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Elie l'Artiste · 5 janvier 2006

elle n'est plus retenue d'un mouvement donné par l'arbre qui reçoit ce mouvement par la Terre; elle reste alors à un endroit de l'espace-temps...

La pomme attachée est entraînée par le mouvement de l,arbre rattaché à la Terre. Lorsqu'elle se détache de la branche, est redevient "en chute libre" c'est à dire n'est plus rattachée à rien; sa "chute libre" lui donne la propulsion qui la fait "glisser" sur la déformation géométrique de l'espace formée par la masse terrestre.

Je ne sais pas non plus, mais c'est ce que propose la notion de déformation de la géométrie de l'espace qui a supplanté la notion de force d'attraction.

Amicalement

ArthurDent · 5 janvier 2006

(texte cité)

Je ne sais pas non plus' date=' mais c'est ce que propose la notion de déformation de la géométrie de l'espace qui a supplanté la notion de force d'attraction.

[/quote']

Non. Ce que propose la "notion de déformation de la géométrie de l'espace qui a supplanté la notion de force d'attraction", c' est que tous les corps en "chute libre" (notion qui n' a plus de sens en RG, on devrait dire "ne ressentent pas d' accélération") parcourent une géodésique "de type temps" de l' espace-temps.

Autrement dit, (en gros) , sont "immobiles par rapport à l' espace-temps local". C' est (plus ou moins) ce que signifie "comobile".

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 5 janvier 2006

Non. Ce que propose la "notion de déformation de la géométrie de l'espace qui a supplanté la notion de force d'attraction", c' est que tous les corps en "chute libre" (notion qui n' a plus de sens en RG, on devrait dire "ne ressentent pas d' accélération")

:lol: :lol: "Chute libre" n'a plus de sens en RG quand la RG est basée sur la déformation spatiale. Par contre, dans une déformation spatiale l'objet en chute libre ressent une accélération.

Et qu'est-ce que veux dire: "immobiles par rapport à l' espace-temps local"??? :laughing:

Amicalement

Gaétan · 5 janvier 2006

Tu comprends rien et ça te fais marrer ! C'est pitoyable comme attitude.

C'est pourtant en réfléchissant à ce que ressent une personne en chute libre qu'Einstein a pondu la relativité générale ! C'est de la que vient le principe d'équivalence. C'est de ce principe que vient la nécessité de recourir à une géométrie courbe. Aïe !, des mathématiques, comment oses-je ?

Des objets en chute libre, par exemple des galaxies, sont par définition immobiles par rapport à la géométrie, elle-même en expansion (aucune interaction ne les meut dans cette géométrie).(...) Elles sont dites comobiles.

Voilà, ce qu'on peut trouver dans un cours de cosmologie écrit par Marc Lachièze-Rey. N'oublie pas de lui expliquer que ce qu'il dit n'a aucun sens.

ArthurDent · 5 janvier 2006

(texte cité)
"Chute libre" n'a plus de sens en RG quand la RG est basée sur la déformation spatiale. Par contre' date=' dans une déformation spatiale l'objet en chute libre ressent une accélération.

Et qu'est-ce que veux dire: "immobiles par rapport à l' espace-temps local"???

Amicalement

[/quote']

Dans une déformation spatiale, l' objet en "chute libre" ne RESSENT PAS d' accélération. Quand tu lâche une pomme dans un avion en vol parabolique ou dans la station spatiale, ELLE NE BOUGE PAS par rapport à toi.

"immobile par rapport à l' espace-temps local veut dire exactement celà :

OBSERVATION:

Quand on lâche une pomme alors qu' on est en "chute libre", elle ne bouge pas par rapport à celui qui la lâche.

INTERPRETATION DE NEWTON:

La pomme et celui qui la lâche sont tous deux soumis à une force de gravitation, celle-ci s' exprime de telle façon que les deux corps tombent à la même vitesse.

INTERPRETATION D' EINSTEIN:

L' espace-temps situé au voisinage de la pomme et de celui qui la lâche n' est pas euclidien.La pomme et celui qui la lâche parcourent une géodésique de type "temps" (i.e. il existe un "repère" dans lequel les deux corps sont immobiles, seule leur coordonnée de temps varie, selon une géodésique de l' espace-temps).

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 5 janvier 2006

INTERPRETATION D' EINSTEIN:
L' espace-temps situé au voisinage de la pomme et de celui qui la lâche n' est pas euclidien.La pomme et celui qui la lâche parcourent une géodésique de type "temps" (i.e. il existe un "repère" dans lequel les deux corps sont immobiles, seule leur coordonnée de temps varie, selon une géodésique de l' espace-temps).

Ça n'a rien à voir avec le fait que la pomme tombe par Terre. Elle suit la géodésique formée par la masse terrestre.

ArthurDent · 5 janvier 2006

(texte cité)
Ça n'a rien à voir avec le fait que la pomme tombe par Terre. Elle suit la géodésique formée par la masse terrestre.

Elle ne suit pas "la géodésique". Il y a une infinités de géodésiques qui passent par la position de la pomme. Elle est sur une géodésique particulière dont seule la coordonnée temporelle varie, dans le repère adéquat.

A+

--

Pascal.

xxremi · 6 janvier 2006

Temps = énergie en mouvement !

Universus · 6 janvier 2006

Temps = énergie en mouvement !

D'accord. Maintenant, si je dis immobilité (cadre de la relativité), le temps s'écoule sans qu'il n'y ait de mouvement de quoique ce soit.

Elie l'Artiste · 6 janvier 2006

Il y a une infinités de géodésiques qui passent par la position de la pomme. Elle est sur une géodésique particulière dont seule la coordonnée temporelle varie, dans le repère adéquat.

Peux-tu me nommer cette géodésique particuliaire sur laquelle la pomme se trouve s'il te plaît?

D'accord. Maintenant, si je dis immobilité (cadre de la relativité), le temps s'écoule sans qu'il n'y ait de mouvement de quoique ce soit.

Faux! parce que ton "immobilité" dans le cadre de la relativité est relative à un objet en mouvement plus rapide que celui que tu qualifies d'immobile. Donc, cette immobilité est irééelle dans les faits, elle n'est qu'une apparence relative à une vitesse plus grande. Donc, il y a toujours mouvement de cet objet "immobile" ce qui explique que le temps continu de couler. D'ailleurs un objet dans l'espace sans gravité est en "chute libre" et non "immobile". Même "comobile" réfute l'immobilité de quoi que ce soit.

Amicalement

Universus · 6 janvier 2006

Faux! parce que ton "immobilité" dans le cadre de la relativité est relative à un objet en mouvement plus rapide que celui que tu qualifies d'immobile.

Faux

Les objets sont mobiles parce que je suis immobile. La relativité restreinte ne dit pas en premier lieu que tout est mobile, mais que tout est immobile dans SON RÉFÉRENTIEL, ce qui implique que les autres référentiels sont outre que le mien, ce qui implique que seul le mien compte. Les autres objets sont en mouvement par rapport à moi, et je calcule la durée de leur mouvement par rapport à ma dilatation du temps et je calcule leur dilatation du temps à partir de ma dilatation du temps et de la vitesse que je leur attribus.

Donc, cette immobilité est irééelle dans les faits, elle n'est qu'une apparence relative à une vitesse plus grande.

Oh oh oh! La relativité dit le contraire, toute immobilité est réelle, puisque si les immobilités relatives étaient irréelles, cela donnerait un cadre d'immobilité absolu, ce qui est en contradiction avec la relativité et la mécanique newtonienne.

De plus, le fait que la dilatation du temps dont est "victime" un référentiel R "immobile" (pour lui-même) est dûe au fait que pour un autre référentiel R', R est en mouvement, ce qui implique pour toi qu'il a un temps, ce temps doit se répercuter sur le référentiel de R.

C'est pas ça. Je ne mesure pas les caractéristiques de mon référentiel à partir de tes caractéristiques.

D'ailleurs un objet dans l'espace sans gravité est en "chute libre" et non "immobile"

Pour l'objet, il n'est pas en mouvement, c'est l'espace qui l'est.

Même "comobile" réfute l'immobilité de quoi que ce soit

De ce que j'ai compris de "comobile", c'est qu'un objet en chute libre prend une ligne de temps, ce qui implique qu'il est immobile dans l'espace et mobile dans le temps.

Elie l'Artiste · 6 janvier 2006

Les objets sont mobiles parce que je suis immobile.

Et ma mère est blonde parce que ma belle-mère est brune.

La relativité restreinte ne dit pas en premier lieu que tout est mobile, mais que tout est immobile dans SON RÉFÉRENTIEL

Donc, rien n'est immobile.

Les autres objets sont en mouvement par rapport à moi,

Mais toi tu n'es pas immobile car rien ne le prouve; tu es comobile.

Oh oh oh! La relativité dit le contraire, toute immobilité est réelle...

mais cette immobilité est relative. Donc: TOUT est immobile relativement pour ne pas donner un cadre d'immobilité absolue. Si c,est ce que tu as besoin pour te servir de tes formules, je veux bien te l'accorder; mais es-tu d'accord pour dire que rien n'est "statique"?

Pour l'objet, il n'est pas en mouvement, c'est l'espace qui l'est.

Donc, toute matière est immobile et c'est l'espace qui est en mouvement. Donc la pomme qui tombe par terre est immobile tout autant que la Terre elle-même mais l'espace entre les deux est en mouvement. Mais puisque la pomme se retrouve par terre, est-ce que ça signifie que le mouvement de l'espace entre la pomme et la Terre est contraire à celui de l'expansion????

De ce que j'ai compris de "comobile", c'est qu'un objet en chute libre prend une ligne de temps, ce qui implique qu'il est immobile dans l'espace et mobile dans le temps.

Et le "co" ajouté à mobile cré un lien entre l'objet et quoi d'autre d'identique au niveau de la mobilité?

Amicalement

Universus · 6 janvier 2006

Et ma mère est blonde parce que ma belle-mère est brune.

Mieux vaut "se cacher" derrière des théories d'unifications que des enfantillages. J'aurais pu te répondre à:

parce que ton "immobilité" dans le cadre de la relativité est relative à un objet en mouvement plus rapide que celui que tu qualifies d'immobile

"C'est parce que ma mère est brune que ma belle-mère est blonde."

Donc, rien n'est immobile.

Non, tout est immobile dans son référentiel. Tu ne peux pas être en deux endroits au même moment, alors tu ne peux prendre en considération que ton référentiel. Si tout était en mouvement, tu te placerais possiblement (parce qu'on ne sait pas comment ça serait dans cet état; ne pas prendre ce "possiblement" comme une simple possibilité parmi tant d'autres) dans un référentiel absolu, ce qui est contraire à la relativité qui n'en privilégie aucun.

Mais j'aurais pu répondre à: "Donc, rien n'est mobile".

Mais toi tu n'es pas immobile car rien ne le prouve

Oui, je me prouve que je suis immobile. Ne pouvant pas être dans ton référentiel et dans le mien au même moment (à moi que ce ne soit le même, ce en quoi tu serais immobile et je serais immobile pour toi), tu ne pourras jamais me prouver que je suis en mouvement.

D'une autre optique, rien ne prouve que tu sois mobile, ton référentiel le contredit. Cependant, n'étant pas toi, mon référentiel est immobile et le tien est en mouvement, tu ne pourras pas me faire croire que tu es immobile.

Bien sûr, c'est forcer la note, car je sais qu'il y a relativité, mais ce n'est que pour montrer que le référentiel propre est le seul dont quelque'un puisse faire appel; il est immobile pour lui et il a un temps.

mais es-tu d'accord pour dire que rien n'est "statique"?

Dans mon référentiel, je suis immobile et tout personne allant à ma vitesse (0 m/s) sera immobile, donc "statique".

Donc, toute matière est immobile et c'est l'espace qui est en mouvement. Donc la pomme qui tombe par terre est immobile tout autant que la Terre elle-même mais l'espace entre les deux est en mouvement. Mais puisque la pomme se retrouve par terre, est-ce que ça signifie que le mouvement de l'espace entre la pomme et la Terre est contraire à celui de l'expansion????

Je ne parlais pas d' "espace" dans le sens d' "espace-temps", pas dans le sens de dimension spatiale. Mais dans le sens d'Univers, cosmos et des éléments le constituants (outre l'espace-temps).

Elie l'Artiste · 6 janvier 2006

"C'est parce que ma mère est brune que ma belle-mère est blonde."

Mais pour me "défiler" je n'aurai qu.à adopter tes arguments en disant simplement: "Mais ce n'est pas le cas!".

Non, tout est immobile dans son référentiel. Tu ne peux pas être en deux endroits au même moment,

Donc, si je n'étais pas immobile, je serais à deux endroits à la fois??? :malade:

dans un référentiel absolu, ce qui est contraire à la relativité qui n'en privilégie aucun.

Évidemment puisque tout est en mouvement et que l'immobilité n,est que relative à autre chose.

Oui, je me prouve que je suis immobile.

Ça ne m'inquiète pas outre mesure parce que même si tu te le prouves et que tu cries ton immobilité, tu ne pourra pas arrêter la rotation de la Terre.

Dans mon référentiel, je suis immobile et tout personne allant à ma vitesse (0 m/s) sera immobile, donc "statique".

Petite erreur due à ta tendance philosophique. En fait, tu es immobile et toute personne allant à ta vitesse, soit plus de 500 km/hre dans le même sens te semble immobile également mais tous sont lOin d'être "statiques".

Je ne parlais pas d' "espace" dans le sens d' "espace-temps", pas dans le sens de dimension spatiale. Mais dans le sens d'Univers, cosmos et des éléments le constituants (outre l'espace-temps).

Je te souhaite de ne pas dépenser une éternité pour classifier tout ce qui est outre l'espace-temps.

J'abandonne vraiment. Salut!

Universus · 6 janvier 2006

Mais pour me "défiler" je n'aurai qu.à adopter tes arguments en disant simplement: "Mais ce n'est pas le cas!".

Pour quelqu'un si logique, quand la logique te saute dans les yeux, tu ne la vois même pas et tu la considère comme défilement. Pas de problème maintenant à savoir d'où viennent tous ces ennuis.

Donc, si je n'étais pas immobile, je serais à deux endroits à la fois???

On voit que tu es toi-même une de tes éminences. Si t'avais cité le reste de la phrase au lieu d'arrêter à la virgule et remarqué le point entre "référentiel" et "Tu"...

Évidemment puisque tout est en mouvement et que l'immobilité n,est que relative à autre chose.

Si l'immobilité est relative, le mouvement aussi. Autrement, tu te places encore dans un référentiel absolu.

Ça ne m'inquiète pas outre mesure parce que même si tu te le prouves et que tu cries ton immobilité, tu ne pourra pas arrêter la rotation de la Terre.

Pour tout les hurleurs de vérité qui affirment que les anciens modèles cosmologiques pré-Einstein pour favoriser la physique moderne, mangez tous vos bas en constatant que la relativité pardonne les anciennes civilisations d'avoir pensé que les corps célestres tournaient autour de la Terre! T'aimes ça la prose, mais pense que j'ai même pas besoin de l'arrêter la Terre pour qu'elle soit immobile!

Petite erreur due à ta tendance philosophique. En fait, tu es immobile et toute personne allant à ta vitesse, soit plus de 500 km/hre dans le même sens te semble immobile également mais tous sont lOin d'être "statiques".

Pas dans mon référentiel, pas plus que dans le tien. Sinon, pour vérifier, j'irai dans l'espace, sur une orbite géostationnaire, on verra bien :mdr:

Je te souhaite de ne pas dépenser une éternité pour classifier tout ce qui est outre l'espace-temps.

Merci. Je te plains de devoir patienter une éternité pour comprendre la cosmologie alors.

J'abandonne vraiment

Je suis sûr que tu trouveras une autre branche dans ta chute.

Elie l'Artiste · 6 janvier 2006

Si t'avais cité le reste de la phrase au lieu d'arrêter à la virgule et remarqué le point entre "référentiel" et "Tu"...

Ça n'aurait rien changé à savoir si j'étais réellement immobile ou simplement relativement immobile. C'est cette nuance que tu refuses ou que, peut-être, tu ne vois pas.

Si l'immobilité est relative, le mouvement aussi. Autrement, tu te places encore dans un référentiel absolu.

Non justement. C'est la vitesse du mouvement qui est relative à l'immobilité et non le mouvement.

mais pense que j'ai même pas besoin de l'arrêter la Terre pour qu'elle soit immobile!

Ouais! Tu as une puissance de perception en profondeur stupéfiante! Ne crois-tu pas que tu devras arrêter la rotation de la Terre pour que toi tu sois immobile ou encore "statique"? Ensuite, son orbite, ensuite l'orbite du système solaire autour de la galaxie, ensuite...j'en ai marre. Je comprends que si tu prend comme référenytielle ton "immobilité" tu "hypothèses" que tu es immobile et par conséquent la Terre aussi ainsi de suite; mais ça ne t'immobilise pas dans l'univers; ça ne te permets que de calculer des vitesses relatives. De plus, même si toi tu es immobile, dans ton référentiel, la Terre ne l'est pas; et pourtant tu tournes à la même vitesse qu'elle. Ta vitesse ne m'intéresse pas; tout ce que je veux savoir est si tu es "statique" "immobile" dans l'univers.

Pas dans mon référentiel, pas plus que dans le tien. Sinon, pour vérifier, j'irai dans l'espace, sur une orbite géostationnaire, on verra bien

Tu peux y aller si tu veux, personnellement, je n'en ai pas besoin. Tu seras en orbite immobile à la vitesse de la rotation terrestre puis de son orbite puis de ...j'en ai marre.

Je suis sûr que tu trouveras une autre branche dans ta chute.

C'est vrai! J'oubliais. Toi, dans ton référentiel, tu es immobile dans l'arbre.

Universus · 7 janvier 2006

Ça n'aurait rien changé à savoir si j'étais réellement immobile ou simplement relativement immobile

Non, ce qui aurait changé, c'est que c'est pas parce que tu es en mouvement que tu es en deux référentiels différents.

Non justement. C'est la vitesse du mouvement qui est relative à l'immobilité et non le mouvement.

D'accord, donc, dans ton raisonnement, l'immobilité (ou le non mouvement) est un mouvement. Alors, dans ce cas, oui, tout ce qui est est en mouvement. Mais, sinon, dire que quelque chose d'immobile est en mouvement... ça devient paradoxal.

Ouais! Tu as une puissance de perception en profondeur stupéfiante!

Ou peut-être est-ce toi qui en a une pour te placer dans un référentiel qui n'est pas le tien

Ne crois-tu pas que tu devras arrêter la rotation de la Terre pour que toi tu sois immobile ou encore "statique"? Ensuite, son orbite, ensuite l'orbite du système solaire autour de la galaxie, ensuite...j'en ai marre.

Même si je faisais ça, je n'aurais aucune perception de changement par raport à la Terre, seulement que les planètes bougent différemment, le Soleil est toujours ou jamais là et que les étoiles (si on les vois) ne bougent plus). Mais sinon, je pourrais toujours être mobile pour quelque d'autre et je n'aurais, envers moi-même, vu aucun changement.

Ta vitesse ne m'intéresse pas; tout ce que je veux savoir est si tu es "statique" "immobile" dans l'univers.

0 m/s (pour moi, je ne me vois jamais vraiment en mouvement dans l'espace-temps). L'Univers est caractérisé selon un système de coordonnées qui m'est propre, un autre qui t'est propre et celui de Pierre-Jean-Jacques qui lui est propre. De ce fait, l'Univers a une origine comme coordonnées, ma position et l'Univers se mouvoit par rapport à moi.

Il y a, bien entendu, presque aucune chance pour qu'on soit, par rapport à l'Univers en entier, immobile, mais le fait est que mon obstination là-dessus vienne pour montrer que seul mon référentiel compte et que la durée que je mesure envers moi ne peut pas être caractérisée par un mouvement que j'ai relativement à moi; je suis immobile!

Sachant en plus que la vitesse décrit sans contre-argumentation n'importe quel mouvement en tout événement de l'espace-temps, donner au mouvement cette création des durées revient à dire que pour une infinité de mouvements différents, il peut y avoir une durée t constante, ce qui n'a aucun sens.

C'est vrai! J'oubliais. Toi, dans ton référentiel, tu es immobile dans l'arbre.

Tout à fait. De toute façon, que ce soit dans mon référentiel ou le tien, si tu lâches prise, je reste le seul accroché à la branche

Amicalement

Universus

Elie l'Artiste · 8 janvier 2006

Mais, sinon, dire que quelque chose d'immobile est en mouvement... ça devient paradoxal.

Exactement; c'est d'ailleurs pourquoi tu appelles ça un "référentiel immobile" même s'il est en mouvement.

Ou peut-être est-ce toi qui en a une pour te placer dans un référentiel qui n'est pas le tien

C'est très possible. :laughing: Mais je garde les pieds sur Terre, et je dis comme l'autre:"...et pourtant elle tourne!"

0 m/s (pour moi, je ne me vois jamais vraiment en mouvement dans l'espace-temps). L'Univers est caractérisé selon un système de coordonnées qui m'est propre, un autre qui t'est propre et celui de Pierre-Jean-Jacques qui lui est propre.

C'est tout à fait vrai et je suis d'accord avec toi: l'univers tourne autour de chacun de nous et chacun en est le "centre". C'est parfait pour se connaître soi-même; mais pour connaître l'univers, je ne suis pas aussi certain.

Tout à fait. De toute façon, que ce soit dans mon référentiel ou le tien, si tu lâches prise, je reste le seul accroché à la branche

M'as-tu déjà senti en "chute libre" Universus? :laughing:

Bonne journée à toi et tous les autres amis.

Amicalement

Poussin38 · 8 janvier 2006

chut...

...libre !

:mdr: :mdr: :mdr:

PS : peut on réellement comprendre "intuitivement" la relativité générale et tous les concepts physiques qui vont avec sans avoir fait un "peu" de physique autrement qu'avec ses pieds (ceux qui vont se prendre dans les branches de la pomme... )?

PPs : l'aigre doux, je le préfère avec un filet mignon de porc, du riz basmati et un petit gewurtz grand cru !

Universus · 8 janvier 2006

C'est parfait pour se connaître soi-même; mais pour connaître l'univers, je ne suis pas aussi certain.

Et pourtant

Elie l'Artiste · 11 janvier 2006

Évidemment, nous sommes quand même d'accord que le temps, la vitesse et l'espace sont liés entre eux.

A la vitesse de la lumière, le temps impropre multiplié par c est devenu égal à l’espace impropre et le temps propre est devenu nul. t’ = 0.

Le temps reste en permanence nul pour la lumière !

Et, puisque, quelle que soit la vitesse, l’espace parcouru en un temps nul ne peut être que nul, pour la lumière, on a aussi : x’ = 0.

Tout se passe comme si temps et espace n’existaient pas pour la lumière.

Autrement dit : temps et espace sont inconsistants pour la lumière.

Ou encore : temps et espace sont équivalents pour la lumière.

Ou encore : la lumière « transporte son présent », à la vitesse c (ce qui est une autre manière de dire que le temps de la lumière est arrêté ; formule qui me semble très éclairante,

http://home.tiscali.be/jp.delavallee/GET/Q...sse_lumiere.htm

Si le temps et l'espace sont inconsistant pour la lumière,(résultat des calculs) comment se fait-il que le photon est dévié dans une déformation spatiale. Je suggère que pour la lumière, l'espace est consistant malgré l'absence de temps (ou temps arrêté). Donc, quelque chose ne va pas avec les calculs.

Amicalement

ArthurDent · 11 janvier 2006

Faisons une expérience de pensée :

- Soit un observateur E sur une branche horizontale à 40m du sol.

- Soit un observateur P observant l' observateur E depuis le sol.

à T=0, la branche casse.

Pour E, tout d' un coup la gravité cesse d' agir et le sol accélère vers lui.

Pour P, la gravité reste constante et E tombe vers le sol en accélérant.

Qui a raison ? E qui pense que la gravité cesse d' agir et que le sol accélère vers lui quand la branche casse ou P qui pense que E accélère quand il tombe d' une branche qui casse ?

Les deux. ça dépends du point de vue. C' est la même chose pour le photon (cas extrême je te l' accorde).

En quoi le fait que les deux points de vue soient également valables implique-t-il qu' il "y a quelque chose qui ne va pas dans les calculs" ???

J' ai du mal à te suivre dans tes "raisonnements" (ou plutôt suites d' affirmations concaténées par "donc")

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 11 janvier 2006

Les deux. ça dépends du point de vue. C' est la même chose pour le photon (cas extrême je te l' accorde).

Cette expérience de pensée n'a aucun rapport parce qu'il n'est pas question d'opinion d'observateurs qui, de toute façon, ne peuvent pas observer la "réalité" telle qu'elle est. Il est question de lois physiques. Selon les calculs, la vitesse de la lumière fait que l'espace et le temps sont inconsistants pour la lumière; par contre on sait que le photon est dévié; cela indique-t-il que l'espace n'est pas inconsistant pour la lumière?

S'il te faut absolument toujours un "observateur" choisis-en un qui est "aveugle"; ça éliminera les problèmes causés par l'apparence des choses.

Amicalement

ArthurDent · 11 janvier 2006

(texte cité)
Cette expérience de pensée n'a aucun rapport parce qu'il n'est pas question d'opinion d'observateurs qui' date=' de toute façon, ne peuvent pas observer la "réalité" telle qu'elle est.

[/quote']

Ben voyons

Selon les calculs, la vitesse de la lumière fait que l'espace et le temps sont inconsistants pour la lumière;

Pourquoi "inconsistants" ? Dans le cas du photon, l' élément de longueur est nul. Et alors ?

par contre on sait que le photon est dévié

On sait que "pour un observateur observant le photon", il est dévié. Cf mon exemple ci-dessus.

S'il te faut absolument toujours un "observateur" choisis-en un qui est "aveugle"; ça éliminera les problèmes causés par l'apparence des choses.

Oui. Aveugle, et peut-être sourd aussi

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 11 janvier 2006

Sourd, on l'a déjà. Sourd aux données fournies par les chercheurs qui ont fait l'expérience.

Ceux-ci nous disent:

1) La masse déforme l'espace-temps. (Pour l'observateur)

2) Pour la lumière l'espace et le temps semblent inconsistants.(Pour l'observateur)

3) Qu'un photon traversant une déformation spatiale est dévié.(Pour l'observateur)

Donc, on peut laisser tomber l'observateur ou le on peut le considérer; mais ça ne change pas le fait que la déviation du photon est incompatible avec la donnée que l'espace est "inconsistant" pour la lumière.

Amicalement

ArthurDent · 11 janvier 2006

(texte cité)
Sourd' date=' on l'a déjà. Sourd aux données fournies par les chercheurs qui ont fait l'expérience.

[/quote']

En effet. Aveugle, sourd, et buté.

Ceux-ci nous disent:

[..]

2) Pour la lumière l'espace et le temps semblent inconsistants.(Pour l'observateur)

J' aimerais bien que tu me cites la source scientifique de cette affirmation ...

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 11 janvier 2006

Tu te moques de moi????

Je t'ai donné le lien et j'en ai cité cette partie. Tu fais quoi? Tu cherches à gagner du temps? Si l'univers est "ouvert" on va discuter ainsi durant l'éternité!

Merci lejon pour ce texte. Il semble indiquer que la science devient de la philosophie. Je ne le crois pas. La science étudie les "faits" et tous ces faits sont "observés" donc l'observateur est un facteur à ne pas intégrer dans les résultats d'expérience; surtout en relativité où l'observateur est toujours le "référentiel".

Par contre, dans l'introduction de ton lien, on peut lire que l'idée de la déviation du photon est déjà présente implicitement dans la mécanique newtonienne. Et je suis d'accord; mais pour que la mécanique newtonnienne agisse sur le photon, il faut que le photon possède une masse; ce qui n'est pas encore prouvé. Et lorsque ce sera prouvé, il restera à expliquer le retard de Mercure où la mécanique newtonnienne ne fonctionne pas avec assez de précision.

Donc, la mécanique newtonnienne est suffisante pour donner les résultats nécessaires pour envoyer une fusée dans l'espace avec les correctifs fournis par la RG. Aussi longtemps que la RG n'a pas besoin de "correctifs", c'est elle qui est exacte. J'espère que cette logique n'est pas débile au yeux de certains?

Amicalement

ArthurDent · 11 janvier 2006

(texte cité)
Tu te moques de moi????

Non, rien.

:rolleyes:

Universus · 11 janvier 2006

L'autre jour Elie, quand j'ai dit que la masse d'un satellite devait influencer sur sa trajectoire, je me suis trompé.

La mécanique classique décrit le mouvement d'un corps autour d'un astre massif sans avoir recours à la masse du dit corps. Ainsi, avec la mécanique newtonienne, on peut, malgré la masse nulle du photon, décrire une déviation. De par ce concept, on oublie même l'idée de force gravitionnelle et ses inconvénients logiques, on décrit le mouvement sans force.

On peut alors dire qu'en quelque sorte, l'idée de la courbure de l'espace (et non pas de l'espace-temps, concept encore inconnu) avait été imaginé pour décrire le mouvement des corps. Le résultat newtonien est exactement moitié au résultat de la RG pour la déviation de la lumière.

On voit bien que la RG est plus précise, mais non pas autant révolutionnaire.

Quant à l'idée des processus (ce que je pense que lejon appelle relation), cela demeure toujours un terme et une idée "réaliste" dans tout modèle scientifique. Alors, peut-être est-ce là une bonne description du monde...

Amicalement

Universus

albert einstein · 11 janvier 2006

salut à tous :be:

Je ne sais pas qui il est, mais lejon n'a pas tort !pomoi!

il ne faudrait pas commencer à mélanger les notions !pomoi!

amicalement

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