Le Temps De Lire Ceci :)

neo · 12 janvier 2006

Bonsoir tout monde !pomoi!

Si j'ai bien compris que si nous prenons 2 étoiles lointaines la lumière va parcourir une certaine trajectoire pour nous parvenir, mais maintenant mettons un astre très massif sur la trajectoire de la lumière émise par ces étoiles, la trajectoire de la lumière va donc être déviée, ce qui modifie l'espace. :?:

Mais pourquoi le temps? :question:

Est-ce du au fait que le trajet de la lumière étant plus long elle mettra plus longtemps à nous parvenir ou est-ce plus complexe que cela? :question:

Si oui, auriez-vous la gentillesse de m'éclairer sur ce qui lie le temps et l'espace? :question:

Je vous remercie d'avance.

aurevoir

lambda0 · 12 janvier 2006

(texte cité)
Par contre' date=' dans l'introduction de ton lien, on peut lire que l'idée de la déviation du photon est déjà présente implicitement dans la mécanique newtonienne. Et je suis d'accord; mais pour que la mécanique newtonnienne agisse sur le photon, il faut que le photon possède une masse; ce qui n'est pas encore prouvé.

[/quote']

Il n'est absolument pas nécessaire que le photon possède une masse pour que l'on puisse faire des calculs de mécanique classique : le photon n'a pas de masse, mais il a d'autres propriétés classiques, comme la quantité de mouvement ou le moment cinétique.

La déviation d'un photon dans un potentiel newtonien se calcule en exprimant la conservation du moment cinétique, contenue dans la loi des aires.

Et il est remarquable que le résultat obtenu soit de la même forme que celui de la RG, à un facteur 2 près.

A+

DavidG · 12 janvier 2006

(texte cité)
Par contre' date=' dans l'introduction de ton lien, on peut lire que l'idée de la déviation du photon est déjà présente implicitement dans la mécanique newtonienne.

[/quote']

certainement pas !!!

relis bien:

(texte cité)
l'étude de la déviation de la lumière par les corps massifs [...] est susceptible d'être appréhendée déjà dans le cadre de la physique newtonienne

il est bien dit que dans le cadre de la physique de Newton' date=' nous sommes [u']susceptibles[/u] (ce n'est donc pas certain) d'appréhender (donc avoir un aperçu, se faire une idée) la déviation de la lumière.

il est nullement dit que cette notion est implicite !!!

il y a quand même une nuance...

neo · 12 janvier 2006

bonjours tout monde :be:

Bon texte et très instrutifs , lejon , j' aime bien la manière que tu pense

et lamdao a encore raison , comme d' habitude

et j' espère que tu vas continuer à nous poster des bons messages comme les précédents !pomoi!

donc, S’il s’agit de déformation de l’espace et de rien d’autre, pourquoi la lumière n’y serait-elle pas sensible ? Pourquoi cette déformation ne serait-elle ressentie que par les corps doués de masse ? Pourquoi la lumière n’obéirait-elle pas aux règles en application pour tout le reste ?

Universus · 13 janvier 2006

Justement, la déformation spatiale ou force de gravitation (deux concepts qu'on peut ± attribuer à la mécanique classique, bien que la force soit l'interprétation de base) s'applique à tout corps, mais Newton, qui appuyait la vision granulaire de la lumière, ne savait comment la gravitation pouvait agir sur la lumière à partir de sa formule F= GMm/R² .

Il faut voir que puisque F= ma = GMm/R², alors a = F/m = GMm/R²m = GM/R² . Résultat: plus besoin de savoir la masse du corps "attiré" pour connaître son accélération (qui est, on le sait, une notion pas tout à fait exacte pour la lumière qui a une vitesse fixe).

Elie l'Artiste · 13 janvier 2006

Donc, selon vous tous, on peut soit se servir de la notion "force de gravité" ou de la notion "déformation de la géométrie de l'espace". J'accepte cette proposition.

Pourrait-on maintenant nous confiner à ne considérer que la notion de déformation de la géométrie de l'espace sans sauter à l'autre notion de "force de gravité" pour quelques messages?

Amicalement

albert einstein · 14 janvier 2006

salut à tous

D'accord avec toi elie , juste la déformation de l' espace pourvue que personne ne parle de newton !pomoi!

si tu nous demande ça , c' est parceque il y a une idée derrière tout ça :question:

amicalement

Elie l'Artiste · 14 janvier 2006

Pas vraiment. Si je vous demande cela c'est pour vous faire voir à quel point vous sautez de l'un à l'autre allègrement.

Donc, en se servant exclusivement de déformations de la géométrie de l'espace, comment expliquer que la Lune soit en orbite autour du Soleil?

Amicalement

Universus · 14 janvier 2006

Mouvement initial

Elie l'Artiste · 16 janvier 2006

Ouep! C'est très clair peut-être pour toi mais pas pour moi; Peux-tu élaborer un peu?

Amicalement

Elie l'Artiste · 17 janvier 2006

C'est quoi ton mouvement initial et d'où vient-il?

Amicalement

Universus · 17 janvier 2006

Il y a plein de raison, dont les interactions fondamentales. La formation du système solaire a donné le mouvement premier à la Terre.

Elie l'Artiste · 18 janvier 2006

Belle réponse qui n'explique rien encore une fois.

La formation du système solaire fut l'accrétion de poussières qui étaient déjà en mouvement autour du centre de la voie lactée. Le mouvement était déjà présent; donc d'où venait-il?

Amicalement

Universus · 18 janvier 2006

Au contraire, ce n'est pas une réponse qui n'explique rien. Sans interactions, il est probable que la matière n'est simplement suivi que le mouvement expansionnel (sauf si on considère la gravitation comme une interaction...). Cela ne lui aurait pas donner de réel mouvement (on le sait, nous ne sommes pas en face d'un effet Doppler-Fizeau, mais d'une expansion de l'espace-temps; ce qui se trouvent dans cet espace-temps n'en est pas plus en mouvement).

Si on enlève les interactions, il est aussi probable que la matière ne puisse exister.

Les interactions sont à la base des mouvements de la matière (pas l'expansion). Une fois les mouvements causés par les 4 interactions débutés, d'autres énergies (et forces) peuvent changer le tout.

albert einstein · 19 janvier 2006

salut à tous

La masse, je ne sais pas combien de fois qu' il faut le répeter :grr

C'est sa masse qui donnent l'énergie à ton corps.

ou si tu veux , sa masse lui donne le mouvement perpétuelle

amicalement

Elie l'Artiste · 19 janvier 2006

Les interactions sont à la base des mouvements de la matière (pas l'expansion). Une fois les mouvements causés par les 4 interactions débutés, d'autres énergies (et forces) peuvent changer le tout.

Petite erreur: les interactions sont à la base de la théorie que tu crois et non à la base de la réalité. Les 4 interactions dont tu parles, sont, au début de l'univers, réunies en une seule interaction appelé "superforce" et les 4 interactions s'en détachent au fur et à mesure que l'univers vieillit. Est-ce que , lorsque les 4 interactions sont réunies, elles s'annulent l'une l'autre ou est-ce qu'un mouvement quelconque est "agissant"?

Si elles s'annulent, l'univers ne peut pas prendre d'expansion et si un mouvement quelconque est responsable de l'expansion universelle à ses début, c'est que cette superforce est une force d'expansion. Pour comprendre raiment, il faut donc oublier les autres forces et débuter avec cette seule force d'expansion et poursuivre à partir de là sans ajouter d'autres forces sauf si elles deviennent nécessaires. Et vous verrez, elle ne le deviennet pas. On peut expliquer très bien sans se servir d'elles.

C'est sa masse qui donnent l'énergie à ton corps.

ou si tu veux , sa masse lui donne le mouvement perpétuelle

Tu pourras le répéter aussi souvent que tu voudras, mais il faudra bien, un jours, que tu l'expliques.

Amicalement

ArthurDent · 19 janvier 2006

Elie: ... Non, rien, c' est inutile :bang:

Universus · 19 janvier 2006

Aucune erreur. Ton expansion est basée sur un modèle, ce qui revient au même de la théorie. Elle n'est pas la réalité.

Modèle standard joint expansion et interactions; OH! On voit que si le modèle standard prend une débarque sur les interactions, aucune raison pour qu'il n'en fasse de même avec l'expansion.

L'expansion ne donne aucun mouvement au corps; une répétition: le décalage observé n'est pas dû à un effet Doppler-Fizeau, mais à l'expansion. L'expansion ne fait pas bouger la matière à l'intérieur.

La seule chose que touche l'expansion, c'est l'espace-temps. Un point sur un élastique qu'on étire est proportionnellement à la longueur de l'élastique au même endroit.

Elie l'Artiste · 19 janvier 2006

L'expansion ne fait pas bouger la matière à l'intérieur

À l'intérieur de quoi?

le décalage observé n'est pas dû à un effet Doppler-Fizeau, mais à l'expansion.

Le décalage observé (quel décalage?)

Donc pour toi, l'effet Dopler-Fizeau doit être la même chose que l'expansion et le décalage est nécessairement dû à l'un ou à l'autre. Ce qui est illogique car la définition des deux sujets n'est pas identique.

L'expansion augmente la distance donc, elle éloigne les groupes d'objets en question, l'un de l'autre. Si tu observes à partir d'un groupe d'objets et que tu regardes les autres groupes s'éloigner, selon toi, tu n'auras pas d'effet Dolpler-Fizeau. C'est bien ça.

La seule chose que touche l'expansion, c'est l'espace-temps. Un point sur un élastique qu'on étire est proportionnellement à la longueur de l'élastique au même endroit.

Cette phrase, tu m'excuseras, ne veut absolument rien dire. Premièrement: qu'est-ce que l'espace-temps?

Amicalement

albert einstein · 20 janvier 2006

salut à tous

Bon une dernière fois en d' autres mots :b:

l'accélération d'un corps est proportionnelle à la force imprimée et s'effectue dans la direction de la droite d'action de cette force.

Cette loi est inséparable de deux autres lois énoncées par Newton (la première reprend le principe d'inertie galiléen, la troisième stipule l'égalité de l'action et de la réaction) et l'ensemble de ces trois lois du mou-vement ouvrira la route vers la loi de la gravitation universelle.

amicalement

Universus · 20 janvier 2006

L'expansion de l'Univers ne donne pas de mouvement propre aux corps massifs à l'intérieur [de l'Univers] qui sont [dans l'espace-temps] comobiles.

Est-ce assez clair? L'expansion ne modifie vraiment que l'espace-temps. Le mouvement des corps dans l'espace-temps n'est pas dû à l'expansion, mais à d'autres choses, dont les interactions.

Le décalage observé (quel décalage?)

Redshift

Donc pour toi, l'effet Dopler-Fizeau doit être la même chose que l'expansion

Non, mais dire que l'expansion cause un réel mouvement de fuite des amas revient à dire que le décalage est un effet Doppler-Fizeau.

tu n'auras pas d'effet Dolpler-Fizeau. C'est bien ça.

Non, mais un effet Doppler-Fizeau d'une galaxie située à 5 Gal se déplaçant dans l'espace-temps à 300 km/s, c'est pas beaucoup pour être observable.

Cette phrase, tu m'excuseras, ne veut absolument rien dire. Premièrement: qu'est-ce que l'espace-temps?

Ce que je considère être, dans tes mots, le tissu même de la structure universelle.

Au contraire, cette phrase signifie quelque chose. Gonfler un ballon sur lequel on a dessiné des points, les points sont, par rapport au ballon en entier, au même endroit. Un décalage (redshift) vient entre autres du ralentissement du temps dans l'expansion ( période d'onde plus grande).

albert einstein · 20 janvier 2006

salut à tous

Le mouvement des corps dans l' espace est dûe, soit à la masse des objets qui leurs donnent leur énergie et la loi de la gravitation universelle

amicalement

Elie l'Artiste · 20 janvier 2006

Par contre, tout ça est beaucoup trop compliqué pour être exact à l'origine de l'univers. Si l'univers se dirige vers la complexité, il est issu de la simplicité.

C'est une logique qui soutient ma perception que j'ai présenté sur mon dernier message de la discussion"Effondremnt gravitationnel", page 18.(Message no 441 et 442) et qui est mille fois plus simple que toutes ces théorie qui ne marchent que partiellement et qui sont basées sur le préjugé que la physique ordinaire ne fonctionne pas dans le quantique. Elle fonctionne comme dans un liquide.

Amicalement

ArthurDent · 20 janvier 2006

Mieux vaut plusieurs théories qui marchent partiellement qu' une seule qui ne marche pas du tout

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 20 janvier 2006

Mais il est indéniable qu'une théorie qui marche partout est mieux que des théories qui ne marchent qu'en certains endroits et certaines conditions.

Amicalement

Universus · 20 janvier 2006

Pour la théorie simple, ok. Pour la théorie simple qui fonctionne, ça, je proteste!

ArthurDent · 20 janvier 2006

Certainement. Je réagissais simplement à ton post de 17:41 ci-dessus, pas au cas général

Je ne l' ai pas cité, pour ne pas alourdir la lecture :a: ...

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 20 janvier 2006

Il faudrait commencer par démontrer qu'elle ne fonctionne pas. Pas simplement le dire.

Amicalement

ArthurDent · 20 janvier 2006

J' attends toujours tes réponses sur les points que j' ai soulevés.

Enfin, quand je dis j' attends, hein, c' est une façon de parler.

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 20 janvier 2006

Voici le dernier point que tu as soulevé:

Elie: ... Non, rien, c' est inutile

Je ne peux pas dire tellement là-dessus; tu m'excuseras.

Amicalement

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