Le Temps De Lire Ceci :)

ArthurDent · 20 décembre 2005

(texte cité)

Je reviens sur une explication d'ArthurDent au sujetdu 5% de matière dans l'univers:

Heureusement que nous avons les cosmologistes avec la théorie appelée la relativité générale pour hypothétiser le 5% de matière universelle. Par contre' date=' il semble que puisque tout ça est basé sur une théorie, [b']l'existence[/b] de la Terre et des planètes ainsi que les étoiles que l'on voit n'est qu'hypothétique puisqu'elles sont inclus dans le 5% de matière de l'univers. Et comme cette matière existe, on la voit, c'est que la rg est exacte donc que les données sur la matière sombre non baryonique sont incontournables CQFD.

Elie, laissons de coté le sujet le temps de poser une simple question:

Pour quelle raison interviens-tu sur ce forum (et d' autres, semble-t-il) ? Pour prêcher ta vision du monde, ou pour dialoguer ?

Si c'est (comme je le crois) pour faire un prêche (dans quel but, je n' en sais rien, et peu importe, on est dans le domaine de la foi, inutile de s' épuiser à le rationaliser), je pense que tu peux arrêter : Manifestement, les adeptes n' accourent pas. :confused:

Si c' est pour dialoguer et soumettre tes idées, alors tu t' y prends mal. Le dialogue ne consiste pas seulement à asséner encore et encore les mêmes sermons à longueur de post, et à contourner (maladroitement) les questions qui fâchent. Il faut aussi écouter les critiques et tenter d' y répondre

En parlant de réponse, j' aimerais bien que tu reviennes sur la tienne, sans éluder la question cette fois :

Tu utilise des résultats de la théorie cosmologique actuelle (BB + RG) pour appuyer ton idée : la densité de matière est de 5%, l' espace est en expansion, dans le passé l' univers était chaud et dense. Pour quelle raison (observationnelle, théorique, théologique, artistique) écartes-tu les autres résultats de ce modèle ? L' inspiration divine ?

A+

--

Pascal.

noir_sombre · 20 décembre 2005

bonjour,

je ne me permet pas de m'immiser dans votre debat .. puisque je suis largué depuis la page 2.

les equations de lorenz et les autres .. comprend pas. peu importe.

juste une question naive : la vitesse = distance parcourrue / temps , et le temps apparament n'est pas "lineaire" comment peut-on affirmé que la vitesse C de la lumiere est constante ?

Sangui · 20 décembre 2005

Donc pour cette histoire de trou noir :

"Il continu de voyager en ligne droite tout en suivant la déformation de la géométrie de l'espace." Du tout, ou alors ton temps est absolu, mais il ne l'est pas.

Donc quand il va se rapprocher du 2eme horizon, il va certe suivre des géodésiques de l'espace temps (et je ne dirais pas "en ligne droite"), mais le temps pour cet objet va se dilater, au moment de passer le 2eme horizon, le temps ce sera tellement dilaté que le rapport "temps de l'objet"/"temps exterieur" sera infini. Plus que ça, au moment exact où l'objet va passer le 2eme horizon, il n'y aura plus de retour possible, car l'éternité sera passé dans le temps exterieur, si l'univers doit se refermer, l'objet existera alors que l'univers n'existera plus, et si l'univers doit mourir par le froid (ce qui est probable), alors l'objet existera alors même que les neutrons se seront désintégrés et que la taille de l'univers sera infinie.

"Dans ce cas, il faudra expliquer comment il se fait qu'un photon voyage à la vitesse de 300,000 km/sec et expliqué par quoi il est entraîné ou propulsé." (on peut m'expliquer comment faire des belles citations comme vous en gris la svp ? )

Il ne faut pas voir un photon comme une particule mais comme un quanta d'énergie d'onde électromagnétique, si tu vois la lumière de manière purement corpusculaire il va y avoir un problème c'est certain et c'est normal.

Bon j'y dois y aller ciao.

noir_sombre · 20 décembre 2005

(texte cité)
"Dans ce cas' date=' il faudra expliquer comment il se fait qu'un photon voyage à la vitesse de 300,000 km/sec et expliqué par quoi il est entraîné ou propulsé." (on peut m'expliquer comment faire des belles citations comme vous en gris la svp ? )

Il ne faut pas voir un photon comme une particule mais comme un quanta d'énergie d'onde électromagnétique, si tu vois la lumière de manière purement corpusculaire il va y avoir un problème c'est certain et c'est normal.

[/quote']

la question ne porte pas sur si la lumiere ce sont "des elephants roses qui galoppent" ou des quanta d'energies. je ne m'interroge pas sur le carburant d'un voiture pour savoir sa vitesse.

ce n'est pas moi qui est dit que la vitesse C est une constante.

juste que une vitesse est lié a un temps ... qui n'est pas constant ?!

Gaétan · 20 décembre 2005

Bonjour,

En fait, c'est justement en partant d'une vitesse de la lumière finie et constante pour tout observateur, qu'on tombe sur un temps qui varie d'un observateur à l'autre. Dans un premier temps, en relativité restreinte, le temps reste linéaire, ou plutôt les relations entre le temps propre au repos, et le temps d'un objet en mouvement. Dans un second temps, en relativité générale, les choses ont tendance à se corser mathématiquement et on a plus des trucs linéaires sympas.

Mais, quoi qu'il en soit, dans les deux cas, les raisonnements et les développements mathématiques se basent sur le fait que la vitesse de la lumière dans le vide doit être constante pour tout le monde. Tout ce qui en découle doit être en accord avec l'hypothèse de départ.

noir_sombre · 20 décembre 2005

reponse claire et concise...merci gaeten.

donc si la vitesse de la lumiere ne serait pas une constante. .. toutes les theories a la poubellle. excellent !!!

Elie l'Artiste · 20 décembre 2005

Si c'est (comme je le crois) pour faire un prêche

Comme tu le crois? Vraiment?

Dans ce cas, même si la Foi (donc ce que tu crois) est de croire sans comprendre, je perds ici mon temps, c'est évident.

Quant aux critiques, ils semble bien que ce sont les tiennes qui soient les plus solides du style "à la mode"(sic). Et comme ces critiques ne se limitent qu'à répondre "Non" aux propositions que je donnes ou encore, à inclure l'existence du système solaire comme une déduction hypothétique du Big bang et de la RG, tenter de leur répondre frôle l'impossibilité.

Donc, Joyeux Noël à tous et je vous souhaite une merveilleuse année 2006.

P.S.:

Pour quelle raison (observationnelle, théorique, théologique, artistique) écartes-tu les autres résultats de ce modèle ?

Quels autres résultats? L'espace est en expansion ce n'est pas une déduction, c'est une observation factuelle. L'univers primordial était plus dense et plus chaud, ce n'est plus une déduction nous l'avons expérimenté en laboratiore. La densité de matière dans l'univers est de 5%, ce n'est pas une spéculation, c'est un résultat de calcul selon les observations. Les seuls résultats que je rejette sont ceux obtenus sur la base de l'existence d'une force de gravité qui attire les masses. Je prends comme position que cette "force" n'existe pas et n'est qu'une conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace. Je me demande ce que tu as à reprocher à cette prise de position?

Mais, je perds définitivement mon temps et je n 'en ai pas tellement à perdre. Alors...

Amicalement

Elie l'Artiste · 20 décembre 2005

Pour faire une belle citation en gris, tu dois cliquer sur l'avant dernier icône au-dessus de la fenêtre du message, ensuite, copier/coller la citation et terminer en re-cliquant le même icône.

neo, j'espère que mon image du volume d'eau avec l'apparition et la disparition du magicien virtuel est assez explicative. Je ne peux faire plus malheureusement.

Il ne faut pas voir un photon comme une particule mais comme un quanta d'énergie d'onde électromagnétique

Un quanta est un "paquet" d'énergie. Donc ici un photon est une "accrétion" d'énergie d'ondes électromagnétiques. C'est presque de la matière (E=mc2) C'est tout de même très près d'une particule.

Voir:

http://molaire1.club.fr/quantic.html

Amicalement

Universus · 20 décembre 2005

Michelson devait prouver l'existence de l'éther par le fait que la vitesse d'un rayon lumineux divergé par un miroir semi-transparent donnerait que les deux nouveaux rayons ne voyageraient plus à la même vitesse et se recombineraient de façon différente que l'état originel (voir interféromètre).

Les résultats donnent que les rayons se recombinent à la perfection. Alors, Michelson calcule qu'un des deux bras de l'interféromètre doit se "contracter" (tout est relatif, toujours ), donc l'onde aussi et on arrive avec une bonne recombinaison. Il faut dire que Michelson croyait en l'éther, ce que reniera Einstein plus tard. C'est à Michelson qu'on doit le facteur qui porte son nom, β, qui vaut v/c.

Lorentz voudra quantifier la contraction des longueurs et il définira un autre facteur qui porte son nom, γ, qui vaut: (1-β²)^-1/2. Il arrivera à l'=l/γ.

Si un objet en mouvement rectiligne et uniforme se contracte, pour que la vitesse de la lumière reste la même, il faut une dilatation du temps. Il arrivera à t'=t.γ.

Gaétan · 20 décembre 2005

Je comprend très bien les critiques d'ArthurDent, Elie, je me suis moi aussi plusieurs fois demandé quel était le sens de certaines de tes interventions. Mais soit, c'est comme ça, évitons de nous bouffer le nez.

Je dirai néanmoins que ce que tu dis est assez peu clair dans l'ensemble et pas très rigoureux. Ce forum ne doit pas être un genre de téléphone arabe où chacun ajoute son grain de sel à des conceptes déjà assez compliqués par nature.

Edit : euh... y a des trucs qui ont été effacé ou j'ai encore mis trop d'arbre dans ma carpete ?

Celà étant dit, il a des points que j'aimerai éclaircir :

(texte cité)()
1°) L'univers primordial était plus dense et plus chaud' date=' ce n'est plus une déduction, nous l'avons expérimenté en laboratiore. ()

2°) La densité de matière dans l'univers est de 5%, ce n'est pas une spéculation, c'est un résultat de calcul selon les observations.()

3°) Les seuls résultats que je rejette sont ceux obtenus sur la base de l'existence d'une force de gravité qui attire les masses. Je prends comme position que cette "force" n'existe pas et n'est qu'une conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace.()[/quote']

1°) Je ne comprend pas ! Le fait qu'il soit possible d'atteindre des température et densité élevées ne signifie pas que ça se soit passé comme ça dans le passé. On n'arrive pas encore à voyager dans le temps. Je ne vois pas comment l'Univers primordial peut être connu autrement que par déduction. Jamais personne n'ira vérifier.

2°) Je ne comprend pas ça non plus. Une densité de 5% de quoi ? Et puis un calcul selon des observations, c'est quoi sinon une déduction ?

3°) Pour moi, il n'y a rien d'évident à ce que le concept de force gravitationnelle soit effacé par la relativité générale. Elle fourni une autre interpretation, et je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent d'être aussi catégorique sur la question. Mais ça, à la limite, ce n'est que mon avis.

Bref, bien que ne manquant pas d'intérêt, ton discours est souvent assez bizarre.

ArthurDent · 20 décembre 2005

(texte cité)

3°) Pour moi' date=' il n'y a rien d'évident à ce que le concept de force gravitationnelle soit effacé par la relativité générale. Elle fourni une autre interpretation, et je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent d'être aussi catégorique sur la question. Mais ça, à la limite, ce n'est que mon avis.

[/quote']

Pour moi non plus. Mais de toute façon Elie ne se place pas dans le cadre de la relativité générale:

Pour Elie, l' énergie d' un photon est proportionnelle à sa vitesse , le temps et l' espace sont dissociés, le redshift est dû à un effet Doppler (et donc il est possible d' aller plus vite que la lumière, puisque des redshifts > 1 ont été observés), la densité de masse/énergie locale est sans influence sur la courbure de l' espace-temps,qui pour Elie se résume à la courbure de l' espace tout court (le temps étant un invariant pour Elie). J' en oublie sans doute, mais ça résume ce que j' en ai compris.

On est assez loin de la relativité générale, quand même ...

Ce qui ne l' empêche pas d' utiliser les résultats de la relativité générale comme s' ils étaient encore valables dans sa description à lui (sans chercher à les vérifier même qualitativement, bien entendu).

Sinon, je respecte bien entendu Elie, et il ne me viendrait pas à l' idée de lui "bouffer le nez". Par contre, je n' aprécie pas du tout le procédé utilisé par celui-ci pour propager ses "visions". Et il me semble qu' il serait malsain de laisser croire que les "explications" d' Elie sont de la vulgarisation de l' état actuel de la science.

D' un autre coté, on est sur un forum d' astro, pas au CERN, donc les dommages sont limités

Joyeux noël à tous.

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 21 décembre 2005

D'une certaine façon, vous avez raison, parce que je ne me conditionne pas du tout à une théorie ou à une autre. Je compile les données observées et j'essaie d'en découvrir la logique. Si je me confinais à une théorie ce serait comme de faire de la luge et je ne pourrais sortir du tracé pour trouver une explication plus complète que celle où la luge aboutira sans équivoque.

Donc, je me demande, au départ, ce qui a bien pu provoquer les déformations de la géométrie de l'espace qui nous donne la conséquence de ce qui semble être une force de gravité. Je remarque, ensuite, que l'expansion universelle se devait être présente au tout début, si, effectivement, il y a eut un commencecement tel le Big bang. Sinon, sans expansion, par d'univers qui "grandit" ou même qui apparaît. Ensuite j'apprends qu'au tout début de l'univers, celui-ci serait un plasma qui se comporte comme un liquide. De ces trois données, j'arrive à une explication qui me satisfait quelque peu.

Pour le reste, j'essaie de déterminer ce qui me semble illogique dans les théories actuelles. Ce n'est pas de la contestation, c'est plutôt une recherche de solutions qui se tiennent de a @ z autant qu'il est possible. Une chose est certaine pour moi; si on ne parvient pas à s'effacer de l'esprit cette "force de gravité" on n'arrivera à aucune explication valable; mais je peux faire erreur et la force de gravité peut "peut-être" se manifester à la totalité de l'univers même si les indications d'univers plat s'y opposent.

Par contre, je n' aprécie pas du tout le procédé utilisé par celui-ci pour propager ses "visions".

C'est vraiment dépourvu de négativisme et de ridiculisation de qualifier ce que je propose comme visualisation d'évènements possible à 10^-43 sec, comme des "visions". On voit tout de suite que ton argument est vraiment objectif, désintéressé, franc et honnête.

Et il me semble qu' il serait malsain de laisser croire que les "explications" d' Elie sont de la vulgarisation de l' état actuel de la science

Enfin, je suis content que tu comprennes que ce que je propose n'est pas des "explications" de vulgarisation de l'état actuel de la science. C'est un grand pas de fait. Ce que je propose est une description nuancée des extrapolations actuelles de la science. En fait c'est tout autant une extrapolation que les autres; mais elle me semble plus logique au niveau du déroulement des évènements; c'est tout.

Il est bien évident qu'une partie de ce que je décris fait partie des données scientifiques; sinon nous nous imaginerions 1) une force qui attire au lieu de déformation de l'espace, 2) de la matière noire non baryonique que l'on a jamis vu et 3) un univers plat affecté par une déformation générale de la géométrie de l'espace.

Donc, si être rigoureux est de défendre ces trois dernières données, en effet, j'avoue que je ne le suis pas du tout.

Amicalement

Universus · 28 décembre 2005

<u>Le voyage dans le temps[/color]</u>

On ne peut pas vraiment parler de temps sans penser une seconde au voyage dans le temps.

La relativité nous a donner la possibilité de voyager dans le temps, du moins, partiellement. Par la dilatation du temps, un corps envoyé à une vitesse relativement grande face à c se verra (et bien ne voit pas, puisque sur le coup, le phénomène est symétrique) plus jeune par rapport à son environnement qu'il ne l'aurait été en restant immobile. De ce fait, le voyage dans le futur est possible, seul la technologie nous empêche présentement de l'exécuter pour des corps plus massifs que des particules.

Par contre, le voyage dans le temps n'est pas vraiment vu dans un sens unique, mais bien beaucoup vers le passé. Max Planck a énoncé ce qu'était la causalité: un phénomène, la conséquence, résulte toujours d'un phénomène antérieur dans le temps, la cause. Ainsi, la conséquence ne peut pas engendrer sa propre cause, ce qui donnerait une flèche du temps circulaire, où un événement A et B n'aurait pas d'ordre concret.

A cause B, soit A arrive avant B; on est face à un temps linéaire. La relativité a remis en question la notion de temps absolu, la notion de simultannéité, mais a garder la causalité. Ainsi, la vitesse de 299 792 458 m/s qu'on attribut comme la vitesse de la lumière est en fait la limite de la causalité. Dépasser cette vitesse, B arrive avant A, ce qui n'est pas en accord avec la causalité et donc pas avec la relativité.

Einstein fut bien surpris en voyant que ses équations de relativité générale permettait, à partir d'une déformation spatio-temporelle importante, le voyage dans le temps et des vitesses supraluminiques. En effet, dépasser c revient à dire de reculer dans le temps, et vice versa.

Les modèles se sont suivis, et des "trou de ver" ont été imaginer comme de possible porte de voyage dans le temps, puisqu'il s'agirait de raccourci dans l'espace-temps. Ainsi, on pourrait en quelque sorte voyager plus rapidement que la lumière.

Voilà où je veux en venir: la dilatation temporelle en relativité restreinte et le ralentissement du temps en relativité générale donnent que à des vitesse inférieures à c , mais non négligeables, un corps se verra plus jeune que son environnement en quelque sorte. Cela revient à dire qu'il a voyager dans le futur. Si ce même corps, par un pont spatio-temporel, dépassait la vitesse de la lumière, la flèche du temps serait supposément inversée. À sa sortie du pont, le corps ne devrait-il pas être plus jeune qu'à son départ, mais l'Univers énormément plus vieux. Autrement dit, il demeurerait dans le futur, mais plus jeune dans le futur que dans le passé. Cela n'a rien d'un voyage dans le temps comme on l'entend habituellement, soit un corps aussi vieux, mais à une époque antérieure.

La dilatation du temps permet plus ou moins l'Univers a devenir plus jeune selon le corps durant le voyage supraluminique, mais le ralentissement du temps (qui a, en bout de ligne, le dernier mot), lui, ne le permet pas.

Alors, est-ce qu'il existe, parmi toutes les idées lancées sur le voyage dans le temps, une qui ferait que je pourrais aller voir n'importe quel événement dans le passé?

Gaétan · 31 décembre 2005

On voyage continuellement dans le future. Et la relativité nous montre que l'écoulement du temps dépend du chemin choisi. Même si tu vieillis moins vite que l'environnement, il ne s'agit pas de voyage dans le passé mais toujours de le future, normale quoi !

Mais voyager dans le passé implique les paradoxes dont tu parles, ce qui est généralement considéré comme étant à rejetter. Je pense pas qu'il y ait d'idée pour voyager dans le passé.

Universus · 31 décembre 2005

C'est ce que je veux dire, le voyage dans le passé ne se peut pas, du moins, pas pour l'environnement...

Gaétan · 2 janvier 2006

Mais, je comprend pas le "du moins pas pour l'environnement".

albert einstein · 3 janvier 2006

salut à tous :be:

pour rep. à elie

la base de l'existence d'une force de gravité qui attire les masses. Je prends comme position que cette "force" n'existe pas et n'est qu'une conséquence d'une déformation de la géométrie de l'espace. Je me demande ce que tu as à reprocher à cette prise de position?

D' accord elie mais , peut-tu m' expliquer la pomme qui te tombe sur la tête, est dûe à quel phénomène et peut-tu le décrire pour que je comprenne ton point de vues

amicalement

Elie l'Artiste · 3 janvier 2006

La masse terrestre déforme la géométrie de l'espace à partir du centre de la Terre jusqu'à loin dans l'espace. La queue de la pomme se détache de la branche et la pomme "glisse" sur la déformation spatiale créée par la Terre. si la pomme tombe directement dans un trou de 1 km de profond, (comme ma tête) elle glissera sur la déformation aussi longtemps que le fond du trou ne se présentera pas pour arrêter son mouvement. Par contre, sa vitesse de "glissemnt" peut être quantifiée par les formules de Newton; parce que la pomme glissant sur une déformation étant animée d'un mouvement personnel donne l'impression qu'elle est "attirée" par la Terre. Et comme la masse Terrestre est responsable de cette déformation, le lien masse/ attraction est une apparence conséquente de la déformation.

Comme la Lune, la pomme est animée d'un mouvement personnel (on pourrait dire intrinsèque mais je n'ose pas); il n'y a rien de "statique" dans l'univers. Et comme tu le sais très bien, l'inertie ne représente pas du tout le "non mouvement". De plus toute vitesse n'est pas du tout absolue; elle n'est que relative à l'environnement; sauf peut-être la vitesse de la lumière dont la quantification est relative à l'environnement mais dont le mouvement semble bien absolu.

Amicalement

Gaétan · 3 janvier 2006

On parle de grandeurs comobiles. Des objets en chute libre sont dit comobiles, ils sont par définition immobiles par rapport à la géométri (aucune interaction ne les meut dans cette géométrie).

Donc, il n'y a ni glissement, ni mouvement personnel ou porpre (intrinsèque encore moins). C'est nous, assis sur nos chaises, qui sommes mobiles par rapport à cette géométrie. Pour rappel, le principe d'équivalence dit qu'on ne peut pas distinguer un mouvement accéléré d'une attraction gravitationnelle. Par conséquent, la pomme en chute libre, qui ne ressent ni accélération, ni gravité, est immobile ou plutôt comobile.

Elie l'Artiste · 3 janvier 2006

Pour rappel, le principe d'équivalence dit qu'on ne peut pas distinguer un mouvement accéléré d'une attraction gravitationnelle. Par conséquent, la pomme en chute libre, qui ne ressent ni accélération, ni gravité, est immobile ou plutôt comobile.

Et que ce "plutôt" est donc important! Parce que la pomme "immobile", "en chute libre", n'est pas du tout "sans mouvement". Par conséquent, comme tout dans l'univers est en chute libre, rien ne "ressent" aucune accélération sauf lorsqu'il se trouve dans une déformation de la géométrie de l'espace plus importante que la sienne.

Une pomme dans l'espace sidéral éloignée de toute masse matérielle est "en chute libre" et possède alors sa propre vitesse de croisière; c'est la même chose pour un astéroïde ou une planète etc; mais lorsque ces objets traversent une déformation de la géométrie de l'espace, si leur "vitesse de croisière" n'est pas suffisante pour sortir de cette déformation, l'objet se retrouve en chute libre dans cette déformation. La vitesse de l'objet détermine si cette chute libre se dirige "autour" de la masse qui produit la déformation ou si l'objet en chute libre s'écrase sur la masse en question.

Donc, à l'intérieur d'une déformation géométrique de l'espace, il y a effectivement glissement sur cette géométrie. La pomme détachée de l'arbre est en chute libre et glisse sur la déformation spatiale produite par la masse terrestre. D'ailleurs, un photon qui traverse une déformation nous semble dévié; maies en réalité, le photon lui-même se dirige toujours "tout droit" en suivant la déformation. Et si vous attrapez cette pomme et que vous la lancez à 8 km/sec, votre pomme glissera sur la déformation spatiale en faisant le tour de la Terre et se satellisera.

Mais revenons à notre pomme qui se détache de la branche. Elle était retenue à l'arbre à deux mètres du sol. Lorsqu'elle se détache elle n'est pas "attirée" par la Terre; elle reprend sa vitesse de "chute libre" graduellement et subit une "accélération. Lorsqu'elle rejoint le sol, elle est bloqué; mais sa vitesse de croisière "chute libre" la plaque au sol et elle continu de pousser sur le sol vers le centre de la Terre. Ajoutez assez de pommes qui poussent sur le sol pour atteindre une masse terrestre équivalente à plus de trois masses solaires et vous produirez un trou noir. Parce que les pommes vont pousser suffisamment pour que la masse totale donne l'impression de s'effondrer sur elle-même. Il n'y a pas de "force" de gravité mais il y a une vitesse de "chute libre" universelle.

Amicalement

Gaétan · 3 janvier 2006

Message écrit par Elie
Comme tout dans l'univers est en chute libre, rien ne "ressent" aucune accélération sauf lorsqu'il se trouve dans une déformation de la géométrie de l'espace plus importante que la sienne.

Mais non !!! :b: Un objet libre de se mouvoir, qui n'est contraint par aucune interaction -autre que la gravité puisque ici elle est une déformation de l'espace-temps et non une interaction-, est comobile, ne ressent aucune accélération et ne glisse sur rien.

Une pomme glisse sur la géométrie de l'espace-temps tant qu'elle est attachée à l'arbre et cesse de glisser une fois qu'elle est en chute libre. Encore faut-il définir ce que signifie glisser sur l'espace-temps, mais soit. !ph34r!

T'es encore en train de mélanger des notions de mécaniques newtonienne et relativiste.

Je vais essayer de te trouver un papier qui explique ça bien et sans trop d'équations, du moins pour le début du raisonnement.

Ceci est très abordable jusqu'à la moitier à peu près puis ça se corse pour les motivé.

http://cel.ccsd.cnrs.fr/cours/cel-7/baulieu.pdf

ArthurDent · 4 janvier 2006

Pas mal ce résumé. Il me semble avoir relevé deux coquilles: Je pense qu' il manque un ' à l' équation (38) (il faut lire (nu)'1 pour l' exposant du dénominateur du premier terme de la seconde partie du produit) et l' auteur écrit "minimal" au lieu de "maximal" plus loin dans le texte.

Franchement, je pense que la lecture du petit livre de (très bonne) vulgarisation "La Relativité" d' Einstein (republié récemment) est nettement plus digeste que ce cours, parce que Einstein dans ce petit bouquin s' évertue à introduire les concepts très progressivement, alors que ce cours est assez abrupt et tout de même assez technique.

Celà dit pour les allergiques au maths, suffit de sauter la partie consacrée aux définitions et propriétés des tenseurs, et d' admettre les résultats

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 4 janvier 2006

Mais non !!! Un objet libre de se mouvoir, qui n'est contraint par aucune interaction -autre que la gravité puisque ici elle est une déformation de l'espace-temps et non une interaction-, est comobile, ne ressent aucune accélération et ne glisse sur rien.

Au départ, il serait bon de se demander où la gravité n'est pas une déformation de la géométrie de l'espace, puisqu'elle ne l'est qu'ici, dans cet example d'objet libre de se mouvoir: pomme libre.

Très logique! Donc, la pomme glisse sur la déformation spatiale lorsqu'elle est attachée à l'arbre; et moi qui regarde cette pomme glisse également, les deux pieds au sol, sur la même déformation. Aussitôt que la pomme se détache, elle cesse de glisser et devient "comobile" avec ...je ne sais pas quoi puisqu'elle est seule à changer de place. Donc, elle cesse de glisser et tombe au sol, pendant que je continu de glisser moi-même. C'est alors pourquoi j'ai l'impression que la pomme "bouge", quand, en fait, c'est moi qui "bouge". Ça ne peut être autrement puisque les "formules" le prouvent.

Une pomme glisse sur la géométrie de l'espace-temps tant qu'elle est attachée à l'arbre et cesse de glisser une fois qu'elle est en chute libre. Encore faut-il définir ce que signifie glisser sur l'espace-temps, mais soit.
T'es encore en train de mélanger des notions de mécaniques newtonienne et relativiste

Je suis encore en train de mélanger les notions de mécaniques newtonniennes? Je me demande comment je fais puisque je ne me suis pas servit du tout de la notion "force de gravité"??? :?:

J'ai plutôt l'impression que pour toi, "comobile" signifie "immobile". C'est vrai dans le sens relatif; c'est à dire que deux objets se mouvant à la même vitesse semblent immobiles mais sont en réalité "comobile". C'est ce que j'.essaie de te faire comprendre malgré tes formules: les deux objets ne sont pas immobiles; ils se meuvent identiquement et ce mouvement n'est alors pas perceptible. Quand à ta pomme immobile qui tombe par Terre? Il faut croire au résulat de la formule plus qu'à l'observation.

Si la pomme détachée ne se "meut" pas, lorsqu'elle tombe, je ne peux rien ajouter et on ne peut certainement pas discuter. Heureusement que la Lune n'est pas attachée à une branche; sinon elle glisserait sur la déformation géométrique de l'espace. Sans parler, évidemment du photon qui est dévié sur une déformation de l'espace; il est bien évident qu'il ne glisse pas sur cette déformation n'est-ce pas?

Amicalement

Gaétan · 4 janvier 2006

Oui, c'est pour ça que j'ai donné ce cours. Il y a beaucoup de texte, et même presque exclusivement jusqu'à presque la moitier. Pour la suite, c'est peut-être trop résumé, mais ça reste très bien comme première approche de l'aspet purement mathématique.

Enfin, je trouvais intéressant de le donner. Bien vu pour les coquilles. Par contre, j'ai pas trouvé la deuxième. Ca me ferait du bien de relire ça, mais j'ai pas le temps pour le moment.

Je n'ai pas le livre d'Einstein sous la main, donc je ne savais plus ce qu'il disait sur la relativité générale. Dans mes souvenirs, il y traitait surtout la relativité restreinte. Ce qui n'empêche que ce livre est excellent.

Elie l'Artiste · 4 janvier 2006

Gaétan, je reproduis ici une réponse que tu as donné sur le forum de Futura Science:

Le photon suit les déformations de l'espace-temps [/b]avec la technique de "je m'en fous, je réfléchis pas, et je vais tout droit". La lumière prend toujours le chemin le plus court. Dans un espace courbe, le chemin le plus court est une courbe collée à cette espace.
En RG, il ne faut plus considérer la gravitation comme une interaction mais plus directement comme une déformation de l'espace-temps.

J'ajouterais non seulement en RG, mais en réalité. Et j'ajoute encore que tout comme moi, tu crois que le photon se dirige toujours "tout droit" même dans une déformation.

Donc, pardonne-moi d'utiliser le terme "glisse sur la déformation"; j'aurais du dire "suit la déformation". Mais que l'objet suive ou glisse, le résulatat est le même : cet objet est en mouvement et ce mouvement est personnel à l'objet; dans le cas dont tu parlais: le photon ou la lumière. Ce photon, il me semble, n'est pas rattaché à une branche ou quoi que ce soit d'autre pour qu'il puisse "suivre la déformation"; il est en "chute libre".

Tes formules égarent ton esprit.

Amicalement

ArthurDent · 4 janvier 2006

(texte cité)
Bien vu pour les coquilles. Par contre' date=' j'ai pas trouvé la deuxième.

[/quote']

Préambule: il fallait lire 'indice contravariant' au lieu d' 'exposant'

Pour la deuxième "coquille" (à confirmer, mais il me semble), P.17 dans le paragraphe qui suit l' équation (24), on établit que la trajectoire de temps propre maximal est celle pour laquelle l' action est minimale (principe de moindre action). ça me parait correct.

Par contre, P36 dans le paragraphe qui précède l' équation (74) , il est dit que l' action minimale corresponds au temps propre minimal.

A moins que je n' ai raté une subtilité.

"La relativité" commence par la relativité restreinte, puis enchaine sur la relativité générale, le tout sans (trop) de formule et avec une clarté que je n' ai pas souvent rencontré dans ce genre de littérature ...

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 4 janvier 2006

Le texte est extraordinairement clair. D'accord.

Mais je reviens au problème:

Un objet "libre de se mouvoir" ..."ne glisse sur rien".

C'est complètement abherrant comme déduction. Qu'en est-il du photon dévié par une déformation qui "suit aveuglément cette déformation" comme le disait Gaétan sur le forum de Futura Science? Le photon est-il en "chute libre" ou est-il rattaché à quelque chose?

Amicalement

Gaétan · 4 janvier 2006

C'est aberrant que si tu gardes des notions newtoniennes dans ta façon de penser le problème. Et c'est pas une déduction, c'est une définition.

Là où moi j'ai du mal, c'est pour t'expliquer ce que signifie "comobile". J'utilise "libre de ce mouvoir" mais c'est vrai que si tu fais pas d'effort pour comprendre, pour toi ça glisse. Mais un coprs comobile ne glisse pas sur l'espace-temps.

Quelqu'un pourrait-il expliquer mieux que moi ce que signifie comobile ? :?:

Le livre d'Einstein dont parle ArthurDent est très bien. N'hésite pas à te le procurer.

Elie l'Artiste · 5 janvier 2006

comobile vient probablement de co-mobile; c'est à dire deux ou plusieurs corps qui se meuvent à la même vitesse ou qui simplement se meuvent. La relativité prend en compte les différences de vitesse etc...C'est une indication que rien n'est réellement "immobile" dans l'univers. L'immobilité est également une notion ou plutôt une "impression" relative à la vitesse. Ce qui m'épate ici c'est que tu donnes à ma description du photon ou de la Lune qui glisse sur une déformation de la géométrie de l'espace, une notion newtonnienne de force de gravité qui "attire". Je n'en reviens pas!.

Est-ce que toute matière dans l'univers est foncièrement "en chute libre". Par foncièrement j'entends ce qui n'est pas accroché à quoi que ce soit. Ça c'est une question valable je crois.

Amicalement

Universus · 5 janvier 2006

... Ou peut-être est-ce justement le fait que la Terre soit en mouvement que la pomme accrochée à la branche glisse sur l'espace-temps. Une fois la pomme décrochée, elle n'est plus retenue d'un mouvement donné par l'arbre qui reçoit ce mouvement par la Terre; elle reste alors à un endroit de l'espace-temps...

Je sais pas

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