à notre perception, finalement.

 

Par exemple, le dessin plus haut, démontrant l'évolution de l'univers, représente aussi le temps. Curieusement, il représente également le mouvement de l'évolution.

 

Tout ça sont des sources inépuisables de questionnements.

 

D'accord avec toi Universus, la dimension "temps" me reste dans la gorge. Je n'aime pas du tout, non plus. Donc, j'accepte de la considérer seulement comme une nécessité mathématique.

 

Amicalement

[Universus]

Effectivement, je trouve l'interprétation du temps comme une dimension incomplète et qui n'explique pas certains phénomènes qu'elle devrait engendrer. Je la considère pour expliquer des choses sur les forums, mais sinon...

 

Universus